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deja-utilise

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  1. @Quasi-Modo je ne sais pas si tu as l'intention de me répondre, néanmoins, j'aimerais apporter quelques précisions, en l'occurrence sur le droit des animaux à ne pas être une chose: Cela commence ou prend naissance avec Jérémy Bentham, en fin d'ouvrage de son Introduction aux principes de morale et de législation (1789): Il fut un temps, et j’ai le regret de constater qu’en de nombreux endroits c’est toujours le cas, où la plus grande partie de notre espèce, à laquelle on donnait le nom d’esclaves, était traitée par la loi exactement sur le même plan que le sont encore les races d’animaux inférieurs, en Angleterre par exemple. Le jour arrivera peut-être où le reste de la création animale acquerra les droits que seule une main tyrannique a pu leur retirer. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’était pas une raison pour abandonner un homme au caprice de ses persécuteurs sans lui laisser aucun recours. Peut-être admettra-t-on un jour que le nombre de pattes, la pilosité ou la terminaison de l’os sacrum sont des raisons tout aussi insuffisantes d’abandonner un être sentant à ce même sort. Quel autre critère doit permettre d’établir une distinction tranchée ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être la faculté de parler ? Mais un cheval ou un chien adulte est un être incomparablement plus rationnel qu’un nourrisson âgé d’un jour, d’une semaine ou même d’un mois – il a aussi plus de conversation. Mais à supposer qu’il n’en soit pas ainsi, qu’en résulterait-il ? La question n’est pas : «peuvent-ils raisonner ?», ni «peuvent-ils parler ?», mais « peuvent-ils souffrir ? » https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01932653/document S'ensuivra plus tard des lois concrètes, chronologiquement en Angleterre, aux États-unis, en Israël puis plus récemment en France, de protection des animaux, non comme objet se rapportant à un propriétaire comme c'était le cas jusqu'alors, mais directement en tant qu'être vivant sensible pourvu de droits en tant que tel ! Il existe donc aujourd'hui, déjà des lois en faveur des animaux pour eux-mêmes, indépendamment à qui ou quoi ils sont rattachés, ce sont des donc des devoirs qu'on leur doit intrinsèquement, et ceci, est reconnu ainsi sans ambages par la communauté humaine et son cadre juridique. Et c'est justement à partir de cette reconnaissance tout à fait officielle et claire, que Gary Francione fait sa démonstration - dans le sens le plus précis que l'on puisse donner à une telle entreprise, hors des mathématiques, comme il le dit lui-même - de notre incohérence ou inconsistance, entre ce en quoi nous avons reconnu l'existence, un droit au respect intrinsèque de l'animal, et nos comportements réels envers eux, dans son livre - en cours de lecture - " Introduction to Animal Rights, your child or the dog ? " ( Il existe en français avec le titre traduit littéralement ). La question actuelle n'est donc plus de savoir si il peuvent être considérés autrement que comme une chose ou non, car cette idée est en grande partie obsolète puisque des textes de loi reconnaissent aujourd'hui légalement leur valeur endogène en tant qu'être sentient, mais de développer convenablement maintenant toutes les conséquences et obligations de cet acte de reconnaissance juridique - et morale conséquemment - qui pour l'heure est plus " théorique ", bien que légale, que mise en pratique réelle malheureusement, et donc allégrement baffouée. Il n'a pas peur lui aussi, de parler de notre schizophrénie de par la fracture entre nos idées tout à fait explicites de la " cause animale " et nos comportements effectifs. Il existe encore ce même type de décalage entre les textes législatifs et les réalisations concrètes des humains, en ce qui concerne le sexisme, le racisme ou toute autre discrimination, de manière plus ou moins importante selon les pays ou les personnes concernées. ******* Pour ce qui est de l'aspect pouvoir pour justifier cette oppression, il faut quand même savoir que par exemple A. Hitler soutenait une idée tout à fait similaire, lorsqu'il avançait l'idée suivante, dont on connait les suites macabres: "Celui qui ne possède pas le pouvoir perd le droit à la vie" https://www.smiltypo.net/2017/02/13/résumé-de-un-éternel-treblinka-de-charles-patterson-par-emmanuelle-hubaut/ http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article_complet.php?pArticleId=146&articleLib=L%92id%E9ologie+de+Hitler De la même manière pour ceux qui soutenaient le racisme, l'esclavage ou le sexisme, par exemples: Comme le dit Catherine MacKinnon (2005), la discrimination sexiste n’est pas une différence qui aurait mal tourné, elle est la manifestation d’un pouvoir. https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2010-3-page-65.htm Locke modifiera une clause de la constitution pour accorder aux propriétaires un «pouvoir et une autorité absolus» (et non plus seulement une «autorité absolue») sur leurs esclaves, ce qui leur donne toute latitude pour les traiter à leur guise. http://www.slate.fr/story/163550/prendre-serieux-cote-obscur-philosophes-lumieres-racisme-kant-locke Ce sexisme hostile découle du pouvoir structurel et correspond, lui, à la conception traditionnelle du sexisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme Racisme et sexisme, les piliers du pouvoir de l’homme blanc. http://renapas.rezo.net/imprimer.php3?id_article=714 un texte - monumental - qui dissèque minutieusement le pouvoir masculin et ses effets sur la vie des femmes http://sisyphe.org/breve.php3?id_breve=908 L'historien Kenneth M. Stampp estime, en examinant le rôle de la coercition dans l'esclavage, que « sans le pouvoir de punir, que l'État conférait au maître, l'esclavage n'aurait pu exister. https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_aux_États-Unis Elle défend que le spécisme est fondé sur des critères arbitraires et intenables, fruit de rapports de pouvoir qui organisent la société en groupes hiérarchisés, et que la division et la hiérarchie entre les êtres humains et les animaux reposent sur des mécanismes communs à l’élaboration des classes de sexe et de race (notamment). https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2015-1-page-51.htm Il semble clair que le critère de pouvoir ne peut pas être utilisé/invoqué, pour savoir ce qui est juste ou non de faire, puisqu'il peut tout justifier, y compris des atrocités, des mauvais traitements ou des préjudices !
  2. @Léna-Postrof L'art de voir l'écharde dans l'œil du voisin et ne pas voir une poutre dans le sien ! 87 % du soja consommé dans l’UE est destiné à l’alimentation animale, dont près de 50 % pour la volaille (poulets de chair et poules pondeuses), suivie par les porcs (24 %), les vaches laitières (16 %) et les bovins allaitants (7 %). Le reste (4 %) sert à nourrir le poisson d’élevage et à la production d’autres viandes. https://www.greenpeace.fr/espace-presse/mordue-de-viande-leurope-alimente-la-crise-climatique-par-son-addiction-au-soja/ https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/06/12/en-europe-l-elevage-industriel-accro-au-soja-d-amerique-latine_5475358_3244.html Ainsi, selon une étude réalisée pour le WWF, un Européen consomme en moyenne presque 61 kg de soja par an, dont 57 kg via les produits animaux qu'il consomme. Le soja peut par exemple être "caché" dans les oeufs, via la nourriture de la poule (35 g de soja sont nécessaires pour produire un oeuf de 55 g) ou dans le blanc de poulet (il faut 109 g de soja pour produire 100g de poulet). La consommation alimentaire directe constitue donc une bien plus petite part de nos assiettes (2,1 kg par an) : tofu, graines de soja germées, huile de soja... Enfin, une autre part minime correspond aux agro-carburants (1,6 kg). https://www.lexpress.fr/styles/saveurs/ecologie-ogm-sante-tout-savoir-sur-le-soja_2045053.html Près des 3⁄4 du soja produit dans le monde sont utilisés pour nourrir les animaux, notamment la volaille et le porc. Entre 1967 et 2007, la production de viande porcine a crû de 294 %, celle des œufs de 353 % et celle de la viande de volaille de 711 %. https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwio0aSU4v_lAhVEqxoKHSutD1UQFjABegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fwwf.be%2Fassets%2FRAPPORT-POLICY%2FMARKETS%2FFR%2Fle-boum-du-soja-version-longue-bd-1.pdf&usg=AOvVaw1c6hIxBiefwPXWxd3mbzrR La production mondiale de lait a été de 818 milliards de litres en 2015 https://www.planetoscope.com/boisson/300-production-mondiale-de-lait.html https://www.food-market-vision.fr/publication/les-boissons-vegetales-attaquent-le-lait-contre-attaque/ Autrement dit, environ 4 milliards de litres de boisson de soja par an, soit 5% du lait en 2015 ! Sachant par ailleurs ceci: https://www.lebonbon.fr/paris/news/lait-vegetal-meilleur-planete/ https://en.wikipedia.org/wiki/Plant_milk Bilan protéique Une des critiques contre l'élevage est qu'il consomme des protéines végétales – près de 44 % des céréales produites dans le monde sont destinées aux animaux d'élevage59 – pour un faible rendement : pour une kcal sous forme de viande, l'animal doit ingérer en moyenne 7 kcal (3 kcal pour les poulets, 16 kcal pour les bovins), ce qui se traduit également par un besoin de 7 à 10 kg de végétaux pour obtenir 1 kg de viande bœuf, 4 à 5,5 kg pour 1 kg de viande de porc60,61. Il a été estimé que sur une année, le nombre de personnes pouvant être nourries par hectare était de 22 pour les pommes de terre, 19 pour le riz, 2 pour l'agneau et 1 pour le bœuf62. La qualité d'une protéine s'exprime à l'aide du score chimique corrigé de la digestibilité (SCCD) et montre que les protéines végétales sont en moyenne moins assimilables que les protéines animales63. Si on cherchait à couvrir les besoins en acides aminés essentiels avec une seule source végétale (céréale ou légumineuse), il faudrait alors une quantité moyenne 1,75 fois64 plus importante. Toutefois, les protéines végétales provenant d'une association entre une céréale et une légumineuse65 comportent alors les huit acides aminés essentiels en quantité suffisante66. Ces protéines végétales pourraient donc nourrir plus d'humains (767,60à 50 fois[source insuffisante]68) que la viande, ce qui constituerait une allocation plus efficace des ressources. https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_l'élevage Au niveau mondial, 75% des terres agricoles sont utilisées pour produire de la viande [1]. Les 25% qui restent sont utilisés pour produire des végétaux afin de nourrir les humains (céréales, fruits, légumes, légumineuses, etc.) ou pour nourrir les animaux de la ferme qui produisent du lait ou des oeufs. À plus petite échelle, ils comprennent aussi l’espace utilisé pour produire des biocarburants (surtout à partir du maïs), du tabac, du coton, etc. Or, il faut savoir que la viande ne fournit que 8.0% des calories et 17.7% des protéines consommées à l’échelle mondiale (source: Bilans alimentaires de la FAO), bien que leur production occupe de loin la majeure partie des terres agricoles. Quant aux végétaux, ils fournissent environ 60% des protéines et 82% des calories disponibles dans le monde, alors qu’ils n’occupent qu’une fraction des 25%. https://lesceptique.ca/2015/12/01/viande-et-vegetaux/ Actuellement, la FAO estime que 83 % de la surface agricole mondiale est utilisée pour l'élevage (pâturage du bétail et production de céréales destinées à les nourrir). Ce, alors qu'il ne produit que 18% des calories nécessaires et 37% des protéines, selon une étude publiée par le journal Science. https://www.cnews.fr/monde/2018-08-21/la-consommation-de-viande-principale-cause-du-rechauffement-climatique-725924 Ce n'est guère étonnant puisque pour pour produire un kilo de viande de boeuf, il faut environ 13 kilos de céréales et 30 kg de foin (L et I. Urban, 2015), céréales qui auraient pu nous nourrir directement. https://www.notre-planete.info/actualites/2202-consommation-viande-sante-environnement L’expansion des pâturages et des cultures destinées à l’alimentation animale se fait souvent au détriment des forêts, prairies et savannes indigènes 61 https://cdn.greenpeace.fr/site/uploads/2018/03/Moins_mais_mieux_BD.pdf?_ga=2.232843926.940448066.1574493478-2132591100.1574493478 L'élevage engendre une pression insoutenable sur les sols dont l'état est devenu critique, notamment à cause de la déforestation. Par exemple, plus de 80 % de la déforestation dans la forêt amazonienne s'explique par la libération d'espace pour le pâturage ou la production de soja et céréales qui seront exportés pour nourrir le bétail dans différentes parties du monde (Greenpeace, 2009) https://www.notre-planete.info/actualites/2202-consommation-viande-sante-environnement "Une leçon importante qu'il convient de retenir est que le secteur de l'élevage a des impacts environnementaux si profonds et d'une telle ampleur qu'il devrait être considéré comme l'un des principaux centre de préoccupation des politiques environnementales." https://www.huffingtonpost.fr/2013/04/05/la-verite-sur-la-viande-elevage-industriel-attention-danger_n_3018870.html À eux seuls, les animaux d’élevage des États-Unis produisent 130 fois plus de déchets que la population mondiale humaine, soit 39 tonnes de fumier par seconde (PCIFAP, 2006). https://daq.quebec/environnement/pollution-par-le-fumier/ Ainsi, 5 % de l’eau utilisée aux Etats-Unis l’est utilisée pour un usage domestique, contre 55 % pour l’élevage. https://www.consoglobe.com/cowspiracy-viande-cg ( J'imagine qu'à présent l'environnement - le gâchis injustifiable, l'injustice alimentaire ou la pollution indirecte tels le lisier, fumier ou le méthane - devient secondaire pour les consommateurs de viande et de lait et ses dérivés, que d'un seul coup d'un seul, il vont trouver quelque argument, refermer vite fait la parenthèse, se trouver des bouc-émissaires ou invoquer je-ne-sais-quoi pour ne pas changer d'un iota leur consommation ou leur mode de vie, et ainsi préserver leur plaisir, envers et contre tout, la conscience soulagée )
  3. @Léna-Postrof Ce qui fait une influence manipulatrice et ce qui le rend faux, c'est la même chose: le manipulateur essaie de faire adopter à quelqu'un ce que le manipulateur elle-même considère comme une croyance, une émotion ou un autre état mental inapproprié. De cette manière, la manipulation ressemble au mensonge. Qu'est-ce qui fait une déclaration un mensonge et ce qui la rend moralement répréhensible est la même chose - que le locuteur essaie de faire en sorte que quelqu'un adopte ce que le locuteur elle-même considère comme une fausse croyance. Dans les deux cas, l’intention est de faire en sorte qu’une autre personne commette une sorte d’erreur. [...] Donc, si nous devons reconnaître la manipulation, nous ne devons pas regarder la forme d'influence, mais l'intention de la personne qui l'utilise. Car c'est l'intention de dégrader la situation décisionnelle d'une autre personne qui est à la fois l'essence et l'immoralité essentielle de la manipulation. https://fr.innerself.com/content/personal/attitudes-transformed/behavior/17548-how-to-tell-the-difference-between-persuasion-and-manipulation.html
  4. Merci d'avoir pris la peine de me répondre, et ce de manière assez détaillée. J'espère que je serais à la hauteur de la tâche ou de tes expectatives... C'est une bonne question, et je vois que tu as été réceptif à ce détail. Car oui le pouvoir est ambivalent ou à double tranchant si j'ose dire, en effet on a aussi bien le pouvoir de tuer des animaux d'élevage ou à la chasse, qu'aussi - bien qu'on l'oublie trop facilement - le pouvoir, aujourd'hui, de ne pas manger de viande tout en étant en bonne santé et donc le pouvoir de ne pas tuer et maltraiter pour répondre à nos besoins physiologiques ! Comme une formulation cinématographique célèbre l'exprime: un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ! Ou la fumeuse parabole de la boite d'allumettes laissées à des chimpanzés après leur avoir montrer comment ça fonctionne ! Ou encore plus pragmatiquement, le danger du nucléaire ou l'eugénisme génétique. Ce n'est pas parce que je peux faire que je dois le faire ! S'abstenir d'user d'une des possibilités à notre disposition, n'est pas faire preuve de faiblesse ou de décadence, mais au contraire de sagesse, afin soit d'éviter d'aggraver une situation, soit de l'améliorer, comme par exemple, la décroissance du temps de travail effectif, alors que l'on pourrait travailler plus. Toute restriction volontaire n'est pas signe de maladie, mais aussi parfois de santé. L'un ne va pas sans l'autre à mon sens, et est aussi celui je pense de Charles Petterson, lorsqu'il affirme que toute exploitation humaine prend racine dans celle animale. Pourtant tu remarqueras sans peine que nombre d'humains sont " faibles " ou déficients, dépendants, etc, cela ne nous pose aujourd'hui plus aucun cas de conscience de les inclure dans les sociétés humaines avec les mêmes droits, même si ils n'ont pas les mêmes devoirs en retour. La notion de supériorité a toujours été invoquée pour discriminer, réifier et asservir ou anéantir " l'autre ". Au contraire, dans nos sociétés héritières des Droits de l'Homme, on cherche à défendre les intérêts des plus vulnérables, d'opposer une force suffisamment puissante à la domination brutale ou au pouvoir coercitif. C'est pour cela qu'il est question d'éthique, il y aurait bien évidemment une absurdité patente à vouloir une parfaite égalité en droits, ne serait-ce parce qu'ils ne peuvent pas voter comme nous le faisons, bien qu'ils soient en revanche parfaitement en mesure d'exprimer leur opposition dans bien des domaines. Il faut donc adapter le droit, comme il a été fait pour les personnes handicapées et dépendantes ( C.f.: la première partie de Zoopolis ). Il serait effectivement intéressant que tu te demandes, pourquoi au fil des âges, les sensibilités et les inclusions dans le Droit des êtres vivants n'a fait que croitre, par cercles concentriques, où le noyau aura été l'Homme Blanc occidental en possession de ses moyens. Tant qu'il y aura un Nous et un Eux, il y aura ségrégation, abus et violence, l'Histoire ne fait que le révéler partout. Le point commun comme tu le soulèves est la sentience des êtres vivants, mais aussi de manière concomitante, leur agentivité, c'est-à-dire le fait que ce sont aussi des " sujets ", des " je ", qu'ils ont des intérêts propres et qu'ils sont en mesure de faire des choix pour les défendre à hauteur de leur moyen, de plus, ils sont intelligents pour la plupart, et sociaux comme nous, et parfois une culture, si du moins on laisse toutes ces potentialités s'exprimer, en effet, on peut aisément constater qu'un animal comme un poulet qui aura vécu pratiquement que dans le noir coincé dans une cage grande comme une feuille A4 à 5 ou 6 ou plus dedans et tué dans la fleur de l'âge, ne montre pas ses signes, comme un humain enfermé et attaché toute sa jeune existence sur son lit et tué à 3/4 ans ne montrerait pas non plus de signe de raison, de sociabilité ou d'intelligence manifeste. C'est déjà le discours officiel, mais la réalité est tout autre. D'ailleurs dès qu'il y a exploitation de quelque chose, il y a aujourd'hui tentative systématique de rentabiliser toujours plus, et de fil en aiguille, on arrive à des abominations, que ce soit l'élevage, l'extraction minière/pétrolière ou l'agriculture céréalière ou des palmiers à huile, ou la bourse/spéculation financière, par exemples. Les poules sont des êtres très intelligents et sensibles, sociales également, mais je comprends l'idée. J'ai un temps songé que l'on puisse simplement, après une vie paisible, suffisamment libre et " conforme " à l'espèce, dont on aurait réellement pris soin par l'élevage, finir par l'euthanasier lorsqu'elle serait au bord de son existence, c'est à dire avant son trépas, moyennant un vrai moyen de mettre fin à ses jours sans douleur, " propre ", moyennant les " bons " soins apportés tout au long de son existence, mais malheureusement c'est tout à fait utopique, parce que la réalité économique contredit une telle perspective, ou alors ce serait réservé à des gens fortunés uniquement, des " produits " de luxe en somme, et cette fois, on tomberait sur une revendication d'injustice sociale. Tout comme, on pourrait prendre la peau des animaux une fois qu'ils ont rendu l'âme naturellement, mais là aussi, j'ai peur que la réalité capitaliste n'entrave sérieusement une telle vision ou que ce ne soit accessible qu'aux plus riches de la planète. Sans compter les critiques éthiques d'un tel positionnement, puisqu'on ne fait pas une telle chose avec les humains, il est difficile de l'envisager pour d'autres créatures, si on veut être un tant soit peu consistant, à moins de l'envisager aussi pour l'Homme, un recyclage de sa matière biologique une fois décédé, ce qui serait à la fois rationnel et en synergie avec nos méthodes actuelles. J'entends, je me permets uniquement de t'apporter l'information que j'étais misanthrope bien avant d'être végétarien puis vegan, c'est-à-dire qu'en j'étais omnivore ! De plus, c'est à prendre, en tout cas pour moi, dans une dimension bien plus large, celle de la Bêtise humaine, un constat accablant à la fois fait par mes propres observations mais aussi largement conforté par des lectures récentes, et ce, en tout domaine d'activité humaine, je ne t'en donne que trois, mais il y en a une foultitude d'autres ( dont certains que je t'ai déjà rapporté ): Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles ?!, Why smart people can be so stupid ? Lost in Math ( non encore lu ). Et puis, je ne suis pas le seul à me désoler de la conduite des Hommes, dès l'antiquité il y a eu des cris de désespoir. Enfin, ce n'est pas parce que l'on est misanthrope, que l'on haït les femmes et les hommes, au point de leur vouloir du mal, ou leur souhaiter des malheurs. Je constate même, que je suis par endroits plus " humaniste " que ceux qui se présentent ou prétendent philanthrope, j'exprime malgré tout beaucoup d'empathie pour les personnes qui souffrent d'une manière ou d'une autre, que je retrouve d'ailleurs envers les animaux, il n'y a donc aucune incompatibilité ou incongruité. Ça n'engage que toi, d'ailleurs il serait tout à fait illusoire de croire que les humains entre eux, sont des exemples irréprochables ou des parangons de vertu, on est très loin d'avoir régler une fois pour toute, toutes les injustices et immoralités, y compris dans nos propres foyers parfois, il faut savoir que 10% des femmes auront un rapport non consenti dans leur vie ( en France ), et 30% connaitront des actes de violences, et puis 8/9 des femmes autistes seront violées par exemples. Il faudrait préciser ce que tu entends par là, j'ai peur de comprendre et d'y voir un sophisme ! C'est une échappatoire intéressante, surtout quand plus haut, tu tenais le discours que nous étions supérieurs, sans donner de détail. Je suppose donc que nous sommes meilleurs en nombre de domaines, et que celui de la Justice ou de la Morale en fait partie. On ne peut donc pas affirmer un mieux savoir-faire et en même temps prôner une identité. Non, aucune espèce n'est comme les autres, et la nôtre ne fait pas exception, au contraire, comme nous faisons tout de manière bien plus " poussée " que les autres animaux, nous avons de facto de plus grandes responsabilités, et surtout moins d'excuses à faire de travers, tout comme on excuse facilement au très jeune enfant, beaucoup moins au pré-adolescent et presque plus à l'adulte, leurs fautes. Plus un être est conscient et éveillé, en l'occurrence sur les notions du Bien et du Mal, moins il peut se dédouaner de ses actes, d'où le principe de justice, de responsabilité et de culpabilité. Il est trop facile d'invoquer le " conformisme " animal, car nous ne sommes pas que animés par notre animalité, et ça change tout ! Eichmann aussi a tenté de se déculpabiliser en disant qu'il n'avait fait que ce que tout le monde aurait fait à sa place, qu'il n'était qu'un engrenage interchangeable, qu'il ne faisait que suivre la Loi de son pays souverain, de ne faire que son travail le mieux possible. C'est assez insolite que tu m'enjoignes à être prudent, alors que justement je dénonce l'insouciante de mes congénères et que de surcroit j'ai lu très certainement bien plus de livres sur l'éthique animale que tous les forumeurs cumulés sur ce site ! Tout dépend du statut que du donnes au chat, si comme dans Zoopolis ( Essai de politique animale ), il est un concitoyen, alors il est soumis lui aussi à des devoirs et il n'a donc pas le droit de le tuer, son compagnon humain devra donc faire en sorte que les autres concitoyens soient protégés de sa prédation naturelle, si il a mal été éduqué, à défaut comme le préconisent les auteur·e·s, il suffit de lui mettre un grelot autour du coup pour résoudre ce problème. Quand j'ai répondu à SoloAndSolo, j'ai émis des réserves quant à la faisabilité concrète des règles de vie communautaire végan du chat, c'est un animal à part, car il réunit en lieu à la fois une part de domestication et une part restée sauvageonne, mais j'avoue ne pas connaitre assez les possibilités éducatives envers les chats, raison de mes doutes. Néanmoins, si le chat n'est pas conscient de son acte, est-il coupable ? N'est-ce pas ce principe qui est appliqué en Justice quand une personne n'était plus/pas en pleine possession de ses moyens ? Cela octroie-t-il le droit aux autres individus pour autant de le faire aussi ? Encore une fois, nous comprenons ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons, et ce qui justifie que nous le faisons, en rapport à des codes, à des valeurs intériorisées, des principes de vie, des idéaux, etc... Nous ne pouvons pas nous absoudre aussi facilement de nos actes. Kant le dit très bien: " la faculté de juger moralement, se jugeant elle-même ". C'est cette capacité auto-référente qui est le " plus " de la morale humaine, dont on ne peut pas faire l'impasse ou le sot. Je pourrais te dire de voir le mouvement abolitionniste en marche depuis plus de 250 ans, et remarquer que le Droit et la Moralité ne cessent d'inclure des exclus du partage, ce mouvement ne peut pas louper la considération de vivre, dans le respect des intérêts propres, des animaux. Du mâle blanc occidental chrétien qui petit à petit au fur et à mesure de son élévation spirituelle, de son élévation de conscience ou de sa sensibilité, a incorporé dans sa sphère, les étrangers, les noirs ou autres ethnies, les indigènes ou païens, les femmes, les homosexuels, les handicapés, les plus jeunes que lui ou les prosélytes d'autres religions. Il me semble que de se tourner, paradoxalement, vers soi-même permet de sortir d'une décision arbitraire, la première consiste, à savoir en tant qu'être vivant ce qui nous importe le plus, comme l'écrit Abraham Maslov, d'abord nos besoins impérieux, entre autres, de ne pas souffrir, de manger, de boire, dormir, et tout de suite après, la liberté ou l'autonomie ( à ne pas confondre avec l'indépendance ). Je ne pense pas me tromper en disant que personne n'aimerait être privé d'une de ces dimensions et on ne le souhaiterait pas non plus aux personnes que l'on aime, y compris nos animaux de compagnie, qui parfois ont plus de valeur que bien des humains aux yeux de leur " propriétaire ", et n'importe quel observateur un tant soit peu attentif, verra que n'importe quel animal recherche ces mêmes choses pour lui-même. Donc si ce substrat psycho-biologique est le même, pourquoi y accorder une importance impérieuse pour nous-même et la refuser à d'autres ? Y compris ceux de nos semblables incapables de le revendiquer par eux-mêmes. Ensuite on voit aussi que nous prenons grand soin de nos bébés, alors qu'ils sont bien plus incapables à tout point de vue que n'importe quel animal, qui plus est inutiles de prime abord, cela ne nous empêche pas de leur venir en aide, de leur apporter sécurité , bienveillance, etc, de les traiter comme des personnes de droits, alors qu'ils n'ont strictement aucun moyen de les faire valoir, c'est bien parce que nous le " voulons " bien, que nous leur octroyons ces droits sans contre-partie de leur part, d'aucune sorte, uniquement parce que ce sont des êtres sentients et fragiles, même quand ce ne sont pas les nôtres bien souvent. Ceci me fait penser que tu n'as pas dû lire les/mes différentes interventions sur ce fil de discussions, car c'est aussi ce que j'ai dit à plusieurs reprises. Sur cela nous sommes d'accord. Si cela te fait plaisir, pourquoi pas. Remarque-bien, que d'une part les émotions ne sont pas nécessairement contraire à la raison, mais qu'au contraire, depuis Damasio, on sait qu'elles sont mêmes nécessaires au fonctionnement de celle-ci ! C'est pour cela, qu'il faut user des deux de manière pertinente, en usant de discernement et d'entendement de surcroit, l'intelligence ne pouvant guère nous venir en aide, car elle n'est qu'un moyen pour accomplir nos désirs ou atteindre un but, elle ne le définit pas ou ne le motive pas. Ne crois-tu pas que ce sont justement tes émotions qui vont t'aider à savoir qu'un tueur en série est une mauvaise chose, que tel met ne te convient pas, que tel objet est piquant/chaud, ou que tel individu est dangereux, que telle promotion est avantageuse, tel objet plus convoitable qu'un autre, etc... Encore une fois, si tu arrives à percevoir la tendance générale depuis à peine trois siècles de nos sociétés dites civilisées, tu verras une raréfaction de la violence, C.f.: Steven Pinker, et que donc il n'y a aucune raison, que celle-ci s'arrête en si bon chemin, envers toute créature sensible capable de souffrir et de l'exprimer à notre conscience. Euh non, bien que l'on ne soit pas dans une cour de maternelle, il me semble que je t'ai posé un certain nombre de questions, assez précises en premier, et que tu as préféré me les retourner, je n'ai donc fait qu'insister pour que tu me les donnes, afin que je comprenne, car je ne te cache pas, que depuis toujours que je suis ici, il y a toujours une perspective sociologique dans mes interactions, j'apprends autant si ce n'est plus par les réactions périphériques des forumeurs que par leur réponse directe. Je ne m'appuie bien évidemment pas que sur des positions métaphysiques ou philosophiques, mais sur des faits historiques, des constats, sur la psychologie, la raison, la cohérence interne, les analogies, des observations etc... C'est justement en multipliant les approches convergentes, que la justesse est plus grande, non en exprimant son opinion, son avis ou ses humeurs, voire en donnant un exemple. Tout n'est pas complètement relatif, ou si tu tiens à ce que ce soit ainsi, il y a quand même des positions plus sages que d'autres, des positionnements plus proches d'un idéal, en l'occurrence éthique ou moral, que d'autres, si personne ne peut prétendre à la perfection, comme de créer une sphère parfaite, d'aucuns seront quand même capables de faire des sphères plus sphériques que bien d'autres, tout est possible: de la pierre patatoïdale à la sphère en silicium pur qui a servi à la définition du nombre d'Avogadro, mais il ne fait aucun doute qu'il y en a des plus proche de cette perfection inatteignable que beaucoup d'autres. Et bien, commençons par l'appliquer correctement à partir de nous-mêmes, notre " pouvoir " nous conduit à des devoirs, indépendamment de à qui ils s'adressent ! Je t'invite à te renseigner, justement via le livre Zoopolis, qui démontre tout le contraire de ce que tu avances. Pour faire, très, très grossier, pour que les animaux aient des droits, il suffit de leur accorder, via la citoyenneté pour les animaux domestiques, la souveraineté pour les animaux sauvages et celui de résident pour les animaux liminaires. En réalité, c'est très simple, si on donne le droit aux femmes de voter, alors elles peuvent exprimer leurs opinions, si on donne des droits aux handicapés dépendants ce sera possiblement via des représentants, si on donne l'autorisation aux femmes de suivre les cours de médecine, elles pourront exercer la médecine, si on donne des droits aux animaux, ils en auront ! N'as-tu pas entendu parler dans des affaires récentes en justice, de tribunaux qui ont donné le statut de personne physique, soit à un animal, soit à un paysage ? C'est donc tout à fait possible, mais il suffit de le vouloir puis de le faire !!! Là, c'est un manque manifeste de connaissances ou autre de ta part, sur le sujet. Voir supra. Mais à quoi servent les Lois ? À régler le vivre ensemble, par prévention et correction, voire dédommagement. Si le " ensemble " n'est plus exclusif envers les animaux, alors nous n'avons pas plus le droit de tuer ou d'exploiter un animal qu'un autre citoyen même étranger à notre pays, il faut respecter les règles élémentaires imprescriptibles dues à chacun, comme le droit de vivre et d'exprimer son agentivité, sans être à la merci d'un exploiteur, tortionnaire ou meurtrier. Tant que l'on ne défend que les intérêts de l'oppresseur, les êtres humains, on ne voit que le " fruit ", son objet, sa propriété ou son dû, mais si on intègre les intérêts d'autrui, alors on ne peut plus soutenir une telle vision, il suffit simplement de se mettre à sa place pour savoir ce qui est acceptable ou pas de faire. Aucun humain sensé, ne voudrait d'aucune manière prendre la place d'un animal sous l'emprise intéressée humaine, c'est bien la preuve que notre comportement est biaisé, il ne prend en compte que les intérêts d'une des deux parties engagées !
  5. Pas tout à fait si tu me permets, et pour cela je t'invite à te procurer le livre dont je me suis fait l'écho plusieurs fois: Zoopolis. Pour faire simple, les chats sont déjà dans une communauté mixte, d'humains et d'autres créatures, et ils peuvent sans doute apprendre des règles de vie commune si ce n'est déjà le cas, on peut dans une certaine mesure les éduquer ou favoriser certains comportements et en éviter d'autres, ce qui revient à leur faire respecter des droits ou des devoirs, comme on le fait dans une plus large mesure avec le jeune enfant. Même si je ne pense pas que ce système soit infaillible, de mon point de vue, le chat est un animal domestique à part, à cheval entre une domestication " complète " et un instinct en partie sauvage, du moins une grande autonomie, ce qui ne va pas sans poser problème, jusqu'où pouvons-nous interférer ou interagir avec l'animal pour qu'il se comporte en concitoyen, c'est délicat, j'ai peur que l'on soit obligé de sacrifier quelque chose dans cette histoire, soit une part de sa liberté ou mobilité, soit ne pas être aussi exigent sur son alimentation qu'envers nous-même, lorsqu'il n'est pas présent au domicile. ( Dans une perspective vegan, telle que les auteures la soutiennent pour les animaux domestiques ) J'ai mal formulé ma phrase, mais je ne pensais pas que tu aurais tiqué sur un truc aussi trivial ! Non, l'éleveur utilise ce que les 4 ou 5 grandes firmes produisent, il a recours à la culture de bactéries, mais je n'ai absolument pas voulu dire que c'est lui qui s'en chargeait, quand même ! Bonne continuation aussi...
  6. Il est aussi possible que tu n'aies pas compris l'allusion à " l'emballage " dans les animaux, dit autrement, on enrichit artificiellement les animaux d'élevage en B12, puis les humains consomment cette viande, la viande sert donc d'intermédiaire seulement ou de vecteur si tu préfères, car les ruminants si naturellement pourraient produire cette dernière, dans les conditions d'élevage " traditionnels " et Bio, ils ne trouvent pas cette bactérie issue du sol dans leur nourriture soigneusement " calibrée ". Les éleveurs sont donc " obligés " d'y avoir recours de manière détournée, par la culture des bactéries puis administration. Et comme en France, on consomme principalement des poulets et des cochons en terme de quantité, et que ce sont ceux les plus dopés avec cette vitamine, puisqu'elle accélère la croissance, c'est donc celle que l'on ingurgite le plus, indirectement, mais la même que celle des végans directement. La production mondiale de vitamine B12 se montait en 2008 à environ 35 tonnes62 et était assurée par quatre sociétés : une française – Sanofi-Aventis – et trois chinoises63. La plus grande partie de cette production, 90 % de la production64,65, est destinée à l'élevage comme facteur de croissance afin d'améliorer sa rentabilité, le reste servant à l'alimentation humaine et aux soins. https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12#Synthèse_chimique https://www.vivelab12.fr/dou-vient-la-vitamine-b12/ Je te laisse faire tes propres recherches complémentaires à présent. Je te propose de lire mon message " volant " qui a fait suite à ton propre post, et qui répond à tes interrogations, il me semble. J'attends en revanche, ton cheminement intellectif si tu veux bien ou si tu peux
  7. Il nous faudrait étudier une autre dimension, passée sous silence jusqu'à présent, du moins non explicitement exposée, à savoir " chacun fait ce qu'il veut ", comme si cela pouvait mettre un terme à la problématique, comme on le retrouve d'ailleurs dans la bouche du nutritionniste Delabos, dont une vidéo a été donnée en guise d'accréditation au régime cultuel. Si l'on oublie bon nombre d'imprécisions, d'inexactitudes ou de confusions dans cet extrait de ce personnage, on peut avant de commencer, souligner un premier point qui montre son niveau d'insuffisance en terme de réflexion et de maitrise de la raison, lorsqu'il parle de son frère mort alors qu'il mangeait des végétaux et par conséquent de dénoncer le régime végétarien comme néfaste pour le maintien de la vie, il semble véritablement croire au lien de cause à effet lorsqu'on l'écoute, pourtant chacun de nous a entendu parler de personne particulièrement saine dans leur mode vie, pas de tabagisme, pas d'excès d'alcool, toujours attentive à leur santé, suivie régulièrement médicalement, et même sportive, qui pourtant morte " prématurément ", dois-je en conclure fallacieusement - comme M. Delabos - qu'une vie saine est dangereuse pour la santé, qu'elle a manqué d'excès ? Non, pas plus que le régime végétarien n'est coupable du décès regrettable de son frère, en effet à partir d'un échantillon unique, on peut lui " faire dire " n'importe quoi, comme tout échantillon trop petit ou sciemment manipulé. Pour être plus près de la vérité, si effectivement tout n'est pas rose dans un régime végétalien, sur certains points, il en va de même pour les mangeurs de viande, qui souffrent de nombre de maux dont les végétariens et consorts ne souffrent pas, ce ne sont tout bonnement pas les mêmes problématiques de santé, mais si on devait faire un bilan malgré tout, globalement le régime excluant la viande, n'est non seulement pas pire que celui l'incluant, mais même un peu meilleur, sur une cohorte suffisant grande d'individus. Et si vraiment la santé était un argument massue, on devrait donc tous faire comme ces centenaires chinois, qui sont majoritairement des buveurs de leur propre urine depuis tout jeune ! J'imagine bien, qu'il y a déjà beaucoup moins de volontaires, ce qui me fait dire, que la seule et véritable raison de l'alimentation carnée n'est autre que le plaisir gustatif couplé à une habitude/héritage non contesté, bref au conformisme ou au conditionnement à visée et d'origine égotique/hédoniste. Ceci étant dit, pourquoi n'est-il pas défendable ou soutenable de revendiquer que chacun fait comme il veut ? Mais est-ce que chacun fait ce qu'il veut, comme il veut dans la vie en société ? Non, il y a des règles explicites et d'autres implicites, des mœurs, des habitudes, des jugements moraux. Si certes, qu'un homme se maquille ou porte une robe ne contrevient à aucune règle majeure, il risque au pire d'être raillé par des esprits fermés ou trop petits, mais si cet homme décide de se balader nu partout, il en va autrement, pourtant si on se place de son unique point de vue, il peut effectivement manifester le désir de faire comme il veut ! Donc, non, nous ne pouvons pas faire comme bon nous semble, quand et comment cela nous sied. Et c'est justement ce dont il est question dans le mouvement de libération animale, c'est de dénoncer que nous avons plus qu'abuser de notre " pouvoir ", nous nous sommes arroger le droit de faire ce que notre seul intérêt nous dictait, comme nous l'avons à de multiples reprises fait au cours de l'Histoire, et sur lesquels nous sommes en grande partie revenus, par une prise de conscience et d'élévation des sensibilités. Il suffit de prendre exemple à présent, sur ce que nous faisons avec nos semblables, y compris ceux qui s'éloignent du prototype de la normalité, de ce qui est partagé par le plus grand nombre, ce n'est parce qu'une personne est déficiente, que cela nous donne le droit d'abuser d'elle, ce n'est pas parce que nous pouvons acheter le corps de quelqu'un que ce n'est pas répréhensible, même si elle est consentante ou son tuteur, ce n'est parce qu'untel est plus fort physiquement de tel autre, qu'il peut en faire ce qu'il veut, non, non et non, nous avons élaborés des lois morales, des principes de vie, et si nous voulons être efficients et cohérents dans leur application et leur respect, nous ne pouvons pas continuer à œuvrer avec deux poids et deux mesures, si nous prenons " pitié " et défense des plus faibles et des plus vulnérables, nous n'avons aucune excuse de nous comporter comme des tyrans tortionnaires avides, cupides, menés par le bout du nez de notre striatum, de nos volitions les plus viles et basses, comme nous nous abstenons par ailleurs en bien d'autres endroits d'y succomber. La libération de l'animal, passe donc par celle de l'Homme, qu'il se distancie de ses pulsions primaires et bestiales, comme ils tentent depuis des siècles de les réguler au sein des sociétés exclusivement humaines. Pourtant, il n'y pas lieu de tracer de frontière entre les animaux non-humains et les animaux humains, si c'en est une arbitraire, comme il le fût entre homme et femme, entre homme blanc et homme noir, entre arien et juif, entre colon et colonisé, entre chrétien et païen, etc... Nous partageons et vivons sur le même cailloux, il est temps de quitter cette revendication puérile d'humain, ou de Français, ou d'homme ou de catholique, mais d'endosser celle de Terriens, les autres mammifères partagent la même base commune, nous devons avoir un élan fraternel envers eux, ce ne sont pas des objets dont on peut user comme nous voulons, ils ont des intérêts propres, des besoins spécifiques, que nous bafouons allégrement chaque jour, chaque seconde. Il est donc temps, que l'Homme murisse et se réveille de sa longue léthargie, et si l'Homme est une créature si spéciale, au-dessus de toutes les autres, elle doit donc faire mieux que toutes les autres et non pire, elle se doit de transcender son animalité, de la dompter suffisamment, processus qui est certes en cours mais non achevé, l'Homme doit finir de se domestiquer et donc, sans doute, être le premier être vivant à être capable de faire fi de sa nature la plus archaïque, de renoncer à se nourrir d'autres animaux, d'exprimer son libre-arbitre de manière triomphale comme jamais cela s'est produit auparavant, nulle part ! De prendre enfin en main, sa destinée, et non suivre obscurément ses pulsions, qu'il tente maladroitement de rationaliser ou de justifier, alors que rétrospectivement on sourit jaune lorsque l'on voit les " justifications " du misogynisme ou de l'esclavagisme, ou même encore de l'exploitation sexuelle d'enfants, de femmes ou d'hommes, ou encore de l'évangélisation des peuples autochtones, hautement toutes critiquées aujourd'hui. Prenons les devants, faisons dès aujourd'hui ce qui adviendra demain, quand nous serons sévèrement jugés par nos descendants, sur ces innombrables ignominies perpétrées contres les animaux, que ce soit pour s'en nourrir directement ou indirectement, pour leur peau ou fourrure, les essais d'innocuité de nos produits cosmétique, d'entretien, etc... ou pour la recherche scientifique, qu'elle soit psychologique ou médicale, alors que les meilleurs modèles ne sont que nous-mêmes ! Ouvrons les yeux, renouons avec notre sensibilité d'enfant et appliquons sagement notre raison !
  8. @Léna-Postrof Je ne vais pas insister outre mesure, je pense qu'un point de bifurcation a été atteint, que je ne saurais dépasser, puisque dépendant de ta bonne volonté en premier lieu. Si je m'en réfère à ce que tu as clairement dès le début stipulé sur les " droits " d'expression et surtout comment s'exprimer/revendiquer, je me retrouve coincé, non pas que tu aurais trouvé des preuves incontestables qui devraient me faire abdiquer, c'est même tout l'inverse, mais je pense d'une part qu'il n'aurait pas été courtois de ma part de te laisser sans réponse aucune, et d'autre part, on aurait pu penser que je me taisais parce que j'avais tort, ce n'est bien entendu pas ça du tout, simplement, comme je ne suis pas autorisé à aller au-delà de tes propres prérogatives, et que si je les transgresse je vais déclencher des réactions d'hostilités, qui déteindront sur le mouvement végan corrélativement à travers moi, je ne peux donc plus avancer dans notre discussion, si je le faisais quand-même, outre ce que je viens de dire, et il est à peu près évident également, qu'il y aurait de même ipso facto confusion, entre le message, le messager et l'émetteur du message que je contesterais, si " j'attaque " l'un, j'ai peur que les deux autres se sentent attaqués frontalement, dit autrement, si je ruine tout ce que tu as dernièrement avancé péremptoirement, je ne ferais pas que contester le message dans l'esprit d'autrui - avant tout le tien - mais aussi son colpoteur alias " Léna-Postrof ", qui attache sans doute beaucoup d'importance à son image forumique, ainsi que la personne en chair en os derrière ce pseudonyme, qui pourrait se sentir agressée pour elle-même par la même occasion. Donc par anticipation et prévention, et par souci respectueux de non-humiliation, je m'en tiendrais là, tout bonnement parce que c'est la seule chose à faire, compte-tenu des contraintes que je n'ai pas fixées et des retombées ou conséquences d'outrepasser ce point présent, autant pour " toi " que la cause végane, dont je suis un représentant malgré tout, car on aura tôt fait de faire le glissement d'un individu - moi - vers une généralité, ou d'alimenter des craintes antérieures de certain·es - relativement péjoratives sur les comportements végans - et donc de promouvoir une prophétie auto-réalisatrice, ce que je refuse. ( Certes ce n'est pas scientifique, mais je t'invite à jeter un œil à cette page ci-dessous, et je ne sais pas si tu avais pris le temps de zyeuter tous les liens que je t'avais donné, entièrement, mais ça n'a plus d'importance, et comme dit à un autre forumeur ( chercher le contraire de ce que l'on pense ), si tu cherches des alternatives au lait de vache pour les nourrissons, tu en trouveras nécessairement, ne serait-ce que parce que tous les humains ne digèrent pas le lactose, soit à cause de leur origine ethnique " naturellement ", car je rappelle une évidence, le lait de vache est " fait " biologiquement pour les veaux et non pour les humains, soit pour une cause médicale ou génétique autre, donc à titre d'information non rébarbative: http://www.thelittleworld.fr/2017/05/bien-choisir-le-lait-vegetal-infantile-pour-son-bebe.html , tu y trouveras aussi une petite vidéo à un moment, où il est fait introduction/allusion des connexions entre, calcium, lait végétal ou animal et ostéoporose, qui je l'espère t'incitera à te renseigner d'avantage ) Sur ce, bonne continuation...
  9. Et bien je t'invite à suivre les références entre [..] des textes, si tu doutes de ce qu'il(s) rapporte(nt), les documents cités n'ont pas été inventés, au contraire, certains viennent directement du secteur agro-alimentaire. Mais le meilleur moyen de savoir, est de chercher par toi-même, ce qu'il en est, non de chercher ce qui abonde dans ton sens, mais au contraire de chercher à infirmer ce que tu penses/imagines en allant chercher l'information inverse, c'est ce que l'on appelle lutter contre le biais de confirmation, et c'est essentiel/primordial, sinon notre connaissance est biaisée, avec son corolaire de choix qui en découlent ! Sinon, on se convainc de ce que l'on sait déjà, comme sur les réseaux sociaux, il y a pléthore d'études pycho-sociologiques là-dessus, je te laisse là aussi t'informer, et comment lutter contre notre propre inclination, à confirmer nos croyances, plutôt qu'à les remettre en cause ou en doute. Par exemple, pour l'industrie du lait, si on cherche uniquement les " bienfaits " et en étant aveugle à tout le reste ( cécité cognitive ), alors effectivement on pourra s'auto-convaincre que " les produits laitiers sont nos amis pour la vie ". En revanche, en cherchant à infirmer ou contredire ce point de vue, on va s'évertuer à rechercher les " méfaits " du lait, et là, on va tomber sur une ribambelle d'informations plus alarmantes les unes que les autres, sourcées, fiables et scientifiques, tant du point de vue de la santé humaine, qu'animale, ou qu'écologique, voire économique ( Si il faut 4 protéines végétales pour produire 1 protéine animale, aucun industriel/investisseur rationnel dans un autre domaine prendrait une telle mesure contre-productive, un rendement de 25% quand il pourrait garder les 100% ! ). Mais en général, ce n'est pas ce que l'on fait: on a une idée, et on cherche à la confirmer, c'est tout, pourtant c'est une grave erreur, on prend une décision hémiplégique.
  10. Bonjour Quasi-modo, Je n'avais pas suffisamment prêté attention à ce passage, maintenant je suis curieux de savoir comment tu argumentes cette soit-disant " contradiction " philosophique, sachant que d'illustres philosophes se sont penchés sur la question et ont même embrassé le végétarisme ? Je pense aux pythagoriciens dont Pythagore, à Plutarque ou encore Porphyre avec son traité ( Sur l'abstinence de la chair et plus particulièrement son livre 3 ), et un peu plus proche de nous, Voltaire, ainsi que nos contemporains comme Tom Regan, Peter Singer, Renan Larue, Gary Francione, ou S. Donaldson et W. Kymlicka par exemples. N'as-tu jamais entendu parler d'Éthique animale ? Y compris en philosophie ? Il ne suffit pas que je puisse faire quelque chose, pour que je la fasse ! Quelles seraient donc les valeurs sur lesquelles tu t'appuies pour pouvoir mener ton argumentaire ? Ce que j'ai essayé de faire avec Léna-Postrof, mais je n'ai pas eu de réponse à mes nombreuses questions, car il ne suffit bien évidemment pas de réagir sur la base de ses émotions ou son " instinct ", faut-il encore être en mesure d'expliquer rationnellement et objectivement ce que l'on affirme ou avance, or jusqu'à présent, je n'ai rien vu de tel chez mes interlocuteurs-contradicteurs, veux-tu essayer ? Tiens, je vais même plus loin d'ores et déjà, ne crois-tu pas que si deux protagonistes sont en désaccord, qu'il est à la fois douteux, injuste et immoral, que celui qui rend le verdict pour résoudre le litige soit à la fois un des protagonistes, l'avocat et le juge !? Si la réponse triviale est oui, alors il en découle nécessairement que des humains intéressés, donc partie-prenante et juge de surcroit, dans un débat/prise de positions sont certainement moins objectifs et impartiaux que d'autres qui n'y ont aucun intérêt direct ou indirect, ne penses-tu pas ? Et bien, dans le cas de l'alimentation carnée entre autres, les humains qui défendent cette vision, ont à l'évidence des intérêts à revendiquer et à défendre, les leurs, et je dirais, connaissant bien la psychologie humaine: envers et contre tout, y compris la véracité, la raison, l'honnêteté, l'identification de leurs biais, de leurs véritables motivations, en général le refus de perdre des " privilèges ", en l'occurrence et non des moindres leur plaisir. Pourtant le plaisir, lui-même, ne peut pas être évoqué/invoqué comme un argument, sinon le violeur pourrait aussi se ranger derrière ce faux prétexte, comme le psychopathe, le mégalomane/dictateur ou le sadique ( dont nous avons tous une part, plus ou moins développée: voir le dernier numéro de Cerveau et Psycho sur les personnes toxiques ), et tout serait permis, chacun cherchant à jouir de sa vie, ce serait la guerre de tous contre tous ! En réalité, et c'est terrible, parce que cela impose de changer radicalement la manière de voir le monde, de se remettre en cause et c'est donc pénible à accepter, mais il n'existe aucun moyen de justifier nos comportements envers les animaux, si ce n'est pour notre unique intérêt égoïste, comme cela l'a été et l'est encore, quand un groupe d'humains se revendique supérieur à un autre groupe, il y a quasi-toujours exploitation et discrimination, priorisation des intérêts du premier au dépend du second, on ne fait que perpétrer une tradition archaïque, qui a fort heureusement été combattu et en partie gagné, dans d'autres registres qui paraissent normaux ou couler de source maintenant - du moins pour suffisamment de gens - comme l'égalité entre les " sexes ", entre les " races ", entre les orientations sexuelles ou selon le niveau économique, de santé, de performances intellectuelles, etc... quand bien même, ça n'a pas été toujours ainsi bien au contraire, et ne l'est toujours pas. Ce qui est notable, comme je l'avais déjà signalé, c'est que les argumentaires de n'importe quelle discrimination sont employés et interchangeables dans une autre, comme celui de la supposée supériorité ou de l'infériorité de l'autre, on a les mêmes rengaines ou les mêmes refrains, il suffit de s'intéresser de près à l'histoire des femmes, pour se rendre compte du parallèle évident, ou même l'esclavagisme qu'il soit pour le travail ou sexuel. Il faut savoir reconnaitre, que le schéma est pourtant simple, on part d'un préjugé que l'on s'efforce de faire tenir, par une rationalisation ad hoc, la raison ne vient qu'en deuxième pour venir appuyer un a priori arbitraire, en clair on se raconte des histoires à peu près cohérentes dans le système axiomatique que l'on s'est " donné " ( aussi farfelu soit il ! ), C.f.: Daniel Kanheman Système 1 et système 2, la pensée à deux vitesses, ce qui se produit plus clairement par exemples, chez les complotistes ou les superstitieux, voire même distinctement chez les traders également.
  11. Je pense que ceci devrait beaucoup t'intéresser ( https://www.cahiers-antispecistes.org/les-animaux-emballages-2/ ) et normalement te faire réviser ton jugement prématuré ( On est bien plus influencé par ce que l'on ignore que par ce que l'on sait ! ): La vitamine B12 ajoutée à la ration des animaux d'élevage est, tout comme celle des comprimés pour végétariens, produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées [12]. Il s'agit de la même B12, produite dans les mêmes usines [13]. La B12 est une grosse molécule complexe, et les animaux l'absorbent, l'utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B12 que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n'ont fait que passer par le corps de l'animal. Leur origine est la même que celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés. En somme : les végétariens prennent de la B12 fabriquée dans des usines et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée dans des usines et emballée dans des animaux. [...] Le cas de la B12 est particulièrement significatif, car cette vitamine, absente des végétaux, est emblématique du reproche fait au végétarisme - mais pas à l'alimentation carnée - d'impliquer un risque de carences et donc la prise de suppléments. Un autre cas emblématique des carences supposées des alimentations végétariennes est celui des protéines. Dans l'esprit de beaucoup de personnes, « protéines » est presque synonyme de « protéines animales » ; au mieux, les protéines végétales sont vues comme rares et de mauvaise qualité. « Les végétaux ne contiennent pas tous les acides aminés ! » ne cesse-t-on de nous répéter. En fait, sauf rares exceptions, tous les êtres vivants, plantes comprises, contiennent tous les vingt mêmes acides aminés. Il reste vrai que la viande contient plus de protéines que la plupart des végétaux, et qu'elle est particulièrement riche en deux acides aminés essentiels, la lysine et la méthionine. D'où viennent cette lysine et cette méthionine, qui sont - on ne cesse de nous le dire - tellement plus abondantes dans les protéines de la viande que dans celles des végétaux ? Car les animaux d'élevage, pas plus que les humains, ne sont capables de synthétiser dans leur corps ces acides aminés essentiels ; et si ceux-ci manquent à ce point dans les végétaux qu'on leur donne à manger, comment peut-il y en avoir autant dans leur chair ? La production industrielle de lysine par des procédés de fermentation fait appel au génie génétique pour augmenter l'efficacité des microorganismes impliqués. La méthionine, au contraire, est produite par synthèse chimique. La production mondiale serait d'environ les 2/3 de celle de la lysine, et en croissance annuelle d'environ 5% [21]. La production industrielle totale de lysine et de méthionine est de l'ordre de 1 gramme par jour et par humain sur la planète, et représente donc peut-être 2% de la consommation humaine de protéines. La lysine et la méthionine industrielles s'incorporent à la chair des animaux, et ultérieurement à la chair des humains qui les consomment. Il s'ensuit qu'une part significative de la chair même des consommateurs de viande a été fabriquée en usine. C'est ainsi que leur alimentation « se suffit ». La situation dans ce cas diffère de celle de la B12, en ce que du point de vue de l'alimentation humaine, nous n'avons pas besoin du tout de suppléments de lysine et de méthionine, ni emballées dans des animaux, ni dans des comprimés. Les protéines végétales sont déficientes en ces deux acides aminés du seul point de vue des éleveurs, dont le but n'est pas la santé de l'animal, mais sa croissance accélérée avant abattage [23]. Pour faire de la viande le plus vite possible, il faut des protéines dont la composition est proche de celle de la viande - et donc, particulièrement riches en lysine et en méthionine. Cela n'a rien à voir avec les besoins nutritionnels humains. Les humains sont des animaux à croissance lente, et leurs besoins à toute période de leur vie en lysine, en méthionine et en tous les autres acides aminés essentiels ou non sont largement couverts par une alimentation purement végétale [24]. La lysine et la méthionine industrielles représentent donc un cas de supplémentation que la consommation de la viande implique, mais dont les personnes qui ne mangent pas les animaux n'ont tout simplement pas besoin. La B12, la lysine et la méthionine sont loin d'être les seuls nutriments ajoutés en supplément à l'alimentation des animaux d'élevage, comme on a pu le noter déjà dans le tableau mentionné ci-dessus correspondant aux additifs recommandés pour les poulets, et semblable à tous les tableaux que l'on rencontre pour tous les animaux d'élevage. La viande est riche en fer. D'où vient ce fer ? Il suffit de regarder le tableau [25]. La supplémentation est de règle pour le zinc, l'iode, la vitamine D et ainsi de suite ; elle est de règle pour le calcium pour les vaches laitières, évidemment. C'est grâce à cela que l'alimentation carnée « se suffit » : grâce à la consommation massive de suppléments emballés dans les chairs d'êtres sentients. Remarquons aussi que cet emballage fuit : seule une fraction des nutriments ajoutés à l'alimentation des animaux est encore présente dans leur corps au moment de leur mise à mort. C'est bien pour cela, par exemple, que l'industrie produit aujourd'hui six fois plus de B12 que n'en aurait besoin la population humaine de la planète. Ce n'est pas d'abord pour les végétariens que tournent les usines à B12 de la planète, les usines à acides aminés, à sels de cobalt, de fer, de zinc, de cuivre... ; c'est d'abord pour les gens qui mangent la viande.
  12. Oui, je le sais bien. Mais ce n'est pas sans raison non plus, le livre noir de la psychanalyse n'y est pas étranger. Je pense que la psychanalyse ne sait pas se remettre en cause, comme l'est en ce moment la psychologie, en pleine refonte de ses fondements, pour s'assainir, elle reconnait en revanche que les 2/3 des expériences de psychologie ne sont pas reproductibles, ce qui est très fâcheux. Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est l'inconscient, ou tout du moins, ce qui n'est pas conscient, je n'ai jamais vraiment envisagé la psychanalyse comme une thérapie, et c'est sans doute là son talon d'Achille. Et si l'on s'en réfère à Nick Chater, les mondes inconscients n'existent purement et simplement pas, pour lui le cerveau est plat ! Sans forcément nier l'inconscient, il montre qu'il n'y a pas autre chose en parallèle de notre activité consciente, que le cerveau est concentré sur une seule chose, celle qu'il effectue. L'inconscient se limite schématiquement à une base de données et de relations entre elles qui échappent à notre conscience, comme par exemple, lorsque l'on fait du vélo, nous ne sommes pas conscient de cette myriade de gestes à accomplir pour y parvenir.
  13. Je suis navré, mais ce n'est pas clair, pour moi. C'est pour cela que je n'ai pas rebondi sur Rilke - que je ne connais pas - car sa citation est trop métaphorique, implicite, et donc quasi-indéchiffrable pour moi, et je m'en excuse encore une fois. Je ne vois ni de quoi tu parles sorry, ni où tu veux en venir ! La psychanalyse apporte t-elle quelque chose ici ? Et le non, à quoi tu le rattaches dans notre conversation ? C'est quoi l'idée ? Que veux-tu me signifier ou me montrer ? Et la relation ou son absence, entre langage, homme et animaux ? Décidément, j'ai beaucoup de mal à entendre tes idées, veux-tu dire que le langage est une limitation dans notre compréhension du monde, dans sa perception ou notre interprétation ? Que c'est le langage qui pervertit notre vision et que c'est lui la faille dont tu parles ? Et le non, que vient-il faire ici ? Ce n'est pourtant pas quelque chose de spécifique à l'Homme, ni à la verbalisation humaine !? Le langage est " creux ", c'est ça ? Il n'est qu'un pâle reflet, mais pas la réalité elle-même ? ******* Je vois bien que ton discours tourne autour du langage, mais je n'arrive pas à discerner tes " revendications " ou tes " dénonciations ", tu sembles avoir identifié une problématique, qui pour l'heure, avec ta propre terminologie m'échappe, il faut sans doute que je le retraduise en mes termes pour que je m'en saisisse.
  14. Mais que vient faire la phrase sur Darwin ? Il semble que le pauvre Darwin est la bête noire des gens qui ne l'ont pas lu ou pas compris. Darwin n'a jamais élevé l'homme sur un piedestal ! Au contraire il l'a mis dans l'Evolution des espèces à égalité de probabilité d'évolution avec les autres espèces et en particulier avec les autres hominidés. Je me doutais un peu qu'il y aurait possible confusion sur ce passage, j'avais eu aussi un doute sur cette formulation, où l'économie de virgules ou que l'ordre des termes ne facilitant pas la lecture, pouvaient prêter à confusion. J'en conviens, je l'ai eu à l'esprit. Mais je me suis aussi dit, que le contexte ne pouvait pas laisser de doute sur la lecture à avoir, sur cette phrase coincée entre deux autres allant dans la même direction, j'ai pensé, à tort manifestement, que la sagacité de mon(es) lecteur(s) suffirait, moyennant quelque effort, à lire convenablement mon propos. Il me semble que lorsqu'on lance une idée et qu'on l'illustre par trois exemples, ceux-ci concourent dans le même sens, en toute logique, il n'y a donc pas lieu a priori de penser que l'un soit volontairement contraire aux deux autres ! Il fallait donc lire: [...] il a été enlevé du piédestal, sur lequel il s'était installé, par Darwin [...] ou encore après un travail personnel intellectif de reconstruction sémantique: il a été enlevé du piédestal par Darwin, sur lequel il s'était installé il a été enlevé, par Darwin, du piédestal sur lequel il s'était installé J'en profite, pour écrire que j'aurais aussi pu y adjoindre Freud, dans cette déchéance de la vision de lui-même, et si Darwin a effectivement mis l'humain sur le même plan que les autres créatures vivantes, toutes soumises à la sélection naturelle, l'Homme compris donc, on peut même rajouter alors que c'est trivial - même si personne ne l'a vraiment explicité ouvertement comme je l'avais écrit il y a quelques années - que la sélection artificielle s'applique aussi à l'humain, et que la première créature domestiquée par l'Homme, n'est autre que lui-même ! ( Un auteur a sorti en milieu d'année un livre sur ce sujet, confortant mon affirmation ). Pour ce qui concerne Freud, cela contribue à déchoir l'Homme, parce qu'après lui, l'être humain n'est même plus maitre en sa propre demeure, sur quoi il était le plus fier, son cerveau/psyché ! Et dans un élan de générosité, je peux même citer à la rescousse D. Kahneman et K. Stanovich qui montrent que même sur la partie " consciente " nous sommes encore loin du compte de nos prétentions ! Le propre de l'Homme ? Uniquement passer son temps à se le demander ! Pour ce qui est de mes lectures, c'est bien gentil de t'en inquiéter, mais j'ai bien évidemment lu Darwin, tout comme Mendel et Pavlov, ainsi que Skinner, E. Mach, Popper, Poincaré, etc...
  15. Oui c'est vrai, d'un autre côté comme il est fort bien rappelé dans Zootopie, ce n'est rarement le droit qui fait évoluer les choses, mais les gens qui font évoluer le droit, qui incorporent leur desiderata dans leur code de vie. D'ailleurs la déclaration de Toulon, reste à l'état de pétition de principe ! Il y a effectivement, du moins pour un observateur extérieur, incohérence, qui est fort bien illustrée avec des slogans que l'on trouve sur des maillots vegans en ligne, comme par exemple Hypocrisie: Animal aimé/adulé, animal mangé, animal pris en pitié et animal chassé. Il y a deux poids et deux mesures, ou pire, le chien qui est un compagnon par chez nous et non de la nourriture, l'est pourtant en Chine, la vache que nous consommons sans vergogne est sacrée en Inde, le cheval a un statu ambivalent, sacré chez nos ancêtres gaulois au point de perdre le siège d'Alésia par refus de le consommer ! Exclu en tant qu'aliment chez les personnes faisant de l'équitation en général. Comme je l'ai dit et ce terme n'a pas plu à une forumeuse, les humains sont schizophrènes sur le plan alimentaire, ils arrivent à fractionner leurs pensées en plusieurs blocs distincts, alors même que le contenu de ces différents ensembles appartient à la même nature, c'est fabuleux d'avoir ce pouvoir d'auto-illusion, d'auto-censure, de réaction immunitaire psychologique ! Nous ne devons pas bien nous comprendre, il semble clair que tu attaches une grande importance au langage, moi non, l'intelligence précède le langage, non le contraire, il existe des personnes non-verbales très intelligentes, mais qui doivent avoir les mêmes " vices " que celles sans déficiences, les mêmes a priori, les mêmes préjugés, etc... Le langage n'est qu'un moyen d'influencer les autres, mais loin d'être le seul, par exemple pour les neurotypiques, la communication est de près de 90% non-verbale ! Communiquer et verbaliser sont deux choses corrélées mais non entièrement superposables, voire disjointes. En tout cas, je veux bien que tu m'expliques ce que tu entends par " faille " ?
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