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Bonjour Elisa, je suis dans le principe d'accord avec vous, je voudrais simplement apporter quelques éléments de réponses pouvant infléchir le jugement, au moins pour le cas présent. La notion d'épistémé n'est pas toujours simple à comprendre, et je ne prétends pas la maitriser entièrement non plus. D'un autre côté, l'épistémologie cherche justement à répondre à la question de la qualité de nos connaissances, leurs valeurs effectives, c'est en ce sens là que j'ai utilisé l'adjectif épithète " épistémique ", dit autrement, dans le sens de relatif à la qualité du savoir. Il était donc dans mon intention de faire comprendre à Loufiat son intérêt à surveiller la véracité/pertinence/adéquation/judiciosité de ses connaissances. Vous conviendrez je suppose, que le point soulevé par vous-même, était en le cas cité, à destination exclusive du forumeur, il en était le destinataire privilégié, et en rapport avec son propre niveau de culture. Par ailleurs, et bien que je sois d'accord avec cette remarque générale de vous, je dois aussi avouer que le niveau de cette rubrique Philosophie n'a, ses dix dernières années, jamais était aussi faible, et a contrario de l'Education Nationale, je ne cherche aucunement à niveler par le bas ! En revanche je suis tout-à-fait disposé à ajuster mon degré de langage à mon interlocut.eur.rice et même à donner des explications sur les passages obscurs ou mal exposés, voire peu pédagogiques, mais j'ai rarement ce genre de requête, hormis Ambre Agorn. Je suis pour le dire autrement un adepte des vues de Lev Vygotski, avec sa notion de zone proximale de développement, vous prêchez donc en quelque sorte un convaincu !

Bonjour Loufiat, Je comprends ton aigreur sur ce que je t'ai dit antérieurement, ainsi que ta réticence à m'écouter, étant donné la lourdeur des implications de ce que j'écris, en effet les gens préfèrent la simplicité à la complexité, ça les rassérène plus efficacement, c'est une réaction humaine récurrente, comprendre un phénomène avec une Loi universelle - simple - et définitive fonctionne comme une béquille psychologique, à l'inverse il est bien plus inconfortable et même pénible d'être sans cesse dans le doute, dans le scepticisme, dans la révision de son savoir ou de ce que l'on croit savoir. L'incertitude ou l'inconnu sont des choses que les humains fuient comme la peste, à l'instar de la solitude et de l'ennui, pour ce faire, ils sont tout-à-faits prêts à endosser une explication, y compris farfelue, contrairement à pas d'explication du tout, ainsi va la nature humaine - ce qui explique les croyances diverses et variées ! Je peux donner un lien introductif, mais il y aurait d'autres sources potentielles ailleurs: https://r.search.yahoo.com/_ylt=Awr.QrOVyAtlBRYEp9JjAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzIEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1695299862/RO=10/RU=https%3a%2f%2fvisuels.l214.com%2fsites%2feducation.l214.com%2f2020%2foutils-pedagogiques%2fMJA5-quand-les-animaux-mentent.pdf/RK=2/RS=GdTStbINuMheHDvhuQT3NyZRBGs- Et un renvoi sur une page sur ce forum, où malheureusement le lien vers la vidéo " Cervelle d'oiseau " diffusée à l'époque sur France 5 n'est plus disponible, je n'ai pas réussi à la retrouver ailleurs, il était question justement de corvidé tout-à-fait capable de sciemment tromper leurs congénères ou des humains, pour garder en l'occurrence sa nourriture pour plus tard: https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=8#comment-9697946 J'ai encore récemment lu sur des oiseaux ou des primates, je ne suis plus sûr, qu'ayant un vocabulaire ( cris distincts ) pour désigner des menaces aériennes, de type aigle, ou terrestres, de type serpent, en user parfois pour tromper d'autres membres de leur espèce, en vu de récolter quelque chose égoïstement. Leur " langage " est certes sommaire et limité, mais ils emploient des moyens de communication par vocalises, soit pour s'entraider/coopérer, soit parfois pour se tromper/mentir ! Mentir est avant toute chose un état ou une disposition d'esprit, celui-ci n'a donc pas toujours besoin d'un vecteur langagier articulé pour s'exprimer concrètement, sauf à vouloir le réduire à cette seule condition, comme par ailleurs on peut à loisir limiter intellectuellement le spectre électromagnétique à la seule bande étroite de la lumière visible - pour les humains ! Cela reste un artifice commode, pour notre espèce en l'occurrence, mais qui ne reflète pas toute la réalité du monde. Je viens de lire une interview avec le sociologue Bernard LAHIRE, qui confesse aujourd'hui qu'étant jeune sociologue sa vision était bien trop fermée sur sa propre discipline, et donc aveugle en ce temps-là à l'intérêt de l'interdisciplinarité comme il la loue à présent, je pense/crois ( désolé de ne rien affirmer ici et te décevoir ) que tu te trouves dans cette même situation juvénile qu'il a été, à ta charge il me semble de te faire violence pour embrasser plus de domaines de connaissances et revisiter tes positions actuelles sectaires... Bon courage ! ( Ne le fais pas pour moi, mais uniquement dans ton propre intérêt épistémique )

Bonjour Loufiat, je ne m'attends pas à une réponse de ta part, pas plus que précédemment, sinon ce serait chose faite je pense si tu avais l'intention de le faire; je ne t'en tiens absolument pas rigueur, étant libre et en droit d'agir ainsi. Malgré tout, puisque nous sommes sur un espace public de discussions, je ressens le besoin d'intervenir, non pas sur tout ce que tu écris, alors même qu'il y aurait beaucoup à redire, mais seulement sur le point suivant représentatif de ce qui se trame, mon but n'est bien évidemment pas de m'acharner sur toi, je pense que tu n'es pas conscient de ta propre façon de fonctionner, ce qui t'empêche accessoirement de profiter de ce que je distille sur ton fil de discussions. Donc si j'interviens c'est essentiellement pour nos aimables lecteurs, ainsi que pour moi-même, ayant peu d'espoir de t'y voir réagir, et ce le cas échéant, à la hauteur de mes expectatives - proportionnelles à l'instruction/capabilité du protagoniste. Pour expliciter un chouïa, par citation interposée, ce que je laisse entendre à ton endroit, je citerai Abraham Maslow: " Celui qui ne possède qu'un marteau [ intellectuellement, ndr ], aura tendance à tout voir sous forme de clou ! " Je m'excuse d'avance, à ton égard, pour le désagrément procuré par le développement et la teneur de mon message suivant: Je ne reprends donc que ce point précis, comme je l'avais fait la fois précédente, ce qui permet plus de précision et de clarté, plutôt que la dispersion et la dilution. Je crois que tu ne te rends absolument pas compte du parti-pris, en amont, qui se joue derrière ton affirmation, il appert que tu ne vois pas ici que tu entretiens un raisonnement circulaire, qui au final n'explique rien. En effet, tu pars implicitement du préjugé que l'Homme est la seule créature douée de langage ou de la parole, ensuite tu réduis l'acte de mentir à la seule parole, ce qui te permet de faussement conclure que mentir est le propre de l'Homme, en excluant les autres animaux non-humains. Il suffit par exemple de simplement prendre connaissance des acceptations du verbe mentir sur le site du CNRTL, pour se rendre à l'évidence, en particulier les paragraphes B et C : https://www.cnrtl.fr/definition/mentir Tu opères certes une distinction, entre mentir et tromper, comme on pourrait le faire aussi entre une chemise et un T-shirt, ou entre le rouge et le bleu, mais cette discrimination est à bien y regarder totalement superficielle, en effet, cette chemise et ce T-shirt peuvent être faits de la même matière, avec les mêmes outils, les mêmes techniques de filage et surtout ont même vocation, celle de vêtement, il en va pareillement pour le rouge et le bleu, qui en première impression sont bien sûr différents, mais finalement ne sont l'expression qu'une couleur différente, ce n'est qu'une question de longueur d'onde, le phénomène physique sous-jacent étant rigoureusement le même. Ainsi quand on cherche le fondement profond de l'acte de mentir, on ne peut s'empêcher d'y voir exactement la même chose que celle de tromper, au-delà de la simple apparence différentielle langagière, de même que la parole n'est qu'un moyen parmi d'autres de communication, la hisser à ce point comme mesure de toute chose, c'est s'imposer à porter des œillères ! Ce qui par voie de conséquences transfigure tout ce qui pourrait être intéressant de comprendre avec une autre grille de lecture, un autre caléidoscope... ****************** Je rejoins quand à moi Edgard Morin sur son souhait de l'interdisciplinarité des savoirs et de la compréhension du Monde, et au même titre que Nietzsche fustigeait contre les historiens, je fais sensiblement la même chose contre toutes les personnes peu ou prou étrangères aux Sciences - et donc à l'esprit scientifique, ou encore Schopenhauer qui médisait sur ceux qui savent beaucoup sur presque rien... Je ne peux donc être compris et entendu que par celles et ceux ayant été sensibilisés, avertis ou introduits à de ce dont je parle, pour les autres cela semblera incompréhensible ou pire, à l'instar d'un membre d'une peuplade primitive qui prendrait pour de la magie ou du surnaturel de la haute technologie, un savoir très supérieur au sien. Pasteur disait que la chance sourit aux esprits préparés, je dirais quant à moi, que la compréhension ne peut advenir que pour les esprits préparés correctement, à la fois qualitativement et quantitativement, ou intensivement et extensivement. ( Compréhension qui n'est pas réductible au simple fait de donner du sens, une signification à, par l'entremise de la rhétorique par exemple comme tu tentes de le faire ici, illustrant par ailleurs le sujet même de ton topic ! Mea culpa ) Encore une fois, avec toutes mes excuses pour les sentiments négatifs occasionnés par mon intervention, j'ai conscience du choc émotionnel et de la blessure de l'ego en jeu, mais c'est bien souvent le prix à payer pour avoir une chance de sortir de son indolence ou de sa torpeur dogmatique comme qui dirait...

Bien le bonjour Anachel alias épixes, je dois dire que je ne t'avais pas reconnu, étant donné que tu t'exprimes de manière moins soutenue/érudite qu'auparavant, à défaut j'ai quand même bien aimé ce que tu as écrit - d'où le " like " avant même ta révélation identitaire, j'avoue aussi que tes questionnements me semblent à la fois légitimes et pertinents, de même j'ai eu mainte fois l'occasion de mon côté de m'interroger pareillement sur la problématique soulevée par tes soins ici, malheureusement je n'ai à ce jour jamais résolu/solutionné cette épineuse question ! Il n'y aura donc point de dénouement dans mes commentaires à venir... Oui, pour la plupart de ces situations, les gens arrivent à sentir qu'ils ne sont pas compétents, en revanche sur les questions politiques - et morales - ils n'arrivent pas à faire le même constat, pas plus d'ailleurs quand il est question d'intelligence ou de cognition, voire de biais éponymes. Autrement dit, quand cela concerne un domaine pratico-pragmatique ils arrivent à faire preuve d'une certaine lucidité, même si elle n'est qu'intuitive, en revanche, sur des domaines plus abstraits ou moins formels, il en va tout autrement, c'est-à-dire dès qu'il n'y a plus de règles claires ou suffisamment bien définies préalables. Oui, c'est pourquoi en ce moment, même si c'est loin d'être la panacée, le système éducatif tente d'introduire " l'esprit critique " à l'école. Il faudrait bien sûr, en plus, adjoindre un certain nombre de notions de psychologie et de sociologie, comme d'épistémologie telle que tu l'exprimes. Toutefois, il ne suffit pas d'en faire part aux élèves pour qu'il s'ensuive un quelconque effet, qui plus est le cas échéant effectif, puisque pour qu'une notion soit intériorisée, il faut que l'élève souhaite ou désire se l'approprier d'une part, et qu'on lui donne les moyens d'y parvenir d'autre part, en général par l'exemple plutôt que formellement comme actuellement dans notre système éducatif en place, enfin qu'il ait la présence d'esprit ou motivation d'en faire usage en cas de besoin(!), une gageur. Je rappelle que le niveau éducatif même de base pour les français encore dans le cursus scolaire, n'a jamais été aussi lamentable depuis quelques années ( C.f.: les enquêtes Pisa & Co, les " petits " français sont avant-dernier du classement ), autrement dit, je ne vois pas comment éveiller davantage nos têtes blondes alors même qu'ils sont relativement nuls déjà dans la maitrise de propre langue maternelle et en mathématiques, sachant que ce dernier point est directement lié à la performance cognitive face à la résolution d'une difficulté ou d'un problème. Bref, actuellement, ce n'est pas gagné, tout à l'inverse ! Et j'imagine fort bien que dans les écoles d'élites, on enseigne plus volontiers comment diriger des moutons, que de voir ses propres tares/défaillances/limitations, aussi bien individuelles que institutionnelles dispensées par l'établissement de formation en question ( e.g. j'ai été conduit l'an passé à écrire au Directeur et au Président de Central - l'école d'ingénieurs, pour leur faire remarquer leurs allégations abusives et donc mensongères dans un mailing, adressé en l'occurrence aux parents d'élèves ). Dit autrement, il n'y a strictement aucun recul d'aucune sorte sur les multiples défaillances à tous les étages qu'ils soient ! Compétences et pouvoir ne semblent pas marcher main dans la main, ni au gouvernement, ni d'ailleurs dans le monde de l'entreprise... C'est l'amer constat que je peux en tirer avec les données en ma possession et mes propres observations. Ce n'est pas faux, si la condition du fonctionnement démocratique n'est pas remplie, entre autres la rationalité du citoyen comme axiomatisée à la période des Lumières, alors le système en place est intrinsèquement illégitime à l'usage. Si les experts sont effectivement les mieux placés et à même de répondre à comment, il n'en va plus de même si il faut répondre à pour quoi ! L'érudition ne permet pas de fixer mieux que le premier venu la finalité d'une démarche, quand on met en parenthèse la qualité de la démarche elle-même ! En effet, tout objectif est rarement le fruit de la Raison pure, mais bien plutôt, sous différents oripeaux, de Passions sous-jacentes, inavouées ou inconscientes. Même avec la Philosophie seule, lorsque l'on regarde les différentes doctrines apparues dans les temps historiques, cela permet de se rendre compte que la Sagesse est protéiforme, comment dès lors avoir convergence ou orientation dans le même sens, si il y avait effectivement des philosophes aux commandes étatiques ? Faudrait-il mieux un épicurien, un machiaveliste ou un kantien par exemple ? Et comme toute discipline scientifique s'autojustifie en dernier recours sur des dogmes philosophiques, on ne voit pas bien ce qui différencie en fin de comptes, ce système " épistocratique " d'un autre ? Tout système a ses avantages et inconvénients, ses points forts et ses faibles ou ses vertus et ses vices, n'importe qui, qui voudrait attaqué par arguments un système donné, pourra à loisir pointer ses failles alors que son défenseur lui, ses qualités, et inversement ou réciproquement, conduisant une nouvelle fois à un dialogue de sourds. Si en plus, on tient compte des intérêts individuels et des groupes d'individus en jeu, en concurrence les uns avec les autres, et bien souvent avec des objectifs divergents, voire opposés, comment concilier ce qui est antinomique de base ? Puisque il ne faut jamais oublier, que quel que soit ce que l'on envisage comme nouveau système, il ne partira pas d'une tabula rasa, mais des conditions actuelles et bien réelles que les gens vivent présentement, avec la mémoire de leur passé ! Ces conditions initiales pèsent énormément lourd dans l'évolution ou la réforme envisagée, la référence de chacun n'est absolument pas neutre ! Nous ne sommes pas du tout dans le cas de figure envisagé par John Rawls avec " son voile d'ignorance " qui reste et demeure malgré tout, une expérience de pensée - aussi séduisante soit-elle formellement/sur le papier, faisant abstraction justement du passé des individus, ce qui Irl ou concrètement est totalement irréaliste et irréalisable. Sans doute, tout comme on pourrait confier les décisions à une I.A., qui a fait ses preuves et sa supériorité dès qu'il est question de diagnostic, ou même les automatismes de vol/décollage-atterrissage dans l'aviation où il est connu que 99% des accidents sont d'origine anthropique, i.e. une faute humaine. On peut raisonnablement penser en effet, que les machines " intelligentes " seraient plus à même de prendre les bonnes décisions, quand bien même, il faudrait que quelqu'un, à nouveau, définisse les objectifs, nous renvoyant donc à l'aporie/difficulté soulevée dès le début de mon post, entre comment et pour quoi ! Les machines actuellement ne définissent pas leurs propres objectifs, elles n'ont aucune motivation intrinsèque, que ce soit donc du hardware ou du software cela ne change rien à la situation. Existe t-il un remède unique à des maux pluriels ? Existe t-il un seul médicament qui guérisse de toute maladie ? La rationalité en elle-même n'est pas la solution, chacun peut le voir avec l'hyper-rationalité qui avait été mise en œuvre sous le IIIème Reich, aujourd'hui il y a une sorte de désillusion à son égard, qui est fondée historiquement mais aussi dans la vie ordinaire et mise en évidence par des chercheurs en psychologie expérimentale, et plus particulièrement des cogniticiens. La rationalité peut très bien être mise au service d'un bien comme d'un mal, elle n'est qu'un moyen en vu d'une fin, ce qui pose aujourd'hui le plus de problèmes, c'est de déterminer cette fin, qui plus est, commune à l'humanité ou à la nation à laquelle on veut l'appliquer, on retombe sur les conflits d'intérêts mentionnés supra. Comme je l'ai déjà écrit dans cette rubrique de Philosophie: " Même si nous avions un système politique parfait, il n'en demeurerait pas moins vrai que les êtres qui le feraient vivre, quant à eux, sont imparfaits, avec pour conséquence, de le falsifier ou le pervertir ". C'est pourquoi, il vaudrait mieux s'attacher à changer la nature humaine elle-même, car comme le laisser entendre Arthur Schopenhauer, les gens seraient en mesure de s'auto-administrer, ce qui ferait l'économie des systèmes politiques ou Républiques. Si nous avons besoin, de policiers, de tribunaux et d'armées, c'est justement parce que notre nature est belliqueuse et pour moitié démoniaque. Comment juguler ce que j'appelle volontiers - pour l'Homme lui-même - une erreur de la nature(?), est-ce que la culture seule peut déjouer notre propension à présent naturelle - puisque héritée - au grand n'importe quoi ? Le seul et unique maillon faible dans la chaine n'est autre que l'humain lui-même, je ne pense pas qu'il existe de rustine assez grande pour y remédier, à court, moyen ou long termes... Et un ou deux sages par siècle n'y changera strictement rien, étant donné que nous fixons ce que nous considérons comme la normalité sur le plus grand nombre: au pays des fous, le sage passe pour un dissident à abattre/éradiquer !

Bonjour @Ambre Agorn je fais suite si tu veux bien à ton interrogation sur le développement du tout-petit et l'émergence des concepts/idées/notions chez lui, sans passer par le langage ou au-delà de celui-ci. Je voulais déjà t'en faire part pendant les vacances, mais je n'avais pas trouvé d'occasion de la faire, ce sera donc chose faite présentement. Je t'invite avec ferveur, si tes finances te le permettent, à lire l'excellent livre de Mariano SIGMAN, qui synthétise très bien l'essentielle de la connaissance actuelle ( qui autrement demanderait plusieurs autres bouquins ) sur le fonctionnement cognitif de l'humain, y compris chez le nourrisson ou le bébé: https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/selection-livres/la-vie-secrete-de-l-esprit-25153.php Ça vaut vraiment l'investissement pécuniaire, à mon avis... Et ce sera autrement mieux et plus fiable/pertinent que n'importe quel livre de philosophie sur ces mêmes questions, où les réponses seraient plus hasardeuses ! Biz2U

Chère Ambre, je dois à nouveau confesser que tu n'es pas banale, tu sembles sans cesse dépasser tes propres limites/limitations - antérieures, c'est tout-à-fait remarquable - surtout émanant de moi. Il me semble avoir lu quelque chose de lui récemment, dans Pour La Science je pense, mais cela n'avait pas trait à ce que tu soulèves présentement. Sans doute est-il possible d'étendre cette notion " d'histoire " à la pratique scientifique et les interprétations qui en découlent, mais je ne pense pas que ce soit le sujet présent. En revanche, j'ai ouïe-dire que dans une perspective de persuasion ou pour convaincre autrui, effectivement de raconter une histoire plausible ou vraisemblable et qui fasse sens pour l'auditeur, avait toutes les chances de lui soutirer son assentiment. On l'aura vu avec le président américain sortant, pourtant adepte du bullshit/pipi-d'chat/fake-news, il a su rassembler/fédérer son électorat, en justement racontant des histoires, simplistes dont l'objectif ou la teneur était clair·e et intéressant·e pour son auditoire/récepteur. Aujourd'hui, nous vivons sociétalement dans un tel univers mental, à défaut de s'y entendre sur celui Physique. Ainsi exposé, nous sommes toi et moi sur la même longueur d'onde sur ce point - même si ce n'est pas le seul angle d'attaque. Merci pour ce compendium. Suivant l'une des 4 façons ( bien que j'ai omis d'inclure celle auto-référentielle, liée aux habitudes, réitérations et répétitions: une croyance qui tourne sur elle-même, telle une boucle qui part et arrive du même point, et acquérant la force d'une " vérité " pour son porteur, par l'usage ou la simple exposition ) de se saisir de la " vérité " comme je l'ai exposé peu avant, on sera contrait d'en passer par le langage pour que l'efficience du procédé soit compréhensible, par exemple dans le cadre d'un accord, d'un consensus, du moins si la teneur sociale est complexe, puisqu'il peut exister des accords tacites, tels qu'on pourrait les voir chez de très jeunes enfants en train de jouer plus ou moins ensemble, y compris chez ceux ne maitrisant pas ou peu leur langue maternelle. Je dirais que tout dépend du cas de figure envisagé ou retenu, et puisque il existe à la fois une gradation dans chacune et que ces 4 façons peuvent plus vraisemblablement se combiner en chacun de nous, en des proportions variables selon les situations et les moments, il sera très difficile de trancher catégoriquement, en l'occurrence d'avoir nécessité de recourir au langage, toutefois, plus la complexité du phénomène étudié sera grande, plus il sera probable que le langage soit non seulement de la partie, mais qu'il soit incontournable. Chez le tout petit, il a été montré à plusieurs reprises, qu'il se comportait littéralement comme un petit scientifique pour appréhender le monde qui l'entoure, et ce, bien avant toute interaction pédagogique avec les adultes de son entourage, dit autrement, l'enfant qui rentre à l'école est déjà plein de connaissances qu'il aura en très grande partie acquises par lui-même, et cela est particulièrement vrai pour sa compréhension Physique du monde, ce qui plus tard lui occasionnera bien des tourments pour se défaire de quelques intuitions pourtant fausses. Par exemple, aujourd'hui comme hier, tout laisse à penser au jour le jour que la Terre est plate, il est donc difficile et contre-nature de faire sien qu'elle est ronde, puisque rien dans la vie réelle de tous les jours ne vient corroborer cette donnée contre-intuitive. Le langage en lui-même ni pouvant pas grande chose, dans sa résorption ( C.f.: Scienceblind, why ours intuitives theories about the world are so often wrongs; " Science-aveugle, pourquoi nos théories intuitives sur le monde sont si souvent fausses " ) ! Car pour y remédier, il faudra cette fois-ci acquérir un esprit scientifique au sens moderne du terme, comme Gaston Bachelard l'expose dans son livre quasi-éponyme. Autrement dit, le langage ici ne joue le rôle que de vecteur d'informations, mais ce qui permet d'atteindre l'objectivité, se situe quand à lui en dehors de celui-ci, dans une méthode ou un état d'esprit ! Qui n'est finalement qu'une rectification et réminiscence de celui dont nous disposions à la naissance ! Pour le dire abruptement et même si cela dépasse le cadre du Topic, la Science n'atteint pas directement le Vrai, mais rejette le Faux, ce faisant, on suppose que l'on se rapproche de la vérité asymptotiquement, petit-à-petit ou pas-à-pas ( ce qui est un postulat tacite ), bien que la mathématisation des sciences ait quelque peu chamboulé cette vision simplificatrice. D'un autre côté, la pratique scientifique est aussi une activité dorénavant sociale, avec son groupe particulier, cette institution informelle planétaire suit ses propres règles et conventions, avec son propre langage spécifique pour chaque domaine/science, il y a donc une construction sociale du savoir, y compris scientifique, étant donné que l'on va se focaliser sur un ou des aspects qui retiennent notre attention au détriment d'autres, nous opérons un choix, nous n'accédons donc pas à la chose en soi, dixit Kant, mais uniquement aux phénomènes que l'on a retenus/choisis, et ce par les/des moyens qui ont été élaborés collectivement. De plus, nous-mêmes sommes influencés par les mots, les concepts employés face à de nouveaux phénomènes, nous adoptons naturellement la manière de voir qui aura mis en évidence le phénomène et même son explication le plus souvent, puisque nous ne repartons pas toujours de zéro pour nous l'approprier, nous prenons pour argent comptant ce dont on nous rapporte, notre savoir est donc majoritairement issu du monde social, et son véhicule n'est autre bien souvent que la parole ou l'écriture. Les deux/trois possibilités coexistent: subjective, intersubjective et objective, voire, plus vraisemblablement une résultante chimérique des trois, avec une pondération variable selon les individus en lice et le sujet en question, ainsi que les affects engagés - grossièrement. Le souci, enfin mis au clair et en évidence il était temps, c'est que les mots ou les concepts, ne sont pas entendus ou appréhendés identiquement dans chaque ciboulot, car comme tu le disais, chacun a sa propre histoire de vie, et celle-ci module, influence et modèle notre compréhension. On peut s'en rendre compte à la sortie du même film au cinéma avec nos amis, si on parle de celui-ci, on voit bien que nous ne l'avons pas compris pareillement, que cela n'évoque ou ne renvoie pas aux mêmes choses que nos pairs ! C'est une entreprise à la fois subtile et périlleuse, et je dirais que même quand il semble il y avoir accord, rien ne garantit que ce soit dans le même sens, pour les mêmes raisons, causes ou les mêmes finalités ! https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/perception/le-manchot-et-la-crise-du-langage-25442.php article complet: Le manchot et la crise du langage Cerveau & Psycho 2023-09-09.jpg.pdf Et pour aller plus loin sur ce sujet ( non encore lu ), en anglais: https://www.semanticscholar.org/paper/Latent-Diversity-in-Human-Concepts-Martí-Wu/044132e7b5d7e146e9460f6084147488c8785609 J'espère que les bribes d'informations que je t'aurais données, te permettra de te rassurer sur ton sentiment/feeling/intuition légitime !

Pour développer un peu plus en avant ce que j'ai explicité au-dessus, j'aimerais présenter la problématique de manière caricaturale, et qui engloberait 4 manières d'appréhender l'idée, vulgaire/ordinaire, de " vrai " dans ses différentes acceptations usuelles Irl: Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière horizontale si on a adhère par exemples au propos d'une figure d'autorité ou que l'on se range dans le clan de ses pairs auxquels on accorde une valeur importante. Ce qui fait donc autorité parallèlement à nous: on obéit ou on adhère. Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière verticale en " allant vers l'avant ", à partir d'un exemple bien placé, et qui confirme le dire. Exemple qui " confirme ", rétrospectivement, ce qui était pris pour " vrai ". Parfois on use de plusieurs exemples, ainsi on tombe sous le couperet de l'induction, alors que le premier renvoie plus particulièrement au biais de confirmation. Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière là aussi verticale, mais cette fois-ci en " allant à rebrousse-poil ", un cas des plus fréquent cela dit en passant dans la vie de tous les jours, c'est-à-dire, que l'on part de notre jugement émis pour se frayer un chemin, lui-même motivé par le résultat du jugement escompté, jusqu'à une base de départ considérée comme solide, légitime ou crédible, en occultant au passage tout ce qui pourrait faire dévier de la connexion entre le point d'arrivée pris en premier et le point de départ recherché, par la suite, en second. Ici nous sommes dans la justification a posteriori d'un choix/jugement motivé a priori ( ou rationalisation ). Une proposition sera tenue pour vraie, de manière verticale à nouveau, mais en partant de prémisses, d'hypothèse, de postulats, d'axiomes, etc... pour en déduire un résultat, a priori non connu d'avance ou seulement soupçonné/entr'arperçu ou incertain. Ici on part d'un point A, puis par un raisonnement on aboutit à un point B, par des éléments causaux, rationnels, logiques et/ou nécessaires. Typiquement la démarche scientifique, c'est une vérité conditionnelle. Il y a donc 4 façons pragmatiques d'aller jusqu'à " nous " et notre détention du " vrai " présumé tel !

Bonjour @Loufiat et @Ambre Agorn, j'ai lu les deux dernières pages de vos interventions réciproques, loin de moi l'idée de m'immiscer en " maitre à penser " dans votre dialogue, je souhaite simplement attirer votre attention, en ce qui concerne la " vérité " dans ce topic, que ce n'est pas la vision de l'un ou la vision de l'autre qui serait la " bonne ", mais plutôt celle de l'un et de l'autre si je puis dire, et plus encore ! En effet, pour faire simple et schématique, je dirais que la vision d'Ambre est d'origine subjective, même si la notion de vérité est à rapprocher en général plus de l'ordre de la croyance/interprétation que de la Vérité, de part le fait en l'occurrence, comme Ambre le soutient par la terminologie employée d'histoire, que cette appréhension de la vérité individuelle s'appuie nécessairement a minima sur une priorisation/hiérarchisation des valeurs intériorisées, cet ordonnancement en particulier et même les valeurs en elles-mêmes peuvent être différentes d'une personne à une autre, suivant le milieu de culture, d'éducation, des rencontres, de son caractère ou sa personnalité, etc, disons donc d'une idiosyncrasie. Pour ce qui concerne Loufiat, le fond de son approche est ici intersubjective, elle vise un consensus, comme on peut en trouver dans une norme ou une charte par exemple déontologique, une fois la référence convenue, on pourra savoir si on s'en écarte ou non, de beaucoup ou de peu, ici nous avons affaire à une normalisation ( morale, technique, politique/sociétale, etc... ) de la décision, issue du groupe. Dans ces deux cas évoqués par vos soins qui sont complémentaires, et en quelque sorte à l'envers l'un de l'autre, nous avons soit une approche holistique de type sociologique ( on comprend l'individu à partir du Tout ), soit une approche atomistique de type sociopsychologique ( on comprend le Tout par la sommation des individus ), je peux indiquer qu'ils se rejoignent par le fait que dans ces deux cas de figures, l'individu ou les individus sont partie-prenante dans leur jugement, ils y sont d'une manière ou d'une autre inclus, par leurs idées, idéaux, valeurs, croyances, opinions, coutumes, traditions, normes, moralités, lois, etc... Il existe une autre approche de la Vérité, qui cette fois, rejoint ce que j'en avais dit au début de ce topic, quelque chose de plus objectif, c'est-à-dire indépendamment du sujet qui l'exprime, interchangeable si il y a toute sa raison par n'importe qui d'autre, comme on peut le voir en Mathématique, en Physique ou en Justice, voire dans la vie quotidienne sur des considérations phénoménologiques ( Rachid est-il oui ou non sorti de la pièce ? ). Comme je le disais tantôt: la Vérité, est le rapport juste que l'on fait sur - un tronçon de - la Réalité. Sans vouloir vexer aucun de vous, ce dont vous vous êtes entretenus n'est pas sur le concept même de Vérité, mais sur une " simili-vérité " d'ordre pratique ( Popper quant à lui parle au sujet de la Science de vérisimilitude ), cela a seulement l'apparence du vrai pour l'individu ou pour le collectif, suivant une référence ou une jauge, voire une accord, qui dépend pourtant de ces derniers - une personne ou plusieurs, ce sont donc soit des interprétations soit des conventions à proprement parler, basées sur des préférences individuelles ou groupales. P.S.: Je ne développe pas ce point, mais on sait aujourd'hui que l'enfant ne nait pas vierge de tout concept, de toute compréhension innée, autrement dit, il sait/comprend avant qu'on le lui enseigne par mimétisme ou langage, par exemple l'enfant a une appréhension instinctive de la grammaire, bien avant tout enseignement à ce sujet, mais il en va de même des lois simples de la Physique, de la Logique ou d'Éthique.

On peut phonétiquement le dire, il est vrai, mais pas vraiment l'écrire, nous sommes d'accord ! L'usage oral est - socialement - plus souple que celui de l'écrit, dans les écarts aux règles, la plupart des gens rechignant à parler en langage soutenu qui plus est, cela ne fait dès lors que les renforcer/conformer dans leur mésusage de la langue française !

Bonjour, Les expériences de pensées ont leur utilité, cela permet en outre d'aller au-delà d'une réponse automatique ou intuitive. Dans nos sociétés occidentales, en l'occurrence ayant subies de plein fouet le dogme du christianisme puis l'époque des Lumières, la vie humaine a été sacralisée, pourtant on n'hésite aucunement à tuer des milliards d'animaux chaque année dans le monde, pour essentiellement notre plaisir culinaire, on le voit très nettement au fait que personne n'envisage le cannibalisme comme une possibilité envisageable/acceptable. Donc partant de ce constat, il y aura peu d'individus enclins à accepter ou reconnaitre la légitimité d'un tel acte, alors même que parallèlement chacun au fond de soi, avalise la " loi de la jungle " sous une forme ou une autre, que ce soit celle de l'état de nature ( à l'état sauvage ), ou bien celle économique/politique/financière bien plus meurtrière mais le plus souvent suffisamment indirectement. La distanciation nous permettant d'occulter purement et simplement les conséquences de nos actes individuels ou collectifs ! En clair, nous sommes des hypocrites, sous couvert d'une apparence de vertu morale de par le biais de la désirabilité sociale ! Dit autrement, si on pouvait strictement garantir l'anonymat de celle ou de celui qui appuie, au moment des faits mais aussi dans l'avenir, une frange importante d'individus appuieraient malgré tout sur le bouton, quand bien même cela contreviendrait à leurs principes moraux, seuls 10% des gens sont capables de réellement refuser, y compris dans un contexte défavorable à leurs propres intérêts, dit autrement l'action et la réflexion sont bien souvent deux choses distinctes et indépendantes pour le plus-grand-nombre... ( il y a bien deux poids et deux mesures ). Les deux versions du dilemme du tramway l'illustre assez bien, me semble-t-il ! [ On peut le voir par ailleurs dans l'effet d'Olson, rappelé par Gérald Bronner ( dans La démocratie des crédules, il me semble ), l'individu se retranche en responsabilité derrière le collectif en somme. ]

Bonjour, on dirait bien que non, après vérification ! : https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/dilemme-ou-dilemne https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/dilemne/ contrairement à " de concert " ou " de conserve " par exemple. Désolé !

Bonjour, La pièce jointe étant illisible ou inaccessible, je ne peux répondre à cette question, qui en l'état ne fait pas sens - sans je suppose la lecture du document. Cela doit être assez ancien, je dirais depuis l'avènement de la civilisation: https://www.babelio.com/livres/Goffman-La-mise-en-scene-de-la-vie-quotidienne-tome-1--la/847936 ou plus indirectement: https://www.babelio.com/livres/Elias-La-civilisation-des-moeurs/51922

Bonjour, Il y a bien sûr deux grandes catégories d'usage du mensonge, soit pour s'attirer/s'octroyer des avantages, soit pour se prémunir d'une menace - voire pour autrui - ce topic ne traite que de la seconde. Comment savoir que le mensonge pour " éviter le pire " ici et maintenant soit à moyen et long terme une bonne chose et pour qui ? ( Je ne prétends pas y répondre présentement ) De plus, il n'est pas toujours en fin de comptes tant question de mensonges au sens factuel du terme, que de faire en sorte qu'il y ait une interprétation particulière de ce qui est dit, en minimisant certains passages, en faisant l'impasse sur d'autres ou en en " sublimant " d'autres encore, dans un vocabulaire suffisamment flou, vague ou général, pour que l'audit·eur·rice puisse le comprendre d'une autre façon que la réalité stricte connue de nous. De plus, notre propension pour hoï polloï à mentir sera d'autant plus grande que la menace est perçue comme importante et proche de nous, et ce, de manière pas forcément bien calculée ou maitrisée, par une sorte de réflexe instinctif de préservation. Kant nous dirait avec son impératif catégorique, qu'il faut toujours dire la vérité en toute circonstance, toutefois, on peut se poser la question de savoir si celui à qui s'adresse notre mensonge mérite ce traitement, un peu comme dans la législation française où il est question de repousser un agresseur jusqu'à la hauteur de son agression, on peut donc se dire que face à une menace de blessures graves et/ou morbides, le mensonge serait donc une stratégie d'un niveau moindre grave que l'agression et donc légitime en terme de gravité dans l'adéquation attaque-défense, en ce cas-là. D'un autre côté, vouloir justifier le mensonge de la sorte et adopter une telle tactique généralisée, on en viendrait à mentir aux menteurs, et il n'y aurait dès lors plus aucune valeur à défendre hormis ses intérêts propres, et ne le faire que dans certaines circonstances que nous jugeons dignes ne ferait qu'ajouter de l'arbitraire et la subjectivité à l'affaire, qui nous conduirait à avoir deux poids et deux mesures suivant les interprétants de la situation. Il semble donc, comme en science, que le seul référent auquel on puisse se rattacher et qui permet de garantir le consensus, soit encore la réalité factuelle, i.e. les faits non interprétés, et pour ce faire, nous avons impérativement besoin du vrai. Et puis, il nous est parfois difficile de faire la part des choses entre les évènements en eux-mêmes et les interprétations communes que nous avons d'eux, dans une sorte de construction sociale de la réalité ( C.f.: P. Berger et T. Luckmann ), on le voit très nettement en Histoire ou lors de débats sur l'actualité, je l'ai vu distinctement lors de la première vague du Covid aussi. Dire la Vérité en permanence n'est pas donné à tout le monde, et c'est même socialement quasi-impossible, comme on peut s'en rendre compte dans l'usage de la politesse ou de la bienséance, hypocrites que nous sommes et en tant qu'act·eurs·rices qui excellent dans l'art quotidien de la comédie dans la grande pièce de théâtre que l'on appelle la vie - en société. Beaucoup de personnes, d'un autre côté, ne veulent pas l'entendre non plus ! Donc d'un côté, elle est dure à dire, en général par peur de la désapprobation sociale, et de l'autre elle est dérangeante à entendre car douloureuse... Il semble que personne n'aime la Vérité en elle-même, ce n'est jamais une vertu première ou placée au-dessus de toutes les autres valeurs, malheureusement ! Il m'est arrivé de dire la vérité même en sachant son caractère potentiellement destructeur, néfaste ou négatif pour moi-même ou pour autrui, en particulier dans des situations critiques, immédiates ou médiates. Paradoxalement, pour ma part, il s'avère qu'il m'est plus " facile " de m'écarter de la pure vérité quand tout va bien ( e.g.: ne pas tout dire, laisser l'autre dans ses avis, ses opinions ou ses conjectures ), que lorsque les choses se corsent ou dégénèrent. D'une manière générale: La " force " ne se mesure t-elle pas justement dans l'adversité ?! Tel que faire preuve de courage face au danger - et non de témérité ou d'insouciance. D-U

Bonjour à toi, Si chacun de nous peut reconnaitre la validité de l'affirmation " se poser les bonnes questions ", demeurera de savoir quelles sont-elles ? En effet, " bon " peut s'interpréter de différentes manières, selon des situations ou des contextes modulateurs, ce peut être bon pour soi, dans son propre intérêt premier et immédiat, bon pour plus tard, bon pour son groupe d'appartenance, sa famille, sa communauté, son pays, mais cela peut être vu comme bon selon des critères culturels/sociétaux, sociaux, ou moraux/axiologiques, voire légaux... Il est donc fort probable que les bonnes questions pour un·e·tel·le ne soient pas les mêmes pour un·e autre ! Que ce soit dès lors de nature fondamentalement idiosyncratique, et par voie de conséquences, qu'il n'y a pas de bonne méthode ou de bonne voie universelles pour s'y prendre. Tout peut prendre une coloration radicalement différente selon ce sur quoi on porte son attention, y compris ce qui semblait un détail à première vue peut prendre une proportion importante in fine ou pirement, ce que l'on ignorait ou ne prenait pas en considération auparavant peut renverser l'ordre de nos valeurs. J'ai peur quant à moi qu'il n'y ait pas vraiment de couplage entre QI, QE ( Quotient Émotionnel, c.f.: D. Goleman ) et QR ( Quotient de Rationalité, c.f.: K. Stanovich ), on peut fort bien être doué·e pour les relations interpersonnelles de par son intelligence émotionnelle et être parallèlement une quiche sur le plan rationnel - je connais très très bien une personne comme cela. Tout comme on peut être intelligent au sens du QI et être inhabile sur le plan émotionnel, comme les personnes alexithymiques ou autistiques à " haut rendement ", par exemple mon fils cadet de 22 ans rentre dans ce cas de figure, il est intrinsèquement plus intelligent que moi mais est immature sur la gestion des émotions ( ou sentiments ), des siennes comme celles des autres, il est pourtant extrêmement sensible, i.e. hypersensible à plus d'un titre. En revanche, A. Damasio a montré que notre raison était dysfonctionnelle en l'absence - du ressenti - de nos émotions, c'est donc quelque chose de nécessaire mais pas forcément de suffisant. Comme me l'a dit il y a quelque temps un collègue de travail, et que je n'ai toujours pas " digérer ", intellectuellement parlant: " Mieux vaut avoir tort ensemble, qu'avoir raison tout seul ! " C'est pour moi, une totale hérésie ! Deux affirmations contraires ne peuvent être vraies en même temps, c'est un principe de base et général des mathématiques: le principe de non-contradiction. Je suis sans doute psychorigide - comme Kant a priori, je veux bien le reconnaitre, mais je ne me rangerai jamais du côté du plus grand nombre si je pense qu'ils se trompent... ou même d'assouvir un intérêt propre si je sais que cela concourt à une injustice ou que ça viole un principe de vie que je me suis donné: " Mieux vaut subir une injustice que de la commettre ! " ( Socrate & Aristote ). Il n'y aura dès lors pas d'auto-contrôle de ma part, hormis de respecter les règles de bienséance/convenance et de faire montre d'un respect minimum vis-à-vis d'autrui, autrement dit sur la forme suivant à qui j'ai affaire, mais je combattrai le fond en somme si je le peux. Je ne sais pas, tu as sans doute raison de t'y prendre comme cela, je crois que je ne suis pas capable de le faire personnellement. L'isolement ou l'érémitisme intermittent me semble, quant à moi, la seule option viable, afin de renouer avec qui je suis véritablement, en me débarrassant petit à petit de toutes ces surcouches que la société m'avait collées sur le dos ou dictats que j'avais bon an mal an intériorisés. Tant que l'on vit au milieu des autres, on ne se rend pas du tout compte de l'imprégnation profonde de notre culture jusqu'au tréfonds de nôtre être, à l'image d'une pièce malodorante dont on ne sent plus la puanteur à force d'y être en permanence, continument, il n'y a qu'en en sortant suffisamment longtemps et en y retournant de temps à autres que l'on se rend compte de l'odeur nauséabonde ( ou accessoirement plaisante ) qui imprègne les lieux, afin de lutter concrètement/efficiemment contre l'habituation ! Je déplore beaucoup de choses chez les humains - l'animal humain - en général, je flirte régulièrement avec la misanthropie, et mon entourage n'y échappe bien évidemment pas, à moins d'être aveuglé par des sentiments, et être ainsi sous le joug de l'effet de halo, seule ma fille se démarque qualitativement par ses convictions personnelles et ses propres réflexions du lot. Je suis bien sûr anti-spéciste, tout comme je suis anti-raciste, anti-sexiste, anti-âgiste, apolitique, etc... Je suis contre toute discrimination arbitraire, en clair ! Bien à toi, D-U