Classement

C'est vrai que la pub est équivoque... Mais ce n'est jamais rien que de l'humour noir.:D

C'est une parodie des mouvements white power, ouvertement racistes et voulant la pureté de la race blanche. Personnellement, je trouve ça marrant mais je comprends qu'on trouve que ça banalise ces mouvements dangereux (qui reviennent justement pointer leurs nez). Sujet casse-gueule. C'est bien d'avoir essayé mais ce n'est pas scandaleux que ce soit retiré de l'antenne.

J'avoue qu'elle est assez équivoque cette pub quand même. Elle ne renvoie pas au meilleur de l'histoire allemande ni au meilleur de notre histoire à tous.

Voici une publicité que la marque Ferrero a été contrainte de retirer car jugée raciste par quelques internautes désoeuvrés et totalement parano. Remplacez blanc par noir dans la pub et les mêmes crétins qui ont braillé contre cette pub seraient les premier à applaudir et se pâmer devant une si belle ôde à la diversité. :D

:smile2: :smile2: :smile2: Faut dire que les jeunes élevés aux poissons carrés et à la malbouffe ne font plus la différence. Oui, c'est raisonnable. Je trouve contestable que cette pub soit retirée de l'antenne, mais scandaleux non. C'est un peu ce qui arrive quand on se mets juste à la limite, c'est pile ou face.

Un autre détail croustillant, toujours dans l'optique "guerre pour le contrôle du gaz". Pourquoi l'Allemagne ne dit pas un mot sur la crise et rechigne à soutenir une intervention armée? Merkel a signé avec la Russie un contrat pour la construction du gazoduc North Stream qui traversera la Mer Baltique pour fournir l'Europe de l'Ouest en gaz. Evidemment, la chute de El Assad et la construction du gazoduc Nabucco par le groupement US/Quatar serait financièrement dommageable pour l'Allemagne qui percevrait moins de droits de transit sur son territoire. Petit détail: l'ancien chancelier Gerhard Schröder est à présent président du CA de Nord Stream AG, l'entreprise à majorité russe en charge de la construction du gazoduc...

Signé, c'est fait :)

L’intérêt des homosexuels, c'est d'obtenir les mêmes droits et devoirs au regard de la société. On ne peut pas accuser une démarche progressiste d'être responsable des dérives barbares de personnes manifestement en marge. Rien ne peut justifier les insultes ou les passages à tabac, dans quelle configuration que ce soit. Ce sont eux qui doivent être punis et condamnés.

Ombre, je t'attaque pas spécialement....C'est juste que dès qu'un sujet de ce genre ce pointe y'a une rimbambelle de gens qui veulent faire passer le combat contre le racisme comme un truc futile, injustifié, pas du tout légitime, une tentative de prendre le pouvoir sur leur je sais pas quoi ....privilège, patrimoine....Appelez le comme vous voulez. A en lire certains ici, on croirait que y' a pas eu d'esclavage, de colonisation, de génocides.....De pillage des ressources et de la culture, et que les répercussions de ces actes là résonnent pas encore aujourd'hui dans la façon dont l 'ordre est établi. A en lire certains, on croirait que se battre contre le racisme c'est parce qu'on détèste les blancs,et la France, et qu'on a envie de faire chier son p' tit monde, qu'on devrait être parfaitement heureux de l 'état actuel des choses, parce qu'on nous a vaguement refilé quelques miettes.... Faut arrêter, quoi..... C'est humain de vouloir la justice.

Ben non. Comment tu expliques sinon, POUR LA TROISIÈME FOIS, que les mutations ne vont pas en direction de l'adaptation ? Celle-ci ne peut se constater que a posteriori. Je sais que les faits c'est pas trop ton truc, mais arrête de te ridiculiser. Mais ouvre un livre de biologie évolutive, bon dieu.

En Allemagne il y a une résurgence des idées nazies. Il y a eu plusieurs agressions de femmes voilées et une parole qui se décomplexe, comme en France et d'ailleurs dans toute l'Europe. C'est pour ça que ça m'a dérangé, je crois par ailleurs que c'est un faux second degré.

Laisses moi juste prendre une pause pour absorber ton message..... Est-ce que t'es sérieuse, quand tu dis ça? tu crois vraiment que la motivation des antiracistes, c'est t'empêcher de manger du chocolat, ou plus généralement de te haîr parce que t'es blanche? Tu crois vraiment que c'est ça, le but? Rabaisser les blancs parce qu'on les détèste parce qu'ils sont blancs et que bouh, c'est caca????? Tu te sens vraiment menacée de cette façon là?

Une partie de l'armée américaine "s'invite" dans le débat ici présent, si vous le permettez :

La pub est plus que limite dans ce qu'elle dégage. Un pub sur "blanc c'est bien" , le tout en allemand .... ça craint un peu quand même. En prime, je ne suis pas certaine que ça ait été fait au second degrés. Les pubs Ferrero ne sont pas réputées pour être originales ou recherchées, ni corrosives ( rappelez vous des soirées de l'ambassadeur qui sont toujours un succès...ou les pubs kitschissimes à Noël. ) A mon avis , c'est un gros impair qu'ils n'ont pas calculé.

Mince, je sais plus ou j' ai entendu ça...mais en gros c'était un truc genre: "De nos jours, la seule chose qui définit le bien et le mal, c'est le profit" Je crois que c'est assez juste, genre.... C'est ce qui s'passe quand tu laisse des publicitaires devenir influents, parce que les publicitaires n' ont absolument aucun sens moral. Les mecs ne sont pas spécialement plus racistes que d'autres, mais ils seront prêts a pousser n'importe quelle propagande raciste si ça fait vendre. Si demain on fait des gros plan sur une paire de fesses qui fait caca, et que ça plaît au public, et que le public achète des chocolats, Alors ils le feront..... C'est un "bon angle marketing" qu'ils se diront en réunion chocolat/caca ca ressemble un peu Je vois déja John Davids du marketing se lever enthousiaste du fond de la table, "Oui!!!! C'est du génie!" ah ah. C'est la prostitution de l'art! Mais c'est un avis complètement personnel. Pour moi, un publicitaire c'est pas un artiste.Et ça sera jamais un artiste.

T'en fais pas un peu trop la ? Tu penses sincèrement que ce genre de pub aura une influence néfaste sur des enfants ? Sérieusement ? En ce qui me concerne il faut être assez abruti pour y voir quelconque racisme dans cette pub. Je ne reviendrais donc pas sur votre formidable capacité a dramatiser une situation.

Cette pub? mouais elle pue , comme toutes les pubs....... C'est une reprise d'un discours d'Hitler? c'est pas vraiment très raffiné, ça. Perso, si je me promène avec une tranche de bacon collée aux fesses au milieu d'une réunion weight watchers, je m'étonnerait pas de prendre un coup de dents. J'imagine que les gens de ferrero ont fait le calcul avant, et ont décidé que ce serait rentable et ont même genre....fait un graphique, dans une réunion a la con..... controverse/buzz /clients qui vont potentiellement boycotter la marque....Vous voyez l' genre.... Seul truc qui compte, quand on se prostitue, c'est l 'argent.

En substance, c'est ce que tu écris, en plus de considérer ceux qui ne pensent pas comme toi de crétins. Un peu de nuance et de respect dans ton avis, ça sera pas du luxe.

pour l humanité il vaut mieux 1 mere theresa que 10 sartre 15 zidane et 3 goldman .. nan chui mechante

A les entendre, les EG se présentent toujours sous un jour positif, il est d'ailleurs difficile de dire le contraire, même ici, sans ce voire recadré. C'est pourquoi je crée ce sujet dédié à l'extrême gauche et à ses dérives, ET RIEN QU'A EUX. Pour l'ED, il y a déjà de NOMBREUX autres sujets... Il suffit de surfer un tant soit peu, de faire quelques recherches google, pour se rendre compte que, loin de l'image qu'ils veulent donner d'eux mêmes, les EG sont loins d'être de gentils humanistes pacifistes. Leurs sites sont remplis d'appels à la violence contre le fascisme, suffit ensuite de qualifier quelqu'un de fasciste pour justifier son tabassage (historiquement parlant, méthode de purges staliniennes...). Et puis, puisque nous sommes dans l'histoire, permettez moi de vous rappeler l'orientation politique de groupes comme action directe, les brigades rouges, les cellules communistes combattantes l'armée rouge japonaise, les fractions armées rouges, et autres blacks blocs autonomes...

Bonsoir à toutes et à tous, Ce n'est pas une blague, Dieudonné veut réellement dissoudre la LICRA qui lui a causé tant de problèmes et cela de manière tout-à-fait légale grâce à une jolie petite pétition que je vous invite à signer. http://www.change.org/fr/p%C3%A9titions/pouvoirs-publics-dissoudre-la-licra-ligue-contre-le-racisme-et-l-antis%C3%A9mitisme Souvenez-vous le sketch de Dieudonné qui n'est pas bien passé et qui l'a condamné à la censure... Dans le pays des Droits de l'Homme, un ARTISTE EST PRIVE DE SA LIBERTÉ D'EXPRESSION ! Un phénomène se répand de plus en plus dans notre pays mais personne n'en parle, il s'agit du chantage à l'antisémitisme. Je ne vous parle pas ici de quelques joutes verbales sur plateau télé ou par messages twitter mais belle et bien de procès et même plus, d'agressions ! Des foules se sont souvent massées devant le Théâtre de la Main d'Or à Paris (propriété de Dieudonné) pour l'empêcher d'aller jouer ses spectacles. En plus des nombreuses insultes proférées à l'encontre de l'humoriste (beaucoup d'insultes racistes également), il a été censuré vilement mais a pu en cette année 2012-2013 faire une grande tournée nationale dans tous les zéniths pour son nouveau spectacle "Foxtrott" qui fut, il faut le reconnaître, un énorme succès. Si vous voulez rétablir l'équilibre et surtout lutter contre les injustices commises par cette fausse association, je vous invite tous à signer cette pétition afin de leur glisser la plus belle quenelle qu'ils n'aient jamais vus !!!! :D Allez chers internautes, pour une fois, bougez-vous un peu le cul ça vous prendra 5 minutes :smile2: Merci à vous, Bonne soirée :)

Je suppose que le vrai problème se situe quelque part la dedans, nan? J'ai toujours pas réussi a me décider, si le racisme est un instinct naturel de l 'être humain, ou si c'est juste dû à sa connerie maladive? Y'a t'il un animal raciste sur Terre? à part l' être humain? Le métissage est -il un véritable danger pour l'avenir de l' humanité? Et si oui? pourquoi? La ségrégation est elle une solution viable? A long terme, ne débouche t-elle pas invariablement sur une forme de congénitalité, à grande échelle? et un appauvrissement des résistances immunitaires et intellectuelles de l' espèce? L'exception culturelle, les frontières, les nations....Quel intérêt? A l 'échelle de l 'humanité? Pourquoi ne sommes nous pas capable de fonctionner en tant qu'espèce? On peut comprendre une grande guerre épique entre deux ruches d'abeilles....Ce sont des insectes stupides. Mais nos grandes ruches humaines se font la guerre aussi alors que nous sommes soit disant doués d'intelligence, et de compassion.? Parce que le racisme , le nationalisme, et plus largement le patriotisme, nous empêche de fonctionner avec intelligence? Notre civilisation est-elle un échec total? Si non, pourquoi? Je pense que ça fait déja pas mal de questions, pour un sujet ouvert. Et pourquoi pas, peut-être que ça dégagera un peu le rayon politique? Restez cool! je tenterai de répondre à ces questions moi aussi, J'ai envie de lire des gens plus intelligents que moi!

Ouais enfin le problème c'est qu'Hitler a utilisé le mot race pour légitimer un genocide. Sinon on en serait encore là, à la race. C'est assez hypocrite.

Le problème de "race", c'est que c'est un mot, comme tous les mots. Il peut prendre des sens différents selon les personnes et les époques. Race employé dans le sens de supériorité de la race aryenne selon les nazis ou civiliser les races inférieures selon Jule Ferry, n'a aucun fondement scientifique, en tout cas concernant quelques rapports de supériorité ou d'infériorité liés à des facteurs génétiques. D'un autre coté, race au sens de groupe ethnico-géographico-culturo-religieux, bien sur que ça existe. Il ne faut pas confondre identité et égalité.

Grâce à la confirmation de la théorie de l'évolution ( années 1930 je crois ) nous savons qu'il n'existe qu'une seule race humaine. La génétique l'a confirmé ensuite ( tous les humains ont exactement les mêmes gènes ). Donc déjà celui qui pense qu'il existe différentes races humaines est dans l'erreur. C'est un peu comme les personnes qui continuaient de croire que la terre était plate alors que la science avait déjà largement démontré qu'elle était ronde. Donc appelez ça stupidité si vous voulez, moi je pense qu'il s'agit surtout d'ignorance.

Goebbels sors de ce corps !

Très intéressant ce sujet! Par contre, ça demande pas mal de réflexions et de temps pour répondre sérieusement à toutes tes questions mais juste pour commencer, je pense que l'humanité est dans une phase de régression plutôt que d'évolution... Pourquoi? Il suffit d'observer notre monde actuellement: montée du nationalisme, des religions, du racisme (tout est lié en fait) etc... Par contre, utiliser la notion de racisme à tout va, c'est du grand n'importe quoi. Nous n'avons pas le droit d'être intolérant envers les autres peuples. Par contre, nous avons le droit d'avoir nos préférences ou nos antipathies selon les différentes origines (je préfère le mot origine plutôt que le mot race car il n'y a qu'une seule race humaine). On tombe dans le racisme dès lors qu'on devient intolérant et qu'on veut nuire aux autres. Dans la pratique, on a le droit de ne pas aimer les arabes ( j'ai choisi les arabes au hasard ) mais nous n'avons pas le droit d'être intolérant envers eux et nuire à leur vie... Pas facile d'être clair pour exprimer l'idée mais j'espère que vous m'aurez compris.

Et le chocolat jaune, c'est du chocolat chinois ? :smile2:

Mouais ça aurait été la même pub avec du chocolat noir y aurait rien eu. Certains pensent que le racisme ne va que dans un sens

Les abeilles sont des insectes stupides. Nous aussi. La différence c'est que pour les abeilles c'est juste une probabilité, tandis que pour nous y a aucun doute. Ca te va comme réponse? (Pour un été particulièrement chaud et ensoleillé, ça fait trop de questions. Va boire un pastis, plutôt, ou manger une glace.)

Dans ce cas là c'est p'têtre un peu pousser l' bouchon, même si moi, je trouve que si c'est vraiment inspiré d'un discours d'hitler, c'est comme j' lai dit plus haut, pas le comble du raffinement à mon goût. (doux euphémisme) Y'a autant d'hystériques dans le camp des racistes, que dans le camp de ceux qui s'y opposent..... faut pas oublier que même plein de bonne volonté et de convictions, la majorité des humains sont stupides. Mais c'est pas une raison pour déligitimer tout le combat contre le racisme.... J'ai peut être tout simplement mal compris ta remarque.......

L'autre jour, je farfouille dans une boite à outils mal rangée et y trouve des vis ainsi qu'un tournevis. Ça va convenir me dis-je alors. Plus tard, je constante que le tournevis est parfaitement adapté aux vis. D'ailleurs, de ma vie je n'avais rencontré un tournevis aussi intelligent, nous avons ensuite échangé quelques calembours avant de commencer à travailler.

Tout ce que font les bactéries, c'est produire des copies imparfaites d'elles même, sans changer d'un iota leur comportement qu'elles soient ou non en présence de pénicilline. Ou, pour le dire de façon très claire, une bactérie est tellement pas intelligente qu'en présence de pénicilline, elle n'a pas plus de chance de créer un rejeton plus résistant qu'un rejeton moins résistant.

Je viens de ma taper toutes les pubs. Y a pas de négros chez l'ambassadeur. Puis quoi encore ? Pour qu'ils mangent les chocolats avec les doigts ? Si il y a des étrangères, elles sont bonnes sa mère,comme on dit dans les faubourgs. L'ambassadeur a bon gout en matière de femme, et je pense que ça fini en partouze. C'est quel pays déjà, le principal producteur de cacao ? Sales racistes Ferrero, en plus c'est de la daube industrielle né de la pénurie . POUHA ! Une industrie née en 1946 aussi, faut pas gratter bien loin.

Non.

Si tu n'as que les habituelles rhétoriques de forum pour discuter de la publicité, je vais te laisser dans ton bac à sable. Pour les intéressés, je vous conseille d'urgence de vous procurer les dvd des publivores. On y retrouve plein de pubs qui sont censurées en France ou tout simplement pas vendable chez nous. Pourtant, elles sont infiniment plus subtiles que les réclam' mainstream. Le spot publicitaire, c'est pas que de la réclam, c'est aussi un art.

Mon Dieu, il est bien évident que cette pub joue sur le second degré comme le montre notamment la banderole "Yes weiss can" qui fait référence à Obama (un noir je crois :D). Seules les esprits obtus de personnes qui cherchent le mal partout peuvent y voir une propagande raciste. Mais bon avec certains la prise d'aspirine pour lutter contre les maux de tête sera bientôt assimilée à une méthode raciste... :smile2:

Je ne vois vraiment pas où est la parano, la pub joue ouvertement avec l’ambiguïté. Personnellement je ne suis pas choqué car je vois bien le second degré mais je peux comprendre que pour d'autres personnes c'est moins évident. Oui voila!

La question qu'il faut se poser je crois, c'est peut t'on utiliser l'empreinte des discours d'hitler pour faire de l'humour ? Moi qui n'est pas connu cette triste période de notre histoire, ça ne me choque pas. Par contre, je comprend tout à fait que cela puisse choquer beaucoup de gens, notamment chez les plus anciens!

Aaaaah, peace and love tout l' monde! j' espère que votre journée se passera merveilleusement! :D Mmmmmm..... ca souffle comme le vent de la liberté ça..... Ou un truc comme ça.

Donc c'est bannir l'humour et la dérision du domaine publicitaire en utilisant le prétexte des enfants? C'est vraiment réduire la publicité à sa fonction de réclam'.

Vous comprenez les gays ? Cachez-vous chez vous, et vous n'aurez pas de problème.

C'est équivoque, mais c'est drôle. Je ne voit pas trop ou y coller du racisme. Ou alors il faut tout prendre au premier degré, ce qui serait triste.

l'homophobie est le résultat de l'agressivité des groupes de pressions militants LGBT. Si chacun vivait sa sexualité dans la pudeur du cadre privé au lieu de l'afficher crânement en public, on ne devrait pas savoir qu'un tel est homo ou pas ce qu'il faut éradiquer c'est les marches de la fierté " Good as you " qui associent des images vulgaires porno-compatibles à l'homosexualité ce qu'il faut éradiquer c'est de réduire une personne à sa sexualité comme étant le fondement de son existence, de son mode de vie . Ce qu'il faut éradiquer c'est de montrer les homosexuels comme un groupe social formant une culture tribale, une communauté particulière , un clan spécial qui veut être différent tout en voulant être considéré comme normal et pas différent ce qu'il faut éradiquer c'est la politique générale qui se fait au niveau mondial de la promotion de cette forme de sexualité, notamment par l'escroquerie de faire croire que deux homos sont la base nécessaire pour fonder une famille ce qu'il faut éradiquer c'est l'homofolie qui pour faire accepter l'homosexualité comme étant naturelle ou lieu d'être une perversion au sens propre du mot, a réussi à faire d'une opinion négative sur l'homosexualité un délit condamnable par la loi par des gens qui prônent la liberté en la refusant à ceux qui n'aiment pas leur sexualité et qui veulent le faire savoir, dans ce cas effectivement on peut être homophobe au sens propre du mot c'est-à-dire d'avoir peur d'énoncer un jugement négatif sur l'homosexualité. par peur de représailles judiciaires et de subir une discrimination de la peur du groupe social bien-pensant et politiquement correct parce qu'on ne s'est pas rangé du côté de la pensée dominante émise par tous les canaux de l'oligarchie politico-intello-médiatique. ce qu'il faut éradiquer c'est de faire croire que les homosexuels ont subi de tout temps par toutes les catégories sociales une oppresion générale surtout en Enrope. Il suffit de se pencher sur le nombre de grands hommes homosexuels, artistes ou autres hommes politiques pour démontrer que cette oppression n'a pas été d'une intolérance insupportable et systématique qu'on laisse donc les homosexuels tranquilles mais que ceux-ci ne deviennent pas des revanchards quérulents dont la fierté se résume à de la provocation bruyante et vindicative.

Mais de tout temps, tous les hommes ont vécu dans des sociétés hétéro-centré. Aucune société ne peut perdurer sur la base de relations homosexuelles. Ce n'est pas la cause d'une politique ou d'une idéologie, mais c'est la réalité d'une société et d'un sexe biologique. Dans ce sens être homosexuel comme signe de résistance, et après? Résistance à quoi? Au réel? Ça fait depuis longtemps, 1980, qu'être homosexuel ne représente plus aucune forme de subversion en politique. Surtout quand celle-ci adopte le mariage homosexuel par une façon démocratique comme on se plait à le rappeler. Je ne pense pas que les homosexuels rasent les murs, surtout dans le marais. ps: "L’art de tirer des conséquences. On force la thèse de l’adversaire en en tirant de fausses conclusions et en déformant les concepts, pour en faire sortir des propositions qui ne s’y trouvent pas et qui ne reflètent pas du tout l’opinion de l’adversaire car elles sont au contraire absurdes ou dangereuses ; comme il semble que de sa thèse découlent des propositions qui soit se contredisent elles-mêmes, soit contredisent des vérités reconnues, ce stratagème passe pour une réfutation indirecte, une apagogue, et c’est encore une application de la fallacia non causae ut causae." L'Art d'avoir toujours raison

dans l absolu et l idéal tu a raison mais dans la réalité quand on vis dans une société hétérocenter ou l homosexualité est considerer comme une anormalité ,la fierté est une facon de combattre , relis césaire ou fanon ( surtout fanon) malgré leur opposition sur la négritude ils se sont retrouvé sur ce pont .. toi qui aime la psychologie tu devrais comprendre ce qu est ce genre de réaction quand on revendique avec fierté d être noir dans une société ou les noirs sont réduit a l esclavage .. dans une société homophobe et fière d être homo c est une façon de résister et de combattre un prejugé a la con .. la gay pride est née après le lynchage des gays par la police a San Francisco .. et pour l anecdote les black panthers on manifester pour soutenir les gays pendant les émeutes qui ont suivi ps :sinon on peut etre homosexuel et phallocrate .. les grecs en sont le plus belle exemple ..

Oui il y en a eu. Mais comme c'est des anti-sionistes, aucune couverture médiatique. Syrie : Manifestation à Paris contre l’intervention militaire (31/08/13) Et tout reste à faire. Amicalement

Alignez moi des preuves irréfragables, puisque vous semblez entamer un procès ou que qu'il vous plaît de jouer les avocats du diable, jouez donc le jeu et ne vous satisfaisez de on dit ou de coupure de presse non étayées. Il n'y a rien de plus redoutables que les "on dit" ou que certaines coupures de presse. voilà ce que l'âne -qui n'est pas fana des "canonisations" - vous répond

Verax a pris l'exemple du Pile ou Face. L'espérance que Pile ou que Face tombe est précisément de 0.5 si on considère une pièce parfaite sans défaut et un lancement aléatoire. Verax nous dit qu'un nombre important de tirages tendrait à équilibrer les gains si, à chaque fois, le perdant donne 1€ au gagnant. Cela signifie que le nombre de tirages piles et de tirages face tendraient à converger. La résolution de ce problème fait appel à la loi binomiale car on renouvelle n fois de manière indépendante une épreuve de Bernouilli ou la probabilité d'une alternative p est confrontée à son alternative q=1-p Si tu considères 100 tirages : La probabilité d'obtenir entre 45 et 55 pile est de 72.87% Il y a 27.13% de chances que les écarts de résultats soient "forts" (> 1 décile autour de la moyenne) entre pile ou face. Si tu considères 1000 tirages : La probabiblité d'ontenir entre 450 et 550 piles pour 1 décile autour de la moyenne est de 99.86% Il y a 0.14% de chances que les écarts de résultats soient "forts" entre pile ou face Conclusion : Plus le nombre de tirages est important, plus statistiquement les résultats s'équilibrent autour de la moyenne et convergent. Et le ratio gain net / nombre d'euros distribués tend vers zéro. Cela ne signifie pas que ce sera nécessairement zéro. Et c'est assez logique puisque la loi binomiale de paramètre (p,q) converge vers une loi Normale pour N suffisamment grand et p non extrême (non proche de 0 ou de 1 or ici on a précisément 0.5) Et l'espérance d'une telle loi Normale sera 0.5 et l'écart type sera faible. Si tu rejoues cette courbe de Gauss en jouant cette fois ci la loi Normale, tu verras forcément une population très recentrée sur la moyenne et les extrêmes relativement peu écartés (car écart type faible)

Pour son appel aux dons : on peut payer en douilles ou en plomb?