deja-utilise

Bonjour à toi, il y a plusieurs choses à répondre, pas forcément dans l'ordre de tes interrogations. Il a effectivement été montré que les gens ordinaires, et je te l'avais déjà souligné, font preuve très majoritairement du biais d'optimisme, ce qui a pour corolaire certes de les rendre plus " heureux " ou plus satisfaits, ce qui n'est en revanche pas sans conséquence pour la " tragédie des bien communs " par voie de conséquences, dit autrement, ce qui est gagné sur le plan purement individualiste est largement perdu collectivement, en ravageant la planète et en déréglant le climat par exemples. Tu l'as toi-même évoqué et tu cites Julia Funès pour cela, " l'esprit positif " et même la psychologie positive peuvent se révéler contre-productives, pour différentes raisons, finalement un peu comme les réseaux sociaux, qui rendent plus malheureux après consultation qu'ils ne font du bien, l'effet de contraste entre le vie des autres peu ou prou exubérante/fantastique, ainsi exhibée/présentée, dévalorise la nôtre conséquemment. Un autre passage un peu plus développé de la même philosophe, de son livre ( non lu ) : https://philotherapie.ca/2023/11/30/article-65-developpement-impersonnel-le-succes-dune-imposture-julia-de-funes-editions-de-lobservatoire-humensis-2019/ Pour ce qui concerne le fourvoiement qu'elle induit, d'une part en lien avec le biais d'optimisme supra, qui est avantageusement inexistant chez les pessimistes ou les dépressifs et sont donc plus objectifs, d'autre part, regarder la " négativité " pour s'y préparer et dès lors ne pas contrevenir à ses objectifs de satisfaction est plus efficace, par exemple Jean-Yves Thalmann en discute un petit peu dans cette vidéo de 6mn sur Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=p8h6SnYM4AM

Bonsoir Sirielle, même si je suis on-ne-peut-plus-d'accord avec toi, malheureusement c'est bien plus grave que ça pour les plus-nombreux ! En effet, il ne suffit pas de prendre connaissance ou découvrir ce que l'on ne sait pas de notre psyché, pour ensuite l'exploiter à bon escient, c'est d'être non seulement en mesure de le faire de manière efficiente, mais également se rendre compte de tout ce qui peut bien entraver son fonctionnement optimum ou rationnel, et dont on a en général absolument aucune connaissance ou de moyen de nous en rendre compte. Dit autrement, même en sachant ceci ou cela, mais en restant malgré tout fortement biaisé dans ses perceptions, ses processus cognitifs, ses analyses, ses motivations inconscients, et autres dysfonctionnements y compris au sujet de la mémoire, nous ne gagnerions pas grand chose au final, sauf si on ignore justement qu'on se fourvoie peu ou prou avec quelques connaissances glanées ci et là, sans compréhension et maîtrise des concepts et phénomènes psychiques profonds et toutes les failles de notre intellect. Juste pour donner un léger aperçu de ce qui se trame, et qui est dramatique, derrière une approche superficielle de la problématique de l'esprit humain, imaginons un instant, qu'il s'agisse d'un appareil de mesures matériel dont il s'agit, sans doute, tout un chacun serait assez d'accord pour reconnaitre qu'un tel appareil, s'il n'est pas juste ( il ne donne pas une autre valeur que celle réelle ), précis ( il peut donner des détails ) et fidèle ( de deux mesures de la même chose, on obtient le même résultat ) serait de peu d'utilité. Malencontreusement la psyché, étant tout-à-faite similaire à un appareil de mesures à bien des égards pour appréhender le Monde, n'est jamais ô grand jamais, perçue par son détenteur, comme ne reflétant pas ces 3 qualités particulières, n'importe qui présuppose - très injustement - que son cerveau est suffisamment fiable pour aborder le Monde, qu'il est en l'occurrence prompt à la justesse, à la précision et qu'il est fidèle aux choses ou phénomènes perçus ou qu'il les comprend très bien comme cela se présente ( réalisme naïf ), il y a pléthore d'études qui le démontrent, pirement, même si on essaie d'instruire et/ou de débiaiser les gens, les améliorations sont marginales pour ne pas dire insignifiantes, par exemple, le célèbre biais de confirmation, est excessivement réfractaire à toute correction ou incitation qu'elle soit financière, une exhortation à l'exactitude ou même que l'on donne les deux versants en même temps, c'est-à-dire, que même si on montre aux individus qu'ils se trompent, et qu'on leur explique comment/pourquoi, ils continuent malgré tout par la suite d'en faire preuve ( c.f.: bias blind spot ), parallèlement et paroxysmatiquement, même des logiciens professionnels à qui l'on donne une " tâche de Wason " se trompent autant que madame-et-monsieur-tout-le-monde ! Tant que l'on ne fera qu'utiliser notre esprit/cervelle pour je-ne-sais-quoi, sans être bien informé et formé aux innombrables travers de fonctionnement de celui/celle-ci, alors de savoir un peu plus sur la psychologie ne sera pas suffisant pour qu'un progrès réel se fasse jour, on sera excessivement loin du compte, comme cela a été montré en Science Cognitive sur des sujets comme des médecins ou des psychologue cliniciens, prompts eux aussi à confirmer leurs hypothèses de travail, sans jamais songer à la réfuter ou envisager une autre explication, car comme le disait il y a fort longtemps A. Maslow " Celui qui ne possède qu'un marteau, aura tendance à tout voir sous forme de clou ! ", un des dangers quand on n'est pas conscient et motivé à " se soigner " de ses propres maux cognitifs, c'est que l'on risque fort de troquer/remplacer un problème par un autre, entre autres, de passer de l'hypognition et l'hypercognition, dysfonctionnelles toutes les deux quand on cherche l'objectivité. Quand on ne connait pas tous les vices de notre appareil de mesure qu'est la psyché, alors on peut mesurer tout et n'importe quoi, et ce, sans sourciller, s'en même avoir la moindre idée que l'on fait virtuellement n'importe quoi ! Au même titre qu'une balance à plateau qui serait non calibrée et mal construite, la personne qui n'aurait que celle-ci à disposition ( comme son esprit ), ferait certes des mesures au besoin, mais elle ne saurait pas la qualité de ce qu'elle mesurerait, et pirement si l'individu était en possession d'un appareil complexe, qu'elle croit seulement connaitre assez par impression et/ou confiance, on ne saurait pas vraiment ce qu'elle mesure au juste... ( mettons un multimètre entre les mains de quiconque, il est à peu près certain que les mesures faites seraient erronément interprétées ou sans guère de compréhension réelle, quand bien même il obtiendrait des chiffres à l'écran ! Je le vois presque tous les jours ! ) " L'intelligence, c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge. " - y compris son intelligence/compréhension donc ! Coluche

Bonjour, j'ai bien peur à la lecture des réponses, que l'on ne se soit pas saisi convenablement des explications que j'ai données, je vais essayer une dernière fois - puisque je ne pourrais pas faire plus simple - de montrer pourquoi il n'était pas permis de faire une telle comparaison, puisque croisant deux " plans d'organisation " différents, pour ce faire, je vais utiliser un exemple assez similaire mais plus grossier pour faire ressortir du mieux possible ce qui s'est passé, ce que l'on avait tenté de faire avec l'idéologie versus la philosophie, et dont j'avais donné le diagramme sous-jacent, qui se présente ainsi avec un autre couple analogue, par exemple: Livre de français -----> Cours de français en classe générale Livre de mécanique auto -----> Cours de mécanique en classe pro Ce qui avait été fait, précédent, s'était de vouloir comparer le cours de français, non pas avec le cours de mécanique, mais avec le livre de mécanique ! Ce qui ainsi présenté, dévoile le manque de sens à le faire, on peut bien évidemment comparer le livre de français avec celui de mécanique sur plusieurs points ( la présentation, les méthodes ou le contenu, etc... ), tout comme on peut le faire entre un cours de français et un cours de mécanique ( la pédagogie employée, le déroulement du cours, la répartition théorie et pratique, etc... ). C'était irrationnel ( illogique si l'on veut ) de croiser transversalement les plans d'organisation, dans une perspective de compréhension c'est une erreur, d'où l'emploi du terme assez fort d'illicite, on peut certes le faire malgré tout ( puisque on ne rencontre aucun obstacle en chemin par le seul usage d'idées, e.g. à l'instar de mélanger fiction/rêve/désir et réalité ) mais on ne devrait pas le faire, si l'on veut rester dans une appréhension qui ne défie pas l'entendement...

Bonjour, je m'excuse d'avance de jouer les déconstructeurs à nouveau, il y a à mon sens confusion transversale des niveaux d'analyse, je vais tenter d'y remédier quand bien même j'ai peur de ne pas être parfaitement compris: Pour situer où se situe la difficulté d'approche dans cette comparaison illicite intellectuellement, je vais utiliser à la fois une analogie et un schéma visuel, pour essayer de faire sentir où le bât blesse. je commence par l'approche illustrative visuelle ci dessous, par exemple: Métaphysique ----> Philosophie Idéologie ----> Politique De là, il apparait que la philosophie n'est pas directement comparable à l'idéologie, car nous ne sommes pas au même niveau d'appréhension, ce serait comme de vouloir comparer " les voitures " avec des " bureaux administratifs ", les échelles d'investigation ne sont pas les mêmes, en effet, les automobiles sont elles aussi issues en amont d'un travail de bureau, et réciproquement, les activités des bureaux administratifs débouchent sur des activités dans la vie de tous les jours pour les administrés, par exemple un service public, pourquoi pas et en l'occurrence, de transport. Il faut donc se placer à un même niveau ou étage d'analyse, au risque sinon de se perdre. ( Une autre analogie serait comme de vouloir comparer un sport, tel le tennis, avec un mode d'emploi d'un jeu de société, tels les échecs, néanmoins la comparaison devrait se situer bien plutôt non pas transversalement mais verticalement/horizontalement sur le même plan, par exemple, au niveau des règles du jeu, qui existent de part et d'autre de ces deux activités ! ) Si alors, on comprend ce que je viens d'expliciter, on doit donc comparer la Métaphysique avec l'Idéologie, et là, ce n'est pas le même son de cloche qui ressort ! D'ailleurs, il est bien connu qu'il existe des Doctrines ( 1, 2 ) ou courants philosophiques, qui reposent elles aussi sur des Idées premières, auxquelles on accorde une grande importance, à tel point que ce sont pratiquement des postulats de la dite philosophie correspondante. Je peux même en faire une sorte de démonstration à partir du sujet traité, en effet il a été soutenu dans l'énoncé du Topic, qu'une " philosophie " devait tendre vers la sagesse, et qu'elle devrait rester ouverte à d'autres philosophies, à n'en pas douter ce sont 2 idéaux, certes louables, mais qui sont en droite ligne de ce qui fait l'essence de l'idéo-logie à proprement parler, c'est axiologiquement équivalent. De plus les méthodes employées par les idéologistes ont toutes les chances d'être les mêmes que les philosophes, entre autres la Raison et même des supports véraces tels des résultats scientifiques, la finalité des deux sous-tend une certaine utilité pour celui qui s'y adonne. Ainsi, elles cherchent toutes les deux à monter ce qui est et ce qui doit/devrait être, pour soi et/ou les autres, et même à le mettre en application...

Merci pour ces quelques précisions, toutefois, cela ne règle en rien les doutes que j'ai émis au-dessus, j'en suis navré ! En effet, tous ces termes partagent un sens commun ou un chevauchement sémantique, que l'on retrouve dans leur définition respective, y compris au niveau synonymique: Opinion: 1. Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense : Exprimer son opinion au cours du débat. L'opinion des critiques. Synonymes : avis - conviction - façon de penser - idée - impression - jugement - pensée - point de vue - sentiment https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/opinion/56197 A.1. Manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, jugement personnel que l'on porte sur une question, qui n'implique pas que ce jugement soit obligatoirement juste D. − Jugement de valeur que l'on porte sur quelqu'un, sur quelque chose. https://www.cnrtl.fr/definition/opinion Avis: 1. Ce que quelqu'un pense sur quelque chose ou sur quelqu'un, exprimé généralement dans une discussion ou à la demande d'une autre personne ; opinion, point de vue, sentiment : Exprimer son avis sur une question. Synonymes : appréciation - façon de penser - jugement - opinion - point de vue - sens - sentiment - vue https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/avis/7113 Impression(s): B.2. État psychologique ou représentation à forte dominante affective, produit ou suscité par (la perception d')un objet, (l'expérience d')une situation, (le comportement d')une personne. C.1. Représentation globale qu'une personne a d'une situation (généralement où elle est impliquée) ou d'une autre personne, et qui est fondée sur une appréhension immédiate, intuitive avant toute réflexion ou analyse. C.2. En partic. Opinion sur une situation ou une personne, présentée comme une réaction immédiate, spontanée ou comme un avis exprimant un point de vue personnel. https://www.cnrtl.fr/definition/impression En clair, les avis et opinions s'appuient sur des ressentis, des impressions et des sentiments, ils ne sont pas à proprement parler complémentaires, en effet, si on pouvait sciemment couper tout ressenti d'une personne, alors elle n'aurait plus d'avis, d'opinion ou de préférence pour quoi que ce soit, ce que les expériences d'Antonio Damasio ont mis en évidence cahin-caha directement ( C.f.: L'erreur de Descartes ). Néanmoins je suis - globalement - d'accord avec la conclusion ou le positionnement personnel défendu ici, il faut à la fois écouter son intuition et recourir à la réflexion conjointement, pour palier du mieux possible par les forces de l'un, les faiblesses de l'autre. Mais là aussi, il a été montré que la raisonnement n'était pas indépendant de l'intuition, il en était ainsi le prolongement la plupart du temps ( on peut songer au fameux Eurêka ou à la notion anglophone de " insight " difficilement traduisible dans notre langue car regroupant plusieurs notions de notre vocable francophone ), dit autrement, ce ne sont pas 2 modes de pensées distincts ou indépendants, la Raison étant dans le registre de l'interdépendance avec l'intuition, là où l'intuition peut en revanche, comme tout automatisme " vivre sa vie ". Il faudrait toutefois rajouter d'autres critères ou facteurs pour devenir réellement critique/objectif ou faire preuve d'esprit-critique, gage d'une bien meilleure analyse ou réflexion efficiente, tout comme de connaitre nos différentes limitations cognitives et de surcroit posséder une bonne base de connaissances savantes, crédibles et légitimes, et enfin, être capable non seulement d'émettre des idées/théories/explications alternatives - une gageur pour tout un chacun - mais également de tenter de (auto-)réfuter ses propres idées/théories en les prenant pour de simples hypothèses - une rareté ! Et pour chapeauter tout cela, il faut aussi que sa motivation principale et récurrente soit la Vérité ou véracité, car tout autre leitmotiv a toutes les chances de nous en détourner, de la corrompre, de nous fourvoyer et/ou de nous en faire dévier, et ainsi de produire des narrations peu ou prou fictionnelles quelque peu malgré tout convaincantes...

Pourquoi pas ! Mais alors, la Philosophie serait une occasion ou un moyen d'exprimer ses ressentis ou ses impressions !? Est-ce alors/ainsi différent finalement de faire part de ses opinions ou de son avis(!?), ce qui est pourtant antithétique justement de la démarche philosophique !

Bonjour, le titre en lui-même n'est pas interrogatif, du coup il est compliqué de se saisir de ce que l'on souhaite aborder du Topic ainsi créé ! J'ai regardé la vidéo entièrement, et lu une bonne partie des commentaires de ce fil de discussions, ce qui donne une certaine orientation à l'échange, sans que l'autrice elle-même ne cadre le sujet. Bref, il ne sera pas le premier ni le dernier, j'en ai bien peur, à être victime de nobélisme, c'est-à-dire que des gens plutôt savants dans un domaine d'expertise, le leur, s'entichent de faire des prédictions ou des affirmations dans un autre avec assurance et confiance, en s'imaginant découvrir quelque chose de fondamental, du moins à leurs yeux. Cela me fait de la peine pour ce pauvre homme ! En effet, obnubilé par ses réflexions et ses pensées, il ne prend aucun recul vis-à-vis d'elles, en fait, il ne se rend pas du tout compte, qu'il tisse une analogie entre des spéculations d'un domaine, qu'il connait pourtant, avec d'autres d'un domaine qu'il ne maitrise pas, i.e. la Conscience, encore vaguement comprise dans/par les sciences du cerveau, voilà ce qu'il a fait en réalité, de tisser un lien imaginatif entre des hypothèses, le tout sous un substrat de vibrations, il n'est pas très difficile d'en arriver là, il suffit comme il le fait de voir que Tout est vibration, dès lors, n'importe quoi peut interagir avec n'importe quoi d'autre, c'est " logique ". Dans son cas, ce n'est bien évidemment pas un manque de raisonnement qui le conduit à se prendre au jeu, mais tout au contraire, un trop grand engouement à tirer des liens entre phénomènes, y compris compliqués, à l'instar des complotistes/conspirationnistes, bien trop prompts eux aussi à voir des connexions partout à partir d'un seul et même état d'esprit. C'est une propension naturelle, et irrépressible, de notre cervelle que de donner du sens à ce que l'on vit ou observe, mais on a tôt fait de partir rapidement dans des affabulations malheureusement, il a même été montré que l'intelligence, l'instruction, la somme de connaissances ou encore le niveau de diplôme étaient décorrélés des croyances auxquelles on adhère ou s'engage, qu'elles soient religieuses, ésotériques, idéologiques ou paranormales ou autres... On ne peut pas exclure, de sa part, non plus une confusion/confabulation des catégories ontologiques !: " Ontological categories can be determined empirically to be psychologically real and distinct if they are modified by distinct sets of predicates. A linguistic test commonly used by philosophers - the sensibility of the predicated term - c a n determine whether two categories are ontologically distinct or not. As illustrated in Figure 1, each of the major categories (matter, events, and abstractions) generates a "tree" of sub- categories. A predicate (indicated in quotes) that modifies one concept will sensibly modify all other concepts below it on the same (branch of a) tree (commonly known as "dominate"), even if the modification is false. Thus, a bee has the potential to be "heavy" even though it is false, whereas a bee cannot be "an hour long." Conversely, an event can be "an hour long" but not "skinny." The point is that predicates on the same tree can modify concepts below it sensibly even if it is false, because the truth or falsity of the sentence can be checked. However, when predicates from a different branch of the same tree or different trees are used to modify concepts on another branch or another tree, then the sentence does not make sense. For instance, it makes no sense to say " The thunderstorm is broken." Such statements are called category mistakes. "The thunderstorm is broken" is not merely a falsehood, for otherwise "The thunderstorm is unbroken" would be true. "The thunderstorm is broken" is a category mistake because "broken" is a predicate used to modify physical objects made of material substances, whereas thunderstorm is a type of event, thus belonging to the other ontological category. " Il n'existe à ce jour aucune remède connu à la bêtise humaine !

Tout cela part certainement d'une bonne intention à n'en pas douter, simplement croire que d'être en phase avec ses sentiments, de se penser autonome sur le plan réflexif ou encore d'être authentique, voire se sentir bien placé de par ses expériences idiosyncratiques pour appréhender le Monde, n'est aucunement un gage de véracité ou de justesse, le niveau de confiance que l'on peut avoir en soi est totalement découplé du niveau d'acuité sur la Réalité. Il appert qu'à chaque fois: les gens sont incommensurablement plus influencés par ce qu'ils ignorent que par ce qu'ils savent ! Point d'exception ici-même. Procédons par allégorie: Le bon fonctionnement d'une automobile. Pour ce faire, il faut être non seulement en mesure de diagnostiquer une défaillance en devenir ou déjà présente ( préventif ou curatif ), et ce correctement, ensuite identifier la ou les causes du problème actuel ou à venir, puis d'avoir les connaissances, compétences, ressources, procédures et les outils et autres matériels pour y remédier. Il est obvie que si l'on rate l'une de ces sommaires étapes, on échouera à prévenir la panne ou à réparer la voiture pendant ou après un dysfonctionnement, il faut donc être capable de passer chaque stade du début jusqu'à la fin sans erreur en cours de chemin. De même, je constate régulièrement que les gens échouent à plus d'un des niveaux sus-cités, quand il s'agit de réfléchir ou de raisonner ou de prendre une décision ou faire un jugement, ils ne sont pas toujours conscients d'un problème, ou si ils le sont, ne le localisent pas au bon endroit, ne savent pas ou n'ont pas les bonnes procédures ou les habiletés, et enfin, peuvent ne posséder qu'une petite poignée d'outils pas toujours adaptés à la situation, en clair, ils ne font que bricoler ou à défaut, mettent des rustines à droite ou à gauche, ou pirement sont tout-à-fait inconscients de ce qui se trame réellement. Le seul remède, mais qui est extrêmement chronophage et énergivore, prendre connaissance - rationnellement - de multiples savoirs bien construits, crédibles et légitimes sur le fonctionnement du Monde, ce qui implique bien évidemment, de ne pas se contenter ni de philosophie, ni encore moins de textes religieux quels qu'ils soient, ni de se reposer sur son simple vécu ou celui de son entourage, puisque emplis de nombreux biais et d'insuffisance ( puissance et/ou significatif ) statistique ! Ce qui est loin d'être permis à tout le monde, faute de motivation ou " d'intelligence "/facultés cognitives. Par exemple, si on prend l'Histoire, c'est une grave erreur de croire que l'on y comprend quelque chose, en effet, cette dernière n'est que la résultante d'interactions fortuites, de contingences ou d'accidents, et que si on devait " rejouer " l'Histoire cela donnerait une toute autre version, sans commune mesure avec celle qui est la nôtre ! Il en va identiquement en Économie, aucun expert n'est capable de prédire les crises. Ce type de " compréhension " est toujours rétro-active, ce qui donne le fameux biais rétrospectif... Pour le dire plus clairement et distinctement, celle ou celui qui est une quiche en Science(s), et ce de manière interdisciplinaire ou " complexe " pour reprendre le mot d'E. Morin, a toutes les chances de se raconter et/ou de raconter des histoires ( C.f.: R. Boudon ), certes plausibles, convaincantes, et qui donnent du sens, mais pourtant sans commune mesure avec la Réalité, la rationalisation étant la chose la mieux partagée du monde, bien plus que le bon-sens, à tel point que Johnson-Laird dans une de ses expériences, ayant demandé aux participants de trouver malgré tout une explication à un évènement impossible, que seuls 5% d'entre-eux avaient échoués à le faire ( => 95% ont réussi à " justifier " l'impossible ! ), ce qui donne la mesure/ampleur du pouvoir d'imagination de l'esprit humain, on se doute alors que sur des phénomènes " possibles " ou vraisemblables, notre cerveau s'emballe ou se déchaine ( C.f.: " le module interprète " de M. Gazzaniga ), d'autant plus si cela rejoint un Système de Croyances et un Système de Valeurs préalables/existants antérieurement: tout va ainsi pour le mieux dans le meilleur des mondes, tout du moins - surtout et essentiellement - dans la tête de celui qui s'y adonne... Sans " maitres à penser ", on est surtout esclave de ses propres démons intérieurs, i.e. toutes sortes d'automatismes, d'affabulations et d'insuffisances, y compris du " sentiment de rectitude " ( " Feeling of rightness ", C.f.: Thomson ) ! Pour paraphraser Socrate: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! " Dans le cas contraire, on risque plus d'être victime de l'effet Dunning-Kruger, par sur-confiance en soi !

Bien le bonjour Sirielle, belle prestation ! Oui tu as raison, il existe d'autres formes que celle catégorique ( Socrate est un homme ) et celle hypothétique ( si, puisque/comme/et, alors ) : " Les syllogismes sont des « raisonnements formels établis à partir de deux propositions initiales (au minimum) qu’on appelle les prémisses et d’une conclusion ». Il en existe plusieurs types, qui expriment tous une argumentation déductive. Un syllogisme peut impliquer : l’expression de relations entre des catégories (syllogisme catégorique), l’exploration d’hypothèses (syllogisme hypothétique), ou encore un choix entre deux alternatives (syllogisme disjonctif). " https://quillbot.com/fr/blog/figures-de-style/syllogisme/ Toutefois, dans tous les exemples donnés dans le lien supra, tu pourrais très bien commencer chaque prémisse par " si " et la conclusion par " alors " que ça ne changerait rien au sens du syllogisme et donc à sa validité ou non validité ! Je pense à nouveau qu'il est abusif de tenir pour vrai ou faux d'une manière générale les prémisses, parce que soit on cherche à faire un raisonnement valide sur des données empiriques et donc aboutir à une nouvelle vérité à partir des deux précédentes, soit on reste dans le monde des idées, et en ce cas, les prémisses n'ont pas à être vraies ou fausses, mais seulement correcte/juste/exacte - le temps de produire le résultat - sans pour autant se référer à la réalité ni qu'elles aient un sens ou une signification phrase par phrase. Il en va strictement de même, une nouvelle fois, avec l'algèbre de Boule, ce qu'il y a dans une " table de vérité " n'est pas forcément en lien avec la réalité, ni son appréhension, tout comme à l'inverse refléter un fragment de celle-ci, si on utilise dans le premier cas des 1 et des 0 dans le " jeu de la vie " de Conway, on ne peut certainement pas dire que la cellule qui possède un 1 ou 0 soit vraie ou fausse, ça n'aurait pas de sens, en revanche dans le second cas, en utilisant cette même algèbre dans un circuit électrique, électromécanique ou électronique, là on peut se prononcer, il est vrai qu'il y a du courant qui circule dans cette branche, et le 1 représente ce passage ! Nous sommes de nouveau, dans la distinction entre signifiant et signifié ! L. Wittgenstein parlait quant à lui, de " jeu de langage ". On peut effectivement raisonner dans le vide à partir de symboles et de règles et ne produire aucune signification concrète ou réelle, ou à l'inverse chercher à rester en lien avec la Réalité ( du moins ce que l'on en rapporte ), mais bien souvent et c'est justement ce qui fait le jeu des croyances, on est dans l'entre-deux ! Raison pour laquelle j'insiste pour nettement séparer les deux mondes, et ne surtout pas les laisser se chevaucher, au risque de prendre l'un pour l'autre en cours de route, comme je le vois si fréquemment ici ou ailleurs... Ce que tu rapportes de l'induction est tout-à-fait vrai et pertinent, l'induction est effectivement un problème épistémologique insoluble. Néanmoins, elle l'est surtout et essentiellement, si on cherche à faire des prédictions ou prévisions, si on se contente comme je l'ai dit à rapporter les faits de la Réalité, nous ne sombrons pas dans ce paradoxe. Il ne faut pas non plus confondre ou amalgamer Réalité et rapports que l'on fait sur elle, si la première est par essence ou ontologiquement inaccessible en elle-même, puisque effectivement on en passe a minima par nos sens pour la sonder, il n'en demeure pas moins que ce que l'on en rapporte puisse être vrai ou faux, pour s'en convaincre on peut faire la métaphore d'avec les ombres chinoises, si je n'ai pas accès à ce qui se passe entièrement derrière le rideau, je peux quand même dire quelque chose des effets perçus et rapportés, la question de la Vérité se résumera à savoir si ces rapports écrits ou parlés sont en adéquation avec les faits, si donc tout un chacun est sain d'esprit et a pu être observateur, il pourra confirmer ou infirmer ce qui a été rapporté, même si aucun ne peut pas plus que le rapporteur se prononcer sur ce qui se passe de l'autre côté du voile, chacun peut quand même se positionner sur la véracité du propos. Bien sûr, les observateurs eux-mêmes sont très imparfaits et limités, ce qui complique drastiquement la production de vérités - à partir de la réalité. Remarque-bien, que l'on peut aussi faire un rapport vrai sur quelque chose de fictionnel, par exemple, de discuter d'un film de fiction entre amis, la véracité se situant dans l'adéquation entre le fait - réel ou fictif - et le dire, i.e. dans le rapport, et non pas sur la chose-en-soi inaccessible ! Il a été fréquent par le passé, dans l'histoire des sciences, de tenter d'expliquer un phénomène, pourtant correctement rapporté - donc un rapport vrai, avec des théories fausses, que ce soit l'explication de la vision, la maladie/santé avec les 4 humeurs ou les processus physiques avec les 4 éléments, ou encore le mouvement du Soleil, etc... La question et qui est aujourd'hui au cœur des luttes contre les croyances, la désinformation et les fake-news, tout comme face à la post-vérité, est de donner aux gens les moyens savants et cognitifs de faire la distinction entre la vérité et la fausseté, en effet, il a été montré qu'il est à la fois facile et convaincant de construire des explications narratives pour rendre compte des évènements dans le Monde, sans pour autant qu'elles soient pertinentes, justes et vraies, simplement comme elles donnent du sens, à partir du bagage - très léger - de connaissances et des habiletés de madame-et-monsieur-tout-le-monde, elles apparaissent comme vraies - à la hauteur de leurs capacités, et pirement, elles deviennent à cause de cette élaboration - la narration - difficile à changer et à rectifier, d'autant plus qu'elles s'insèrent et font écho avec d'autres croyances préalables et soutenues par une forte motivation ( = engagement ) à leurs égards. C'est pourquoi il est extrêmement dangereux de laisser entendre qu'il existe des " vérités non empiriques " ou " d'autres réalités " ( D. Trump étant un aficionados des " vérités alternatives " ), car c'est justement la porte ouverte à toutes sortes de croyances, comme c'est déjà le cas actuellement, où on voit poindre un renouveau religieux et l'émergence ou plutôt la revivification de croyances spirituelles, ésotériques, superstitieuses et paranormales, sachant que c'est déjà une inclination de notre esprit à la pensée magique et d'avoir recours aux raccourcis et autres heuristiques du moindre-effort cognitif. Il faut quand même savoir, que nos enfants depuis plusieurs années, dans les classements européens sur les performances en mathématiques, sciences et en langue-maternelle, sont virtuellement aux dernières places, et la seule solution un tant soit peu réaliste qui peut contrer cette descente aux enfers des habiletés des français à réfléchir objectivement et rationnellement, est justement de leur enseigner et inculquer et de leur développer leur esprit-critique, c'est la seule contre-mesure qui a montré quelque efficacité, puisque l'on ne peut pas changer les traits de personnalité, le style cognitif, ni les dispositions, ni même les inclinations des gens, il faut faire en sorte que cela devienne un automatisme bien ancré, cela réclame alors de la pratique encore et toujours plus, au même titre que les muscles non sollicités s'atrophient, il en va identiquement avec notre cervelle, à force de se reposer sur des intuitions et des habitudes, on devient littéralement incapable de raisonner un tant soit peu convenablement, déjà que même des étudiants du supérieur se trompent beaucoup sur des exercices de rationalité, on imagine mal les dégâts de ce manque d'entrainement chez tout un chacun, se reposant sur ses lauriers... Toutefois, tu as soulevé une épine épistémologique, exclure un éléments de vérité, c'est-à-dire de montrer une fausseté, ne nous apprend pas forcément si nous nous approchons de la sorte plus du vrai ou non, en effet, si l'erreur est infinie, on aura beau énumérer ou mettre à jour autant de fautes que l'on voudra, on ne saura pas si nous avons progressé ou pas vers la vérité, cependant, on peut au moins éviter de faire ou refaire les mêmes erreurs encore et toujours, c'est pourquoi il est crucial d'augmenter nos connaissances acquises par le travail de nos prédécesseurs, quand bien même on a aucune garantie de succès en procédant de la sorte, en revanche, on n'a la quasi-certitude qu'en ne le faisant pas, on se condamnerait à l'errance ad vitam æternam... De plus, l'empirisme est le seul moyen de trancher entre élucubrations/égarements/fourvoiements et savoirs savants, l'utilité n'entre pas en ligne de compte forcément, il peut parfois être utile de croire une chose fausse, ne serait-ce que pour notre bien-être ou notre santé mentale. Il y a dès lors, croyances profanes/naïves et croyances épistémiques, et seule l'expérience ( = l'expérimentation ) permet de démarquer les unes des autres, autrement dit, la Logique n'est d'aucun service, c'est pourquoi il y a eu autant d'errements tant que l'on s'en remettait quasi-exclusivement à la Raison...

Bonjour, je vois, et je pense savoir où se situe l'imbroglio. Reprenant le lien/source que tu donnes sur les syllogismes-hypothétiques, il vient: " En règle générale, la notation hypothétique est la suivante: 1ère prémisse: P -> Q 2ème prémisse: Q -> R Conclusion: P -> R. Pour que la formule soit plus compréhensible, elle peut se résumer comme suit: Si A est, B est. Si B est, C est. Alors, si A est, C est. " Il est donc toujours bien question de prémisses, au nombre de 2 avant la conclusion ( les " si " sont implicites dans les syllogismes ). https://www.thpanorama.com/blog/filosofia/silogismo-hipottico-caractersticas-principales-con-ejemplos.html Différence rappelée ici aussi, entre syllogisme-hypothétique ( argumentation ) et logique conditionnelle ( affirmation ), utilisant toutes deux la formulation " if...then " : " • If–then argument — one of a loosely defined group of deductive arguments that have an if–then statement as a premise. Also known as a conditional argument or hypothetical–syllogism. • If–then statement — a statement in the form of If P then Q. Also known as a conditional. " https://open.lib.umn.edu/goodreasoning/chapter/if-then-arguments/

Bonjour, ça fait toute la différence sémantique ! Euh comment dire, " y'a rien à m'expliquer ! ", c'est l'inverse qui me semble très mal engagé et manifestement impossible. Et comme je l'ai déjà dit: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ", après on peut se trouver mille et un prétextes/excuses pour perdurer sans ses croyances - l'évitement est monnaie courante, ce n'est pas illégal, c'est tout bonnement anti-scientifique ou sans esprit-critique... Bonne continuation malgré tout !

Je ne peux contester qu'effectivement, il n'y a guère de consensus unanime sur ces questions. Tu parles d'être en mesure de trancher, et c'est exactement ce que j'ai fait, d'où la présentation de mes explications. Il est somme toute important de découpler les termes validité et vérité, au risque sinon de s'embrouiller l'esprit. En effet et par exemple, dans 1+1=2, qui est dite " vraie " par raccourci langagier, il faut bien comprendre que dans la partie gauche de l'équation, le 1 de gauche ou le 1 de droite ne sont ni vrais, ni faux en eux-mêmes ! La véracité ne concerne que la validité de l'égalité entre les deux côtés. Alors que si je dis que j'ai 1 pièce de 1€ dans ma poche gauche, et 1 autre pièce de 1€ dans ma poche droite, j'ai bien avec/sur moi la somme totale de 2€, la vérité dans son sens plein et entier, se situe à la fois individuellement et collectivement, j'ai bel et bien une pièce de 1€ dans chaque poche, et la réunion des deux, fait que j'ai au total 2€ en poche, la vérité a trait avec les faits successifs, l'étape 1 ( poche gauche ), l'étape 2 ( proche droite ) et l'étape 3 ( avec/sur moi ). Tout à l'inverse, je pourrais me tromper, disons doublement, penser que j'ai 3€ dans la poche gauche, et 5€ dans la proche droite, et donc croire que j'ai en ma possession 8€, et si effectivement j'ai bien 8€ au total, la proposition finale est correcte/juste, en revanche elle peut être construite sur des prémisses fausses(!), il se peut qu'en réalité j'avais 2€ en dans la gauche et 6€ dans la droite, et donc, que de deux propositions fausses, je peux malgré tout obtenir un résultat vrai, ce qui n'est pas possible mathématiquement, puisque la notion de fausseté des prémisses n'existe pas ! La soit disant " vérité formelle " est comme son nom l'indique que sur la forme et non sur le contenu, qui plus est, il faut 2 prémisses une majeur et une mineur, pour savoir si la proposition sera valide ou non, ce qui n'est pas le cas de la " vérité matérielle ", chaque proposition est en elle-même soit vraie soit fausse, prémisses comprises. La logique conditionnelle " si... alors " n'est pas à proprement parler un syllogisme, puisqu'il n'y a justement pas ces deux prémisses mineur et majeur en amont ! Néanmoins, cette fois encore, effectivement la " vérité " dépend de la forme et non pas du contenu, c'est de la logique pure ou formelle, ce qui n'est pas sans poser de problèmes à madame-et-monsieur tout le monde, car sous cette forme " if... then ", on peut obtenir le modus tollens et le modus ponens, valides tous les deux, ou encore les deux autres possibilités, " l'affirmation du conséquent " et " la négation de l'antécédent ", non valides logiquement tous les deux, en revanche et c'est là toute la difficulté, c'est que ces deux dernières peuvent être malgré tout vraies concrètement/empiriquement ! Il serait alors plus que dommageable de dire que c'est vrai sous une certaine appréhension ( e.g. logique ) et faux d'une autre ( resp. empirique ) pour la même proposition(!), le mieux étant d'en rester aux notions de validité et de vérité, ce qui permet de bien discerner/discriminer les deux dimensions: logique et empirique. Mainte expériences de psychologie se sont servies du biais de croyance justement pour mesurer la Rationalité des gens avec en particulier la logique conditionnelle " si... alors " et ses 4 formes dont 2 valides et 2 invalides, et constater que si il y a congruence entre la validité et la véracité alors les personnes se trompent fort peu, et qu'à l'inverse, cela leur était très difficile de faire le tri entre le grain et l'ivraie quand il y avait incongruence, et c'est encore pire avec des méthodes d'investigation plus poussées, comme le fameux travers nommé " matching bias " dans sa formulation négative, moins de 10% des personnes donnent la bonne méthode pour vérifier si l'énoncer est faux, c'est-à-dire pour le falsifier ! ( C.f.: Wason task et consœurs )

Bonjour Sirielle, comme écrit supra, c'est presque plus une question linguistique qui est en jeu, une nouvelle fois. Par exemple, dans l'égalité que tu proposes, ce dont il est réellement question en mathématique et donc en arithmétique plus particulièrement pour une égalité, c'est la notion ou le concept d'équivalence ( que tu identifies et reconnais toi-même dans ton premier paragraphe ), en effet, ce qui se passe d'un côté de l'égalité doit correspondre à ce qui se passe de l'autre côté, ce sont deux chemins ou deux expressions différentes de la même chose, dit autrement, c'est une forme de tautologie ou même, en restant dans le registre linguistique, un problème de traduction ! Dit autrement, et d'une manière générale, la Logique ou les Mathématiques ne nous apprendraient strictement rien en elles-mêmes du/sur-le Monde, si à côté de cela, il n'y avait pas possibilité d'exprimer l'empirisme, n'en déplaise à Kant, il n'y a pas de vérité en soi, seulement adéquation de ce que l'on écrit, dit ou rapporte et la Réalité des faits/phénomènes. C'est une sorte - pour moi - d'abus de langage que de parler de vérité en Mathématique, une habitude - historique - qui perdure, simplement a contrario, il y a bien sûr chevauchement entre des faits de la réalité, les symboles pour l'exprimer et l'abstraction ou la généralisation que l'on construit à partir des cas particuliers ( 3 cailloux plus 2 cailloux donnent 5 cailloux ), que l'on pourrait appelé en un sens, la science mathématique, mais l'implication empirique qui va de l'expérience - conscientisée ou non - vers la symbolisation mathématique n'est pas nécessairement réversible, toute construction mathématique ne renvoie par forcement à la Réalité, un peu comme avec un jeu de société. Par exemple, l'infini des mathématicien, qui est une extrapolation par l'esprit d'itérations successives indéfiniment, n'a pas de contenance physique, car tout est fini, hormis l'irrésolution pour l'Univers faute de moyen d'investigation et la taille de celui-ci, il en va de même avec les dimensions qui dépassent largement 3.

Bonjour, pour ma part, c'est plus une affaire langagière qu'autre chose, la " vérité formelle " qui est synonyme de logique formelle est à mon sens un abus de langage, qui provient en grande partie de l'emploi des tables dites de vérité ( vrai-faux ) avec l'algèbre de Boole, si en lieu et place dans ces tables on avait pris l'habitude d'écrire 1 ou 0, ou encore oui-non en guise de résultat, on aurait pu garder un découplage plus net entre vérité ( adéquation de ce que l'on rapporte et la réalité ) et ce qui est valide ou cohérent, entre autre en mathématique et donc la Logique. Néanmoins, même en adhérant au vocable " vérité formelle " et " vérité matérielle ", il faut faire la part de ce qui provient justement de la logique elle-même ( e.g.: syllogisme, logique propositionnelle ) et ce qui provient de la factualité de la réalité: Here is a table summarizing the differences: Formal Truth Material Truth Definition Truth based on logical structure Truth based on factual accuracy Usage Formal logic, mathematics Empirical sciences, everyday discourse Example "If all dogs are mammals, and Fido is a dog, then Fido is a mammal" "The Eiffel Tower is in Paris" https://www.studocu.com/en-nz/messages/question/4080370/formal-truth-v-material-truth " La vérité ne peut donc pas se réduire à l'accord de la pensée avec elle-même. Celle-ci doit s'accorder avec la réalité. La vérité devient alors la connaissance rationnelle du réel. " https://www.maxicours.com/se/cours/la-verite--terminale--philosophie/

Bonjour, je ne suis pas sûr de bien comprendre cette riposte, néanmoins j'ai peur que malgré le fait d'avoir précédemment vitupéré contre les gens trop philosophiques et pas assez scientifiques sur le forum, qu'il y ait expression ici même, peut-être pas d'une pensée magique à proprement parler, mais au moins d'une préconception téléologique ou finaliste en jeu, dont mon interlocuteur n'aurait aucunement conscience: https://www.aquaportail.com/dictionnaire/definition/3538/finalisme https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/630863 " Un terme connexe est la téléologie, définie comme la prise en compte du but, qui est tenu pour déterminant dans la séquence des évènements. La finalité est la réponse à la question pourquoi, par opposition au comment. Rechercher une finalité aux choses qui nous entourent semble être une tendance qui nous est naturelle, à nous animaux entourés d’objets que nous avons conçus et construits pour un usage précis. Ce finalisme ainsi défini par analogie avec nos machines appelle l’idée d’un concepteur, d’un ingénieur, lorsqu’on pousse l’analogie. Ainsi le finalisme est à manier avec précaution en sciences. C’est un terme qu’on évite parce qu’il est suspect d’être associé à une croyance en une fin transcendante, donc à une divinité. Or éviter le recours à la finalité obscurcit nos explications car la finalité des êtres vivants saute aux yeux : l’œil est fait pour voir, le cœur pour mettre en mouvement le sang, le poisson pour nager. Les êtres vivants apparaissent finalisés grâce à l’adéquation entre les structures et les fonctions qu’elles remplissent. L’illusion de finalité est donc dans l’adaptation. " " Aux mécanistes, l'explication par les fins paraît donc une faute logique, une inversion de l'effet et de la cause qu'on peut illustrer par cette boutade attribuée à Henry Monnier : « La nature est prévoyante : elle a fait pousser la pomme en Normandie sachant que c'est la région où l'on boit le plus de cidre. ». " https://didaquest.org/wiki/Finalisme En fait, tout cela me fait plutôt songer à une erreur fréquente en logique propositionnelle, à savoir " l'affirmation du conséquent ", en effet, à partir même de la définition du terme " moyen " il viendrait: Si il y a une fin, alors il y a un moyen. La faute logique venant du fait de vouloir " renverser " cette affirmation, on stipulant que puisqu'il y a un moyen - supposé, alors il y a aussi nécessairement une fin ! Bonne lecture éventuelle, D-U