Classement

Tout à fait d'accord avec Loopy. Cela ne fait que quelques mois que je travaille en soins palliatifs, mais cela a confirmé ce que je pensais: Les patients qui réclament l'euthanasie à l'entrée ne le font plus une fois la douleur physique soulagée ; la douleur morale subsiste, mais comme elle est traitée aussi, le discours change. Il ne faut pas sous-estimer l'instinct de survie.

Ouhla mais on a des pointures en neurologie sur ce forum !

Peut être, je ne sais pas. Mais ce n'est pas le même problème : il y a un gouffre entre ne s'acharner à sauver et euthanasier. Pour cela, il faudrait savoir quand il est nécessaire ou pas, et cela, seul un médecin peut en juger (et se tromper, aussi... c'est un humain...).

Ne jamais mettre en doute la volonté de mourir de quelqu'un qui essaye de se suicider, peu importe le nombre de tentatives ou la manière employée. C'est le passage à l'acte qui est significatif. Moi j'ai beaucoup plus de compassion pour cette femme que de jugements.

Après autant de tentatives échouées, peut-on dire qu'elle cherche vraiment à se tuer ?

Un peu de cynisme ?

Donc il faudrait réhabiliter la profession de bourreau. Parce que le nombre de médecins prêts à une injection létale à la moindre supplication tu ne le connais pas. Certes les Français sont favorables à l'euthanasie mais pour en bénéficier, pas pour l'administrer.

Tu oublies un élément important, c'est que les gens qui sont en faveur de la libéralisation de l'euthanasie sont une majorité. La minorité peut toujours prendre ses précautions, ce n'est pas trop demander.

Bonjour Loopy, Je partage votre analyse et votre démonstration mesurée sur l’aspect général du sujet. Mais dans le cas spécifique de Vincent Lambert, si on tient compte des commentaires médicaux, et de la situation d’une personne comme lui, dans l’incapacité de communiquer avec son entourage au delà de six mois, le retour à une vie presque normale est impossible. Cela fait déjà six ans que cela dure et la question posé par ses médecins dans le cadre de la loi française, me semble amplement justifier, au regard de l’acharnement thérapeutique médical. Michael Shumacher va être un cas intéressant à suivre sur ce plan là, si son coma dépasse cette limite des six mois. (Tout en lui souhaitant bon rétablissement avant évidemment) Car la question restera en suspens et sera de nouveau posée,faut il garder indéfiniment un être humain dans un état de coma avéré ? La loi française dit que NON.

Il ne s'agit fort heureusement pas d'une décision qui se prend par anticipation. En clair : il est impossible d'anticiper sa réaction face à la maladie tant qu'on ne la vit pas, à moins de faire preuve d'une présomption incroyable.

Je ne vois pas ou tu veux en venir. Le liens que tu nous envoie est d'une grande qualité puisqu'il pose les bonne question et a une vision juste de ce qui se passe. Il est loin d'être hargneux. Contrairement à d'autre ici. Qui vois des preuve d'on ne sait trop quoi on ne sait trop où. Je vais cité ce qui m'as paru intéressant Ce qui me fait pensé à la question qui a été posé chez les compagnons du devoir ( à un degrés différent ) de l'acceptation ou non des femme sur le tour de France il y a une quinzaine d'année. Un fonctionnement en inéquation avec des valeurs de justice d'aujourd'hui a perduré. On peut souligner deux chose à partir de là Premièrement ce genre de communauté à le défaut d'avoir une certaine inertie avant de changer de comportement Deuxièmement on peut au moins leurs reconnaître qu'il y a une remise en question. D'ailleurs si je peut me permettre, dans beaucoup de secteur ce genre de remise en question n'existe tout simplement pas. j'avance un peut. Je me pose une question. Ces personne corrompue était elle maçon avant ou après le début de leurs carrière ? En fait ce qui me dérange c'est la notion "d'infiltration". Nous ne voyons pas ici les maçon qui accomplissent leurs travail avec sérieux. D'autant plus que vos article ne traitent que de politiciens, de magistrat, juge ou autre métier qui influent sur la vie publique. Je ne connais pas la franc maçonnerie dans le détails mais je sais qu'à l'origine il s'agit de la corporation des tailleurs de pierre et des charpentier bâtisseur de cathédrale ( ensuite surement vulgarisé en maçon ) Ce qui fait que la base de leurs système est basé sur les métier manuel. Ce n'est pas pour rien que les différent jalons soit apprentis, compagnons et maîtres. Sachant cela je pense pouvoir dire sans me tromper que l'une des base des franc maçon sont les corporation de métier dites "prolétaire" Mais nous ne parleront pas des trains qui arrivent à l'heures. Cela n'est jamais intéressant De plus : Donc il peut y avoir effectivement d'énorme écart entre deux maçon Je reprend donc à Là je n'ai rien à dire. C'est un débat qui concerne les Franc maçon, mais c'est une critique qui me semble juste et suffisamment réfléchie pour être réfléchie. Et je suis parfaitement d'accord avec la conclusion de l'auteur :

ok, donc selon toi, le cerveau est une machine et ne fonctionne qu'en binaire .... Fin de la discussion, je parle avec des gens, pas avec des machines

Nourredine, le cerveau et l'esprit humains ne sont pas des ordinateurs, on ne peut pas se contenter de raisonnements binaires, c'est bien autre chose qui fait que l'homme repousse toujours plus loin la limite de ses connaissances et s'adapte aux changements que cela induit

Dernière nouvelle du front : le déficit est de trois milliards, de plus que prévu. L'austérité fait que les recettes fiscale ne rentrent plus. On sert la vis aux gens et ceux-ci freinent leurs consommations. Et ce n'est pas fini, les français vont accentuer ce mouvement dans les mois qui viennent ,on en reparlera…. Un pays qui a perdu la maitrise de sa monnaie à les mains liées. Un pays qui fait porte ouverte avec ses frontières ne contrôle plus rien. Des médias qui n'offrent qu'un faible temps de parole à ceux qui s'opposent à l'idéologie dominante, des électeurs qui ne votent qu'en fonction de la couleur de la cravate des débatteurs et de leur aisance devant la caméra ,préférant la forme au fond ,et bien voila, les ingrédients sont bien en place pour entretenir la dégringolade………

Entre savoir qu'il y aura séquelle, et savoir quelles seront leur importance, il y a un long chemin que le monde médical ne sait pas entièrement parcourir. En outre, sans connaître son dossier médical, je crois assez présomptueux de venir nous balancer des cas de figures précis.

beaucoup de gens ce sont dit rationnel et on accompli des horreurs que meme l imaginaire n aurais pas oser rever .. je ne suis pas sombre .. si tu en doute cassandre , sors là, toute suite , et regarde là cette lune ..surtout ce soir ou elle est pleine de sens , un trou dans la nuit qui éclaire , et tu comprendre que la lune c est pour nous les humains le seul moyen d observer le soleil sans se brule les yeux .. j aime bien Bachelard pour cela , cette critique radical de l intellectualisme de cet primauté de la Raison au détriment de l imaginaire , lui et d autre , transfuge pour la plupart on tenté de redonné a l imaginaire sa puissance ... sa vrai puissance mais ca ne contredis pas ce que tu dis sur le fait d avancer .. malgré tout , je repense a tout ces gens morts sur les patéras ,.. les camps de concentration et ses gens qui malgré tout , alors qu ils etaient au centre de l enfer on quand meme garder espoir pour la plupart , et les autres qui ont du abandonner et ce sont laisser mourir ou tuer , ce n est pas tant par desespoir mais par épuisement .. mais au fond d eux l espoir est la comme une braise sous les cendres , simplement ils n avaient plus de force ou tellement traumatisé qu incapable de réagir .. c est un peu comme une nuit sans lune , elle est la mais on ne la vois pas ..

Elle se sent plus pisser, quoi…

on en peut dire autant des personnes souhaitant se faire euthanasier…

Naïf, mais pourquoi pas, on se rassure comme on peut...

Et j'espère bien que la justice Française a eu la présence d'esprit de fonder sa décision sur des avis médicaux (je ne l'affirme pas, je l'espère). Je reviens sur ce sujet après quelques temps d'absence pour repréciser ma pensée. Si Euthnasaie il doit y avoir, alors elle devra être encadrée au plus haut point pour éviter que des "morts arrangeantes" soit déguisées en Euthanasie. Je crois que nous sommes tous d'accord là dessus. Aussi, en réponse à Charles François, je pense particulièrement dangereux de vouloir définir des cas généraux d'euthanasie possible. Quelque soit la maladie, chaque patient, chaque cas est différent et devra être traité comme tel. Pas de banalisation, du cas par cas uniquement. Par ailleurs, ce débat s'axe principalement sur la composante émotionnel, car un patient atteind d'une maladie incurable souffre. La souffrance pouvant être psychologique ou physique (ou les deux bien entendu). Je n'irai pas parler du cas de la famille (des proches en général) qui souffre. D'abord parce que ça a été traiter dans tous les sens possibles, ensuite parque la décision de tuer ne peut et ne dois en aucun cas être prise par une tierce personne. Il faut avant tou fonder la décision sur l'avis du patient lui même. Bien sûr, ce n'est pas toujours possible, comme dans les cas de comas par exemple. Dans ces cas là selon moi, ce n'est pas l'avis de la famille ou des proches qui doit compter mais avant tout l'avis pragmatique et désintéressé d'un comité réunissant les médecins (y compris les palia) et la famille (car toute décision ne peut être prise qu'avec son accord). Dans ce cas précis où la personne ne peut exprimer elle même l'envie de mourir (ou de rester en vie), le problème de l'euthanasie dépasse de très loin celui de la loi. Il en va de préjuger de la volonté d'un patient à mettre fin à ses jours et ça, ce n'est pas à travers l'aspect sentimental qu'on le résoudra... Mais dans certains cas, le patient peut exprimer sa volonté de mourir. Toutefois, j'ai déjà soulevé une question qui me semble très importante : qu'est ce que la volonté de mourir ? Comment la définir et surtout comment l'interpréter ? Un dépressif pense souhaiter sincèrement mourir. J'arrête tout de suite le commentaire "c'est différent". Non, ce n'est pas différent... Un dépressif est quelqu'un en grande souffrance (psychologique et parfois physique) pour qui la mort est la seule échapatoir et qui se considère condamné (il l'est, d'ailleurs, s'il reste dépressif...) Donc, j'estime que la comparaison tient la route (ou du moins que cela pourrait constituer une brèche dans la loi menant à l'acquitement le meurtre d'un dépressif...) Cependant, beaucoup de psychiatre s'accordent pour dire que si la personne ne passe pas à l'acte, ou même si elle le fait et se rate, c'est très souvent que la volonté de mourir n'était pas suffisante et donc plus un appel à l'aide qu'une véritable volonté de mourir (et ce quoiqu'en pense le patient lui même). Donc pouvons nous dire qu'un dépressif a vraiment envie de mourir ou pas ? Par extension, une personne en fin de vie désire-t-elle vraiment mourir ? Si cette personne ne peut pas passer à l'acte, comment estimer la bonne réaction à avoir entre considérer cette personne comme étant en souffrance, et tout faire pour l'aider lui faire abandonner l'idée de mourir (comme on le fait avec les dépressif) ou considérer cette personne comme exprimant une réelle et profonde volonté de mourir qu'il faut donc euthanasier. Je n'ai pas la prétention de savoir répondre à cette question et à moins quelqu'un sache y répondre, je m'opposerai, dans le doute et étant donné l'enjeu, à l'euthanasie. (pour ceux que ça intéresse, tout cela est plus détaillé dans mes premiers post, dans les premières pages du topic). Quand une personne est en souffrance, psychologique ou physique, quelle qu'en soit la raison, la première attitude à adopter selon moi est l'aide. Je pense plus pertinent de développer, entretenir et financer les soins palliatifs (aussi bien physique que psychologique) plutôt que l'euthanasie. Enfin, pour finir, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que dans les cas de demande d'euthanasie, on parle souvent du patient (sentimental et pragmatique), on parle souvent de sa famille (sentimental et pragmatique), on parle parfois du médecin (mais uniquement pragmatique). Il manque un aspect des choses : l'aspect sentimental du médecin lui même. Certains médecins n'ont aucun problème avec l'euthanasie. D'autre au contraire y sont farouchement opposé, non seulement pour des raison relativement objective (comme je viens de citer) mais aussi pour des raisons sentimentales. Je m'explique. Le premier commandement d'Hypocrate est "D'abord ne pas nuire". Ne pas nuire, c'est certes ne pas maintenir en vie un patient (l'acharnement thérapeutique est interdit en France et puni par la loi et le conseil de l'ordre), mais aussi et surtout... ne pas tuer !! ... Alors ça peut paraître léger comme argument de parler de la nuance entre "tuer" et "laisser mourir". Pourtant ça prend un sens tout particulier quand dans un cas, on soulage les souffrances, et on laisse partir naturellement, et dans l'autre, on décapite à la tronçonneuse. La tronçonneuse, c'est peut être un peu excessif me direz vous... Peut être, peut être pas. J'emploi volontairement cette exagération pour voir si chacun d'entre vous est capable de s'immaginer être lui même la personne qui appuira sur la seringue, ou débranchera la machine... En aurez vous le courage ? Et si oui... Comment le vivrez vous après ? ... Me concernant, cela me hanterai. Je le sais, et je n'aurais certainement pas le courage de débrancher quelqu'un que j'aime. En fait même c'est certain, ce courage, au moment de passer à l'acte, je ne l'aurais pas. C'est un peu égoïste, c'est vrai, mais c'est aussi égoïste de la part de cette personne de me demander à moi de le faire, pire, de prendre la décision de le faire dans certains cas. Parce qu'étant donné leur fonction, certains médecins ne font pas vraiment la différence entre la prise, la seringue, le couteau ou la tronçonneuse, je leur pardonne de ne pas avoir ce courage eux non plus, et je comprends leur position sentimentale aussi bien que je comprend la position sentimentale du patient ou de la famille. Mais je l'ai dit moi même, le débat, s'il veut être constructif, doit dépasser de très loin les questions purement sentimentales et se concentrer sur des questions fondamentales auxquelles, à mon avis, il faut répondre avant de se forger une opinion. Parmi cest questions, l'une des plus importante reste pour moi la définition de "volonté de mourir".

Oui et aussi ce que je trouve encore plus drôle c'est tout ceux qui en ce moment (d'ailleurs c'est pratiquement toujours les mêmes) font le tours des plateaux télés pour dire qu'il ne fallait pas parler de la vie privée du président et qui pour cela font référence sans cesse à l'article de Closer tout en disant que c'est scandaleux cet article. L'art de vouloir donner l'illusion que l'on défend le président tout en appuyant là ou ça fait mal. Faut avouer qu'ils sont forts à ce jeu là ces politiques. :smile2:

Oui et? La religion ne concerne que celui qui la pratique, et le Dieu en qui il croit. Est ce une raison pour critiquer les pratiques différentes des nôtres? Non. Parce que tout ce que tu énonces est applicable à chacune des trois religions monothéistes principales de notre monde. A nous de faire comprendre à nos enfants que la spiritualité ne doit pas être source de conflit, ni de dénigration. A nous de leur apprendre le respect et la tolérance (et pas à grands coups de guerre "sainte"). :)

Propos antisémites, vous allez avoir des problèmes... Je trouve que porter le voile est un signe ostentatoire qui peut s'assimiler à du prosélytisme, d'où l'interdiction évidente. La vie en société demande de faire des efforts, voire des sacrifices, si ma religion c'est le naturisme je vais faire l'effort de me vêtir pour aller travailler ou emmener mes enfants à l'école, parce que vivre avec les autres nécessite que je m'adapte un minimum à mon environnement social. Et en l'occurrence les femmes qui veulent se voiler ont de la chance car plusieurs pays dans le monde le tolère, voire l'impose, alors je leur suggère de faire leurs valises et d'aller vivre dans ces pays là, où elles ne seront nullement dérangées dans leurs croyances, mais plutôt encouragées.

Réfléchis. Prends ton temps. Maintenant dis moi en quoi c'était une dénonciation. Je n'ai fait que constater que quand tu as en face de toi des arguments, tu préfères dire que l'autre "gobe n'importe quoi". Comme si le fait de défendre quelque chose de la société induisait forcément qu'on avait tort.

C'est clair, ils sont là pour tondre. C'était le cas avant, mais plus discrètement. On enrobait la tonte dans un décorum nationaliste, la gloire du village, tout ça. Aujourd'hui c'est pour la finance, le politique. Ce n'est pas à proprement parler un déclin, c'est juste de la clairvoyance et du cynisme.

La dedans quoi? La religion, le spiritualisme ou simplement l'Islam? Endoctriner, pas obligatoirement. Remplir le vide de l'âme? Je pense plutôt à un enrichissement personnel. :) Si l'on croit au concept d'âme, on peut aisément croire à celui de divinité... Oui, notre monde actuel est plein de défauts, mais si l'on croit et qu'on met cette croyance (et ses applications) au service du Bien, n'est ce pas un signe de rédemption? Le Coran ne me semble pas obscurantiste, c'est l'application qu'on en fait qui peut l'être. J'ai des amis musulmans qui ne comprennent pas le Jihad. Ils rejettent ces extrémistes qui font plus de tort que de bien à la communauté. En religion, comme en toute chose, c'est l'excès et l'abus qui sont néfastes. Il y a quelques centaines d'années, les Chrétiens a fait de nombreux morts avec les Croisades, aujourd'hui l'on sait que ce fût une erreur. Je me dis (oui j'ai encore de l'espoir) que les extrémistes musulmans auront le même retour d'expérience que les chrétiens et sauront trouver dans la spiritualité une solution à ce conflit religieux. Mais tant que l'humain trouvera un intérêt autre que spirituel à la religion, nous connaîtrons des excès, des abus et des horreurs. A nous, parents, de ne pas attiser la haine de l'autre,et d'élever nos enfants dans le respect, la tolérance, afin d'en faire des adultes qui pourront vivre en paix.

Il faut se rendre a l'évidence, nous ne pouvons ni ne devons plus compter sur les institutions, elles ont failli a maintes reprises et rien ne semble indiquer que ça changera C'est a chacun de prendre en main les choses, n'attendez rien de l'état et agissez en fonction de ce paramètre

Cassandre0101..........En Faite tu est une CROYANTE qui veut faire CROIRE qu’elle ne CROIS pas, alors tu Invente n’importe quoi « des Cellules » apparues sur Terre...............Et Pourquoi pas des Petites « N’Enfants » Apportés par des Cigognes ?

Ne serait-il pas judicieux que chacun réponde pour soi même et honnêtement la question suivante: «A partir ou jusqu’à quel niveau de séquelle, pour moi même la vie sera intolérable ou insupportable». C'est en fonction de cette réponse que chacun ensuite peut projeter sa réponse de façon plus ou moins générale. Pour ma part, toute séquelle me rendant dépendant et me rendant diminué m'est insupportable. A chacun de voir honnêtement !

Au bout de trois à six mois on sait sauf d’extrême rareté que le malade, atteint cérébralement, on sait de suite quand la moelle épinière est atteinte ou quand le cerveau à commencé le phénomène "d'engagement" sous l'effet d'un œdème, que les séquelles seront graves et irréversible. C'est peut-être là qu'il est temps d’arrêter et d'engendrer une sédation pour que le patient parte dans la dignité. Pas au bout de 5 ans..................en le laissant crever de faim et de soif.

C'est délicat. Je pense que la frontière entre soigner et acharnement thérapeutique est mince. Pour prendre un exemple récent et médiatique, Schumi a eu un accident. Je ne suis ni médecin à Grenoble, ni proche de Schumi, mais je suppose que les médecins font le max pour le soigner et lui faire retrouver une vie normale. Aujourd'hui il y a 3 possibilités : - il s'en sort sans séquelles ou avec des séquelles légères - il s'en sort mais avec des séquelles très lourdes - il ne s'en sort pas Si on part du principe qu'il s'en sort, l'équipe soignante saura si elle a bien fait de tout mettre en oeuvre pour le sauver que quand il se réveillera et dans les quelques jours qui suivront. Donc finalement si il y a grosses séquelles on criera à l'acharnement thérapeutique mais il sera trop tard pour abréger ses souffrances, si il s'en sort indemne tout le monde dira que l'équipe soignante a bien fait de tout tenter. J'ai un ami qui est mort il y a 15 ans, accident de moto... Les médecins ont très vite pu déterminer les séquelles au vu de l'état de sa colonne vertébrale et de son cerveau. Ils ont demandé à sa mère (infirmière de garde aux urgences ce soir là ....) si elle voulait le maintenir en vie malgré tout parce que c'était toutefois possible. Elle n'a pas voulu, et de mon point de vu elle a bien fait. Mais qu'en est-il quand le diagnostic est conditionné au réveil ? Les médecins font leur boulot. Rendre un "légume" à la famille n'est pas ce qu'ils recherchent. Peut-on mettre fin à la vie de quelqu'un après avoir tout tenté pour le sauver ? Perso, j'aimerais qu'on m'aide à partir, mais c'est un choix personnel.

messieurs les croyants, arrêter de dire et redire que DIEU gouverne votre vie et est à l'origine de vos libre arbitre! et tout le toin toin quotidien :bad:, seuls vous dirigez votre vie avec les autres personnes qui vivent et qui dirigent aussi leurs vies et qui peuvent parfois interférer entre vous! palès......les gamètes? cela fait partie de l'être humain non? et l'être humain est né d'un autre être humain, grâce à elles, alors si on revient aux origines , le premier être humain.....; tu penses que c'est votre DIEU qui l'a créé? moi je pense que ça n'a rien à voir mais que c'est à partir d' une cellule apparue sur la TERRE qui a permis notre existence suite à diverses transformations durant des milliers d'années qui a fait que l'être humain ait pu exister, en quoi la poule a avoir avec DIEU? :blush: et qu'aurais je choisi rafa? de ne pas croire à cause de....? si c'est cela ta pensée, tu as certainement raison...et en regardant autour de moi aussi, je ne peux qu'en être sûre... d'en être assurée...

Nous avons un invité de marque, ou pas d'ailleurs inscrit pour la rencontre... Un tonnerre d’applaudissement pour Loopy !

mais je suis très calme zouzounette ,je fais juste remarquer que les quelques pauvres 7 ou 8 pour cent de musulmans en France se gonflent tels la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le bœuf .... ce n'est pas de leur faute ,leurs sites (géographiques et virtuels)d'endoctrinement le rabâchent tellement à longueur de prêche ;qu'il se trouve toujours quelqu'un pour y croire ...se prendre pour le peuple élu ,passe encore, mais penser que les autres sont assez cons pour y croire ,c'est de la naïveté ..... ça se saurait si les musulmans construisaient un monde meilleur et la tendance est plutôt au repli sur soi dans des ghettos communautaristes à se persuader d'être dans le vrai ,et forcément à prendre les autres pour des empêcheurs de musulmaner en rond .....

Et maintenant, les miennes, de prévision, avec un peu de retard il est vrai, concernant les actualités françaises pour l'année 2014 : Janvier : Des inquiétudes persistantes vis-à-vis de la stabilité économique, bien que les médias se déchaînent davantage sur la brouille sentimentale entre François Hollande et Valérie Trierweiler, qui fait chuter le président encore un peu plus bas dans l'estime des Français. Ce mois se terminera par conséquent sur cette note négative... Mais Flamby n'a pas dit son dernier mot ! Février : le gouvernement sera une fois de plus mis à l'épreuve dans ses rapports avec l'étranger et face aux difficultés économiques et financières du pays. La presse, pas encourageante sur ce point, excitera la population. Des avantages seront réclamés, la jeunesse et les travailleurs en colère descendront dans la rue, où il y aura des affrontements avec les forces de l'ordre. Mars : Des soldats français feront une avancée audacieuse et périlleuse dans un pays étranger, pour une cause juste cependant. Ce fait de guerre se terminera par une victoire de leur côté. Le mois de mars sera une période de tentatives hasardeuses mais fructueuses, propice à l'instauration de lois nouvelles. Des sociétés en profiteront pour remettre le gaz de schiste sur le tapis. Enfin, débutera une campagne électorale sans merci dans les villes et communes. Avril : Mois d'innovation dans le domaine de la science et de découvertes, vraisemblablement concernant des maladies du métabolisme. Un certain scepticisme persistera en dépit de transformations habiles et optimistes voulues par de fins diplomates du gouvernement. Il y aura un scandale lié au trafic de drogue et aux dessous de table dans le milieu du show-business. Mai : Des rentrées de richesses, des solutions trouvées flatteront le patriotisme général mais des difficultés à venir, des dossiers en suspens et un certain retard seront occultées par les médias, comme par exemple un retour à la lenteur et à l'immobilisme dans les mois à venir (passée la rentrée de préférence). Une grande fraternité régnera, François Hollande et d'autres personnalités importantes de son gouvernement rencontreront des chefs d'Etat et responsables étrangers. Des accords seront passés, notamment des accords de paix. Un couple célèbre fera parler de lui à l'occasion d'un enfant à naître. Juin : Le travail des financiers sera des plus laborieux. Le bilan au sujet du nouveau calendrier scolaire sera insatisfaisant, et devra être revu et corrigé. Des sociétés aux intentions peu louables tenteront encore et par tous moyens de faire accepter l'exploitation du gaz de schiste en France, provoquant la colère des écologistes, des manifestations. L'attitude du gouvernement dans l'affaire sera perçue comme une trahison car il reportera tout cela à plus tard, cédant ainsi en partie à l'obstination de ces sociétés, bien qu'aucune loi ne passera dans l'immédiat en leur faveur. Le pape fera une visite en France. Juillet : couronnement d'efforts au niveau européen, promettant expansion, sécurité, épanouissement. Des investissements importants et des projets d'avenir suivront. Août : La ministre de la justice sera dans la tourmente, accusée d'entretenir l'iniquité et l'insécurité, mise à mal par un évènement judiciaire fâcheux qui choquera l'opinion publique, qui la placeront au milieu de chicanes politiques. Septembre : désaccord et fâcheries entre Manuel Valls et un autre ministre de gauche, sûrement Laurent Fabius, qui aura le soutien d'autres politiques comme Arnaud Montebourg. Mois de dispersions regrettables au sein du gouvernement et de bronca sociale. Octobre : Le ministère chargé des finances sera en ébullition et aura beaucoup de travail. La rigueur sera de retour, des décisions nécessaires seront prises mais qui déplairont au peuple. Novembre : Tournée présidentielle à l'étranger. François Hollande rencontrera un chef d'Etat peu recommandable, mais fera preuve de la plus grande maîtrise et de beaucoup d'habilité, qui feront reconnaître en lui les qualités d'un diplomate et d'un chef et susciteront un regain d'intérêt pour lui pour le bien que cela apportera au pays, même si certains y verront un manque de scrupules. Décembre : A peine croyait-on la crise passée qu'elle revient brutalement et sans prévenir ! Décembre sera un mois noir de krach boursier au niveau mondial, ce qui représentera une menace réelle pour la paix internationale. Ce retour de manivelle sera vécu comme une déception sans nom par les individus, et renforcera la mésentente entre pays. Voici ce que je vois dans mes arcanes, nous verrons bien si elles disent vrai !

Y a rien dans ce que tu as envoyé qui prouve quoi que ce soit. La personne qui s'exprime dans le topic est juste un mec qui est tombé sur des connards. Si tant est que son histoire soit totalement vrais. Ensuite ce que personnellement ce que je défend est une institution et non pas les mecs qui sont dedans. Il y a au FM une corruption évidente vu que les politiciens y sont largement admis. Vous ne savez pas ce qui est enseigné au Franc-maçon d'ailleurs moi non plus et je n'ai pas la prétention de le savoir si ça se trouve le dernier grade consiste à savoir réussir un œuf mollet au micro-onde à tout les coup Néanmoins, il y a la dedans des choses intéressantes. Les écrit Maçonnique sont globalement assez sympa il reflète une vision des chose différente au même titre que n'importe quelle communauté. Certain point dans le topique envoyé sont intéressant. Pourquoi pas imposé à un juge de déclaré toute appartenance à une communauté; qu'elle soit religieuse, au sein d'un partie politique ou même associative au nom de l'impartialité ? C'est une question qui mérite un sujet à part et qui ne se limite pas au franc maçon. Ensuite n'y a t'il pas parfois une recherche de bouc-émissaire dans ce débat ?

Et c'est exactement pour les croyants comme toi que l'on essaie de garantir une liberté de religion. Parce que trop peu entendus, beaucoup pensent que la majorité des croyants sont des rafa, des civitas etc... et on en oublie qu'il y a la majorité silencieuse qui ne veut de mal à personne, et a une manière de vivre leur foi qui n'a rien de gênant, stupide ou intolérant.

1967 un tube, un classique, les moody blues : http://www.youtube.com/watch?v=YJLxuqJO8zo good times bad times de led zeppelin datant de 1969, un bon morceau

Libre arbitre et religion dans la même phrase, ça fait tout drôle...

Je vais te dire un secret... Même si je ne partage pas les idées exprimées, quand on m'explique, en général je comprends ! Et là, ce que je comprends, et constate, c'est que tu esquives...

On ne sait toujours pas comment toi tu réagirais si ton enfant se convertissait à une autre religion que l'islam...

Concernant une limite absolue et une limite non absolue, je n'agrée pas à l'idée que cet distinguo postule que nous sommes en mesure de faire la différence. Soient deux ensembles A et B, ce n'est pas parce que nous faisons face à un élément X que nous ne savons pas ranger dans A ou B car ses propriétés sont inconnues pour le ranger qu'on en conclue que le distinguo entre A et B est sans objet. Par limite absolue, je dirais une chose au delà de laquelle on ira jamais. Par exemple voyager dans le passé suite à des progrès en physique. Ou au contraire des limites qui sont les limites actuelles des connaissances. Les sciences qui avancent à grand pas sont des exemples ou l'on n'est pas en butte à des limites définitives. Il suffit d'imaginer les neuro sciences ou l'IA dans 50 ans. Même s'il s'agit de sciences appliquées, on peut penser que l'état actuel de nos connaissances fera alors rigoler. Peut être que jamais on ne se passera des deux interprétations, corpusculaire et ondulatoire, de la lumière. Peut être que le mieux auquel arrivera l'humanité, c'est ça. Certes on ne le sait pas. Mais si oui, c'est bien une limite fondamentale. Si non, on attend mieux. Ceci dit, le distinguo est peut être sans intérêt. C'est à dire que cela ne ferait aucune différence, que ce soit sur le plan opérationnel ou même épistémologique, ça ne sert peut être à rien. Peut être qu'a se rappeler de temps en temps que peut être on n'ira pas beaucoup plus loin sur tel sujet. Je ne suis pas chaud pour associer savoir et masse de connaissances ou d'informations. Popper nous rappelle que plus d'information n'est pas forcément plus de connaissance. On peut avoir bien plus de datas et aucun modèle pertinent. Ou au contraire bien moins de points mais le modèle qui va bien donne une meilleure analyse. Ou encore une analyse pertinente sur un échantillon de taille réduire que l'on peut comparer à une échantillon bien mieux fourni mais associé à une mauvaise analyse. C'est pourquoi la capacité de stockage pour évoquer des limites en volume de connaissances me semble de la mauvaise science fiction. En tout cas ça ne me parle pas. La façon récurrente dont certaine personnes pensent résoudre un problème en augmentant la puissance de calcul en est un bon exemple.

Faudrait vraiment qu'on arrête de discuter avec rafa. Ce type est définitivement un troll d'un type d'extrême droite...

Aucun broyeur n'en viendra à bout !

Nelson Mandela : quel bilan ? Le pays est plus divisé, plus cloisonné, plus éclaté que jamais. En moins de deux décennies, Nelson Mandela, président de la République du 10 mai 1994 au 14 juin 1999, puis ses successeurs, Thabo Mbeki (1999-2008) et Jacob Zuma (depuis 2009), ont transformé l’Afrique du Sud, un temps excroissance de l’Europe à l’extrémité australe du continent africain, en un Etat du « tiers-monde » dérivant dans un océan de pénuries, de corruption, de misère sociale et de violence dans lequel surnagent quelques secteurs ultraperformants, mais de plus en plus réduits, le plus souvent dirigés par des Blancs : - Selon le Rapport Economique sur l’Afrique pour l’année 2013, rédigé par la Commission économique de l’Afrique (ONU) et l’Union africaine (en ligne), pour la période 2008-2012, l’Afrique du Sud s’est classée parmi les 5 pays « les moins performants » du continent sur la base de la croissance moyenne annuelle, devançant à peine les Comores, Madagascar, le Soudan et le Swaziland (page 29 du rapport), quatre pays en quasi naufrage… La suite de l'article

François Hollande le tombeur ? Ou alors c'est sa position qui fait tomber la barrière de l'odeur de vioc, de sa surcharge pondérale, de son air ébêté et de limace essouflée ? Faut ête réaliste, si DSK était facteur, il n'aurait pas trempé le biscuit aussi souvent.

Ca fait presque 2 ans que Hollande baise 65 millions de français alors une de plus ou de moins ça ne va pas changer la donne.

Qu'est-ce que tu viens nous parler tout court Je rigole, je rigole :D

Ben la cause de l'évolution c'est l'adaptation aux variations du milieu. edit : devancé de quelques secondes.