deja-utilise

Bonjour, effectivement, nos choix soit-disant personnels s'ancrent drastiquement dans un contexte historico-culturel ou un cadre social donné, dont il nous est difficile de nous extraire ou de nous y soustraire, tout cela sert de référence pour juger et même de norme à laquelle se conformer. On le voit nettement avec l'abolition de l'esclavage ou la " traite des noirs ", ce qui était normal fût un temps est inimaginable à un autre, d'où d'ailleurs les mouvements récents, contre une certaine permissivité machiste/sociétale, tels me-too ou balance-ton-porc, ou encore il y a quelques années déjà, de l'interdiction de boire et fumer dans les émissions télévisuelles ou de fumer dans les lieux publics, l'appréciation à une époque disons favorable majoritairement, se mue en son contraire à une autre. Ce que j'ai essayé de signifier, c'est qu'il n'y a pas un soi individualiste d'un côté et un soi collectiviste de l'autre, nous sommes des créatures duales, nous sommes réceptifs aussi bien à ce qui est " égoïste " que à ce qui est social, bien qu'au cas par cas, il y ait des fluctuations chez un seul et même individu, suivant le moment, le lieu, la situation, les personnes alentour, l'humeur, etc... Puisque le jugement des autres nous importe d'une manière ou d'une autre, per se, c'est donc aussi une facette de nous-même qui s'exprime, il ne peut en être autrement, sauf chez les psycho ou sociopathe, cela fait partie de notre nature que nous soucier d'autrui, de ce qu'il vit, endure, pense de nous, comment il interagit avec nous, ses actions qui nous influencent directement et indirectement, les allégeances et autres sympathies, etc... Il n'y a alors pas lieu de faire un découpage entre ce qui proviendrait de moi ( soi ) et des autres, puisque dans tous les cas, nous sommes sensibles et réceptifs aux deux, ce deuxième volet n'est pas étranger à soi-même, car si tel était le cas malgré tout, si nous étions de manière innée indifférents aux autres, alors il serait tout bonnement impossible que l'on oriente nos choix, pensées et actions en fonctions d'eux en tant qu'individus pensant, mais uniquement en terme d'obstacle ou d'utilité, c'est-à-dire comme objet, au même titre analogiquement, que puisque nous ne sommes pas sensibles à la polarisation de la lumière ou aux ultra-sons, nous agissons sans en tenir compte, bien qu'ils soient physiquement présents, il en va de même avec le regard d'autrui, c'est bien parce que nous avons cette faculté ou propension naturelle à nous soucier de ce que l'on pense de nous que nous agissons en conséquence, cela fait intégralement partie de nous - de notre fonctionnement normal ! Sinon métaphoriquement cela reviendrait à vouloir extirper nos viscères et leur contenu de nous-même sous prétexte que ça nous déplait ou nous dérange, alors que c'est impossible, sans grave dysfonctionnement biologique, voire la mort. Nous sommes un Tout indissociable, à la fois individu à part entière et être social, vouloir isoler l'un de l'autre serait parfaitement artificiel et sans fondement, puisque nous sommes des êtres éminemment sociaux, on parle même d'ultra-sociabilisation pour notre espèce, au point même, que si un nourrisson ne bénéficie pas de la chaleur humaine par contact, il peut dépérir et et même mourir, comme ce fût le cas historiquement en Roumanie et en France, pour des bébés abandonnés à l'assistance publique. On peut certes jouer avec le curseur, mais dans une plage restreinte, au risque sinon de tomber dans ce que l'on nomme la psychopathologie, qui n'est autre que tout ce qui n'est pas dans la majorité, autrement dit la norme ou la normalité, ce qui n'est pas complètement indépendant du pays où on se trouve, en occident on valorise/priorise l'individu, en Asie c'est plus le groupe qui est valorisé ou qui a priorité, il y a donc deux appréciations différentes de l'être humain, et donc de ce qu'il doit être. Oui, ces émotions sont quelque part adaptatives, disons que c'est la première ligne directrice qui conduit nos actions et nos pensées, la plupart du temps elles nous rendent globalement service, toutefois, puisque nous sommes également des êtres de raison, nous pouvons peaufiner, refuser ou au contraire nous abandonner à ces affects, pour le meilleur comme pour le pire. Il est clair que toute émotion positive ne conduit pas toujours à une meilleure santé, ni à de meilleures conditions de vie, il suffit de penser aux drogues et autres addictions, tels la malbouffe ou les jeux d'argent, qui procurent certes du plaisir à très court terme, mais peuvent être dévastatrices à moyen et long terme. De même, les émotions négatives ne sont pas systématiquement synonymes de problème ou de tare ou d'avarie, par exemple, d'être pessimiste ou moyennement dépressif permet de lutter contre le biais d'optimisme que l'on retrouve par défaut chez madame-et-monsieur-tout-le-monde, qui donc ne sont pas dans un tel état humoral. Dans un registre éthique, nous avons à la fois l'hypocrisie morale et la compensation morale, toutes deux reposant sur un calcul donnant la primauté aux émotions positives pour la personne y étant sujette, c'est-à-dire que pour cette personne " tout va bien " de son point de vue, elle s'arrange comme qui dirait avec elle-même, alors qu'elle a agit immoralement d'un œil extérieur. De même l'effet de halo ou l'effet de halo inverse, reposent sur une extrapolation d'une bonne impression ou d'une mauvaise impression respectivement, d'une seule qualité perçue ( un trait ) à virtuellement l'ensemble de la personne jugée ( toute la personnalité ), par exemple, un bel individu est perçu comme plus intelligent, amical, intéressant ou honnête qu'un individu perçu comme laid ! Nos émotions sont des guides approximatifs, en moyenne la plupart du temps suffisamment adaptées, mais qui peuvent également conduire à des dérapages plus ou moins problématiques, et souvent à l'insu du principal intéressé, d'où e.g. les problématiques de préjugés, de stéréotypes, de népotisme, de favoritisme de l'endogroupe, du sentiment de supérieur à la moyenne ( biais psychologique ), de sur-confiance, d'heuristiques ou raccourcis cognitifs, de croyances diverses et variées, etc...

Bonjour, il n'est pas de mon ressort de juger ou d'apprécier un pan de vie de quelqu'un, il est ce qu'il est, il n'y a pas grand chose à en dire philosophiquement. En revanche, la dernière assertion est problématique, ne serait-ce que logiquement, même si il sera difficile de faire l'impasse sur une dimension psychologique. En effet, soutenir que l'on peut être autre chose que soi-même est incongru, ce serait un peu comme soutenir que l'on peut être ailleurs ( la place que l'on occupe dans l'espace physique ) que là où on se trouve ! Je m'explique quelque peu, chacun de nous est mû tant par des forces individualistes que collectivistes, si j'ose dire, que l'on retrouve aisément dans l'égoïsme et l'altruisme par exemple, nous sommes les deux à la fois, simplement, suivant les moments de vie, les expériences bonnes comme mauvaises, ou même selon les situations, on peut exhiber plus une facette qu'une autre, on déplace notre curseur sur un continuum, sans jamais se départir complètement d'un coté. Ce qui signifie que lorsque l'on se juge ou s'évalue ultérieurement sur un tronçon du passé, on peut alors le faire quand notre curseur est dans une autre position, donnant l'illusion trompeuse, que vis-à-vis du présent nous n'étions pas nous-même à ce moment-là, ce qui est un non-sens d'une certaine façon. En effet, si le regard d'autrui compte pour nous à l'instant T, peu importe la raison, et que par la suite, nous nous détachons du jugement d'autrui, à chaque fois pourtant nous avons été parfaitement nous-même, c'est simplement que nous évoluons quelque peu avec les ans qui passent tout comme selon les évènements que nous vivons ou les personnes que nous rencontrons. Par analogie, au lieu de prendre une personne, nous prenions un cour d'eau telle qu'une rivière, si nous regardons comment elle est un jour, puis le lendemain, on estime que c'est la même, maintenant, si l'on pouvait remonter dans le temps, sur des centaines d'années, on pourrait constater que cette même rivière sur certains tronçons avait un tracé différent, son lit ailleurs que là où il est actuellement, pour autant, c'est là aussi la même rivière, elle porte le même nom, prend sa source au même endroit et se jette dans la même embouchure, elle aussi aura été à chaque instant elle-même, bien qu'au fil du temps son cour géographique ait pu changer, elle ne pouvait pas être chose que ce qu'elle était au moment où elle l'était. Si donc un individu, décide de changer quelque chose en lui, c'est encore lui-même qu'il rencontrera, parce que ce qui le pousse à agir fait partie intégrante de lui, soit parce qu'il est sensible à son environnement, qu'il a intégré des valeurs qui sont siennes à présent ou qui lui importent tout bonnement, soit parce qu'il porte son attention, via sa mémoire, à des éléments de lui devenus plus saillants qu'auparavant, on ne pourrait tout bonnement pas réagir à ce qui nous indiffère par définition, ce qui implique que ce qui nous pousse à agir répond ou fait écho à quelque chose en nous, peu importe si par la suite, le poids ou la pondération que l'on mettait sur ce paramètre ou facteur est dorénavant différent, c'est-à-dire que nous avons évolué, tout comme lorsque je change de place je ne suis plus là où j'étais précédemment, mais que je ne peux tout de même pas être ailleurs que là où je me trouve présentement, dans le cas contraire cela ne ferait que déplacer " le problème " puisque je dois forcément être quelque part, et quand j'y suis, je ne suis pas autre part ! Que ce soit donc une considération physique, tel que mon propre emplacement géographique, ou une considération psychique, c'est-à-dire ce que je suis, ce qui se trame est identique, on ne peut être dans 2 états différents en même temps, celui que j'occupe présentement ( ou à tout instant T ) est nécessairement le mien et aucun autre... Ce qui n'est pas incompatible avec le changement à court, moyen et/ou long terme. Quoi qu'on fasse, on ne peut échapper à ce que nous sommes, quoi que nous soyons, même quand on change ou avons changé, il y a une continuité malgré tout, sauf exception, comme des dommages au cerveau, suite à un accident, un AVC, une épilepsie, ou une maladie dégénérative par exemples, ce type de changement s'impose à nous, à notre insu, contre notre volonté, sans notre consentement, ni avec une intentionnalité ou acceptation de ce fait ou en quelconque accord avec une partie de nous, même inconsciemment, de plus cela échappe à absolument tout contrôle de notre part, il n'y aucune choix aussi faible ou insignifiant pourrait-il être, comme on peut le voir dans les autres cas de la vie ordinaire.

Bonjour, dans les villes et métropoles, le village s'est mué en institution, telle l'école, et comme les parents y sont allés également, ils ont une même culture éducative en commun, il existe donc une continuité entre ces deux formes, même si on la perçoit difficilement dans le second cas, les liens sont implicites et indirects mais bel et bien présents, et aussi impactants que si les membres faisaient partie effectivement d'un même village, en quelque sorte. Il y a une autre chose qui peut facilement se briser alors même que l'on aurait mis toute " une vie " pour la bâtir, c'est la confiance. Toutefois, dans un groupe restreint, il y a des valeurs qui seront considérées comme " sacrées ", elles feront office de garde-fous, ainsi les membres n'auront pas toute liberté pour faire ou dire ce qui leur passe par la tête, ces principes importants intégrés dans chaque tête, préviendront les plus gros dérapages, il ne restera alors que les petits conflits et disputes à gérer, à cause de gestes, d'actions ou de propos dérangeants pour celle ou celui se sentant une victime dans l'affaire, ce seront alors plus vraisemblablement des incommodités, d'ailleurs, il n'est pas rare que parfois on ne se supporte pas soi-même pour X raison, alors n'étant pas dans la tête des autres, on peut fort bien les énerver et créer la discorde bien malgré nous, voire même en pensant bien faire, ne dit-on pas " que l'enfer est pavé de bonnes intentions " ?! Par exemple se sentir redevable peut tout aussi échauffer les esprits, quand cela nous a été quelque peu imposé par une aide non souhaitée/demandée/attendue, comme l'a explicité M. Mauss avec le don et le contre-don. Ce qui pose problème en général ce sont les considérations de fierté, d'estime-de-soi ou d'ego, voire d'orgueil, a contrario celles et ceux qui sont au clair avec eux-mêmes, qui se connaissent relativement bien et s'acceptent comme ils sont, sans voile ou œillères, avec leurs tares, faiblesses, lacunes et défauts, ne seront pas blessés par une vérité vraie j'oserais-dire, bien évidemment les sentiments que l'on a des uns et des autres, peuvent démultiplier ou décupler ce genre d'effets, passant alors de l'amour à la haine en un tournemain, ce qui m'a toujours laissé dubitatif. Je le dis régulièrement à qui veut bien l'entendre: Notre pire ennemi n'est autre que nous-même ! Dit autrement, une intelligence sans intelligence émotionnelle intrapersonnelle serait aussi judicieux que de refiler une boite d'allumettes à des chimpanzés, en effet l'Homme est un animal qui s'ignore...

Bonjour, c'est peut-être un proverbe effectivement venu d'ailleurs, il n'empêche que beaucoup de gens adhèrent, avec ou sans recul, à l'idée analogue que " toute vérité n'est pas bonne à dire ", dans le sens où si cela en vient à blesser autrui il vaudrait mieux s'abstenir puisque le " jeu n'en vaudrait pas la chandelle " ! En fait, via le mot mis en gras dans le passage au-dessus, tout réside dans l'ambivalence de ce simple mot, en effet, ce qui est juste est tout autant ce qui est vrai, mais ce qui est juste est aussi, polysémie oblige, ce qui n'est pas injuste, immoral ou ce qui ne contrevient pas aux mœurs ! Par ailleurs, quel que soit le lieu de vie, les humains manifestent un besoin impérieux d'affiliation ou d'appartenance, et c'est d'autant plus prépondérant que l'on vit dans une société ou un groupe d'individus directement interdépendants pour vivre, ce peut être une question de survie purement et simplement, c'est pourquoi le bannissement est souvent la mesure la plus destructrice pour sa propre intégrité ou sa santé mentale, je pense que nous le savons tous implicitement et intuitivement, c'est pourquoi nous nous soucions de l'image que les autres ont de nous-mêmes, par peur justement du rejet ou de la mise en isolement social, dans une moindre mesure. Ces phénomènes seront ainsi exacerbés dans un contexte familial, en effet plus il y a d'enjeu ou une polarisation affective importante, plus il y a un risque potentiel d'un retournement de situation, où l'amour initial se mue en haine, il n'y a que l'indifférence qui n'exhibe pas un tel changement de direction, c'est comme qui dirait un élément neutre, puisque l'inverse de lui-même étant encore lui-même ! Tout ceci étant dit, cela ne signifie pas que tout est écrit dans le marbre ou que les dés sont jetés, en effet, dans un cadre légèrement différent, comme l'amitié, il est connu que de vrais amis peuvent aussi se dire leurs " 4 vérités " l'un l'autre, sans que cela n'entame leur belle amitié, bien évidemment, cela se fait sous certaines conditions, cela dépend de l'état d'humeur du moment, de l'intention perçue, du niveau de confiance, du moment et du lieu et des éventuelles autres personnes présentes, etc... Bref, tant qu'il n'y a pas perception de danger ou de menace pour l'ego rédhibitoires, une vérité dérangeante peut très bien être dite, sans détruire quoi que ce soit - bien au contraire ! Il en irait de même dans une famille, sauf qu'il y a certainement plus de deux membres, et cela complique déjà la situation, comme le fait qu'il y aurait un " public " ou des observateurs, qui plus est en ce cas, connus des deux protagonistes, de celui qui émet la vérité et celui que la reçoit, bien que rien n'empêche de la formuler en tête-à-tête uniquement, en privé pour pallier à cet inconvénient. Je pense aussi, que si une simple vérité en vient à ruiner des liens, c'est aussi sans doute, parce que la ou les relations étaient déjà fragiles, vacillantes ou entamées en amont, celle-ci faisant alors office de goute qui fait déborder le vase pour ainsi dire. La question devient alors, pourquoi un dire, qui serait vrai et fondé, peut conduire à une rupture ou un délitement du ou des liens ?! La blessure vient-elle vraiment du producteur, ou se trouve-t-elle aussi grandement dans l'appréciation émotionnelle du récipiendaire ? Ne doit-on pas analyser les intentions du diseur, et si c'est son hostilité ou agressivité qui est la véritable cause, alors ce qui est dit n'est qu'un moyen, et tout autre moyen aurait pu faire l'affaire, comme un regard, un geste, une mimique ou une action ou encore un comportement, ainsi ce n'est pas la vérité en soi qui est fautive, mais l'état d'esprit des participants en jeu: que cherchent-ils à faire, quels sont les enjeux, les fins visées, les motivations, etc... A contrario, si les conditions sont réunies, une vérité, y compris blessante et dérangeante, peut servir de tremplin pour s'améliorer, que ce soit sur un plan individuel ou interactionnel, c'est d'ailleurs ainsi que cela se passe, d'une manière ou d'une autre, pendant la phase éducative quand on est encore enfant, pourquoi une fois adulte, il ne serait plus possible d'être sermonner(?) ou d'être pris/mis en défaut(?), tout un chacun sait que personne n'est parfait, et donc par la montrance d'une erreur ou d'une faute, il y a alors possibilité de s'améliorer, de progresser, etc... Ce peut donc être également constructif selon l'appréciation des parties prenantes, et pas ipso facto destructif ! On a bien évidemment le schéma inverse, où les non-dits sont néfastes et porteurs de malheurs en devenir ! En effet, les gens peuvent, par endroits, sentir que ce qui est dit ou tu, ne reflète pas la pensée de quelqu'un, qu'il y a un décalage plus ou moins important entre dire ( et montrer ) et penser, c'est donc de l'hypocrisie ou de la tromperie, toutes les deux potentiellement malsaines pour le vivre ensemble, e.g. le sentiment de trahison n'étant alors pas loin. Ainsi, il n'y a pas de solution tout-en-un ou un parti-pris toujours gagnant, cela dépend d'une ribambelle de facteurs, et à ce jeu, il est fort probable que nous restions à jamais des apprentis sorciers... [ Similairement, quelqu'un qui se montrerait très poli avec nous pourrait faire montre d'un grand mépris malgré tout à notre égard, alors qu'un bourru avec un langage de charretier, n'exhiber aucune animosité envers nous, bien au contraire, étant pris comme l'un des siens il s'adresse à nous comme ça, à son accoutumée: Il faut ainsi se méfier des apparences ] Néanmoins, la plupart du temps dans la vie ordinaire, les liens affectifs ( ou les défenses de l'ego ) prennent le dessus sur la véridicité, comme nombre de résultats en psychologie expérimentale l'ont montré, c'est donc aussi un biais - vis-à-vis de la rationalité, pouvant avoir de très lourdes conséquences, puisque conduisant au favoritisme de l'endogroupe, au sentiment de supériorité du groupe, etc... [ Il existe aussi l'auto-tromperie, par exemple, quand on demande à un des conjoints d'un couple, ce qu'il pense de l'autre, de lui-même, d'un ami et d'un inconnu, et bien, le conjoint est toujours vu comme au-dessus de la moyenne dans nombre de critères, ce qui est statistiquement impossible, puisque partagés par tous les participants, il est aussi vu au-dessus de soi dans nombre de cas, un peu au-dessus de ses amis dans tous les cas, et très au-dessus des inconnus dans tous les cas. Ainsi, un lien affectif fort corrompt fortement le jugement, avec toutes les implications possibles, tant insignifiantes que critiques ].

Bonjour, l'un n'empêche pas l'autre, même si il y a des querelles pour savoir si la mémoire-de-travail est si importante pour que se produise l'insight/eurêka. N'oublions pas qu'il peut s'inviter des phénomènes Top-down, dans le processus, comme se fixer un objectif, qui en retour induira une " direction " dans la recherche, sans en passer pas l'attention, c.f.: l'automaticité de nos choix dans la vie ordinaires, c.f.: les travaux de J. A. Bargh en l'occurrence, où même via un simple exemple, de se saisir d'un verre d'eau pendant le repas parce qu'on a soif, l'envie déclenche le déroulement des actes pour y pourvoir, l'attention pouvant quant elle restée sur la conversation en cours. Néanmoins, pour mieux se saisir de ce que j'avais formulé, peut-être maladroitement, c'est d'en passer par un cas concret sans doute, prenons alors la résolution des anagrammes par exemple, on peut soit y aller avec la force brute en essayant, rationnellement, toutes les combinaisons des lettres du mot-énigme, soit tenter de le trouver par tâtonnements puis apparition soudaine à l'esprit de la réponse, on voit alors bien que nous ne maitrisons pas l'arrivée de la solution, elle apparait au détour d'un essai ou même directement à l'esprit sans même avoir essayé quoi que ce soit ! Hormis des réponses qui attendent d'appliquer des algorithmes connus sur des situations reconnues d'avance, e.g. combien coûte l'achat de 5 baguettes à 1,10€ <=> algorithmes près-à-l'usage/emploi à adapter au cas présent, la plupart du temps nous nous appuyons soit sur des réponses-clef-en-main, par exemple de se raser toujours de la même façon ou de prendre le même chemin pour aller ou revenir du travail ou bien acheter tel produit habituel, soit nous nous en référons à notre intuition pour résoudre une difficulté qui se présente à nous et qui ne peut pas être solutionnée par l'un des moyens précédents, c'est un équilibre entre rapidité, simplicité et facilité, nous dirigeant vers la stratégie la plus appropriée sur le moment, soit pas habitude soit à cause d'un échec. Ce qui veut dire que même si on réfléchit à un problème, dont à première vue, aucune réponse immédiate mnésique ne vient à la rescousse, même si on élabore un raisonnement, à un moment ou à un autre, il faudra s'appuyer sur un ou plusieurs éléments apparus à notre conscience et qui échappe totalement au process conscient en cours, sauf démarche sous forme de programme et/ou d'envisager tous les cas de figures possibles les uns après les autres, et encore ce dernier point laisse entendre que ces possibilités sont exhaustives et évidentes, ce qui peut fort bien ne pas être le cas, soit que l'on ne sait pas si on les a toutes soit parce qu'elles ne sont pas triviales, en ce cas on retombe dans la boucle initiale où il faudra un " insight " - correct ou non - pour s'en sortir ou pas. Beaucoup de problèmes semblent évidents une fois que l'on connait la réponse ou solution, i.e. après coup donc, on le voit très nettement dans le biais rétrospectif par exemple, mais face à un problème nouveau dont on n'a aucun automatisme spontané, il va falloir trouver des indices ou des pistes pour s'en sortir, je ne parle pas des sources externes pour nous aider, je ne traite que la configuration où l'on est seul face à la difficulté, par exemple anecdotique en psychologie expérimentale, sous forme d'énigme: Un père et son fils ont un grave accident de la route, le père meurt, le fils quant à lui arrive dans le hall de celles-ci, un médecin se précipite vers le brancard et s'exclame: " C'est mon fils ! " Comment est-ce possible, si tant est que l'on n'a pas de doutes sur la crédibilité de cette histoire fictionnelle ? Quand on aura trouvé éventuellement la solution, il faudra alors voir et rejouer comment cela s'est solutionné en nous, est-ce qu'une démarche logique et/ou rationnelle ou encore algorithmique nous a été d'une quelconque utilité, ou au contraire, la réponse après s'être plus ou moins torturé l'esprit, nous a t-elle jailli dans la conscience, un mini-eurêka !? La Mémoire-de-travail n'est utile que pour ne pas oublier les données du problème, l'intelligence cristallisée n'interviendrait que si on a déjà été confronté à ce problème-ci ou un autre suffisamment similaire, ce ne sera alors plus qu'un problème de reconnaissance, autrement dit, de retrouver dans sa mémoire la réponse déjà écrite. Je pense que ce sera amplement suffisant a priori.

Bonjour, je ne comprends pas bien ce qui est attendu ni ce qui est exprimé, toutefois, je peux donner quelques pistes à approfondir soi-même pour peut-être faire avancer le manque d'informations a minima, non exhaustivement : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5441793/ ( lu il y a quelque temps/années déjà ) " The distinction between active reasoning and more basic infor- mation processing approximates the distinction between fluid and crystallized intelligence. Fluid intelligence has been defined as the capacity to reason, manipulate abstractions, and discern logical relationships (Cattell, 1987; Garlick, 2002), and may thus partic- ularly rely on volitional resources. Fluid intelligence has also been linked to WM (Engle, Tuholski, Laughlin, & Conway, 1999). Conversely, crystallized intelligence, which involves the retrieval of knowledge acquired through experience and education (such as vocabulary and general knowledge), may be relatively immune to the depletion of regulatory resources because they require little active control. Put in those terms, we predicted that ego depletion would affect fluid but not crystallized intelligence. " https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12872883/ ( lu cette année ) et plus spécifiquement : https://www.cambridge.org/core/journals/behavioral-and-brain-sciences/article/abs/how-similar-are-fluid-cognition-and-general-intelligence-a-developmental-neuroscience-perspective-on-fluid-cognition-as-an-aspect-of-human-cognitive-ability/EBA9026C1F8F9BE747CCA9C8B2230F45 ( très sommairement lu et rapidement, aujourd'hui ) Bonnes lectures éventuelles...

Bonjour, je ne réponds qu'à cette formulation et ces questions: Disons que si on est technophile, il est alors fort probable que l'on voit l'IA d'un bon œil, alors qu'à l'inverse si on est plutôt technophobe, on la verra plus facilement de travers. Néanmoins, il y a un autre facteur qui intervient dans ce schéma, c'est la connaissance que l'on a de cette typologie de technologie, ce qui est relativement inconnu suscitant davantage de peur et/ou d'angoisse et donc de rejet et de critiques consécutivement, ce qui n'est pas spécifique à l'IA ceci dit, toute innovation ou même nouveauté a tendance a produire cette réaction aversive ou révulsante. Les médias, souvent contre leur gré, promeuvent aussi une telle appréhension, en mettant l'accent sur le négatif plus que sur le positif, en effet, la proportion de mauvaises nouvelles aux infos se fait largement au détriment du positif, tout simplement parce que nous sommes de toute façon plus avide du négatif, des mauvaises nouvelles, que du positif, de mémoire je crois que la répartition est de l'ordre de 80-20%, c'est-à-dire très déséquilibré, et comme l'esprit est sensible à la quantité pour estimer/juger/déterminer le vrai/croyable du faux/incroyable, il en ressort un risque de biais ou de parti-pris plus élevé. Si l'IA est vue comme un outil, comme les autres technologies, ce n'est pas en soi qu'elle serait dangereuse ou mauvaise, mais ce que l'on fait, nous humains, avec et dans quel but ou perspective ! Il en va de même avec les OGM, négativement perçus France, mais pas aux USA, la première invoquant le principe de précaution, quand les deuxièmes sont plutôt dans la " domination " et l'efficience, c'est-à-dire dans l'utilitarisme. L'IA y compris la prochaine génération dite globale ou générale, n'est pas encore l'équivalent de l'intelligence animale, dont les humains, d'une part, parce que les modèles utilisés ne reflètent pas réellement ce qui se passe dans les boites crâniennes, par exemple aucune IA en réseau de neurones n'a intégré l'équivalent des modulations apportées par les astrocytes dans le traitement de l'information neurale des cervelles in vivo. D'autre part, même si on avait une IA plus proche de la réalité cérébrale, il manquerait encore une part essentielle de ce qui fait l'intelligence animale: les émotions ou affects ! Il n'existe à ce jour aucune machine en faisant preuve, elles n'ont aucun instinct et donc besoins à sustenter par exemple, d'où l'impossibilité de l'occurrence d'un Skynet en particulier. Les IA si elles font globalement mieux que les humains dans des tâches spécifiques, elles peuvent aussi faire des erreurs, que nous ne commettrions pas ou les mêmes, comme l'agent conversationnel qui a été retiré parce qu'il était devenu " raciste " ou encore la remise en cause de la sécurité des voitures pleinement autonomes suite à des erreurs grossières, comme ce fût le cas avec des Tesla. Pour l'heure ces intelligences en apprentissage profond ( et même pour les calculs formels ), sont entrainées sur du matériel massivement d'origine humaine, c'est un fait, mais rien n'empêche d'imaginer une IAg qui serait soumise à des données provenant exclusivement des pieuvres par exemple, pourrait fort bien alors, montrer des qualités qui ne nous correspondent pas, d'autant si on l'équipait de capteurs " sensoriels " qui nous font défaut, comme détecter la polarisation de la lumière, les UV, les champs magnétiques ou les champs électriques, les phéromones, etc... leur intelligence se différencierait de la nôtre à n'en pas douter et ce, d'autant plus, qu'elles n'auraient pas de propension à la socialisation qui pour nous autres humains, est extrêmement prépondérante à cause de notre ultra-socialisation, ce qui impliquerait que ce qui nous semble évidemment bon ou bien, ne le serait pas ipso facto pour de telles machines fortement différentiées de notre propre espèce. Rappelant par la même que notre reproduction est sexuée, ce qui impacte grandement sur nos comportements, même si on en n'a pas bien conscience, une machine capable de se reproduire par clonage ou duplication ou fabrication in novo réagirait dans son environnement différemment de ce que nous faisons, dit autrement, son intelligence serait adaptée à ses propres caractéristiques intrinsèques dont ses " besoins " et " buts " ou " objectifs " propres. Quant à l'intelligence G, c'est un sujet encore ouvert à débat, on peut au moins se rabattre sur les notions d'intelligence cristallisée et d'intelligence fluide, la première se rapprochant plus de ce que l'on sait de l'I.A., alors que la deuxième, reposant sur des processus inconscients et automatiques, tel que l'insight ou l'eurêka, nous échappe encore sur sa génération/cause/source/production, on ne fait que constater le résultat des processus ! ( bien que l'associationnisme et le connectionnisme soient des pistes intéressantes, pour le comment, elles ne répondent néanmoins pas au pourquoi ). Enfin l'Intelligence n'est pas forcément la chose la plus importante, la Rationalité semble bien plus pertinente ou optimale à bien des points de vue ! En effet, contre-intuitivement, l'intelligence n'empêche pas la stupidité ou la bêtise ou l'irrationalité...

Au temps pour moi, effectivement, c'est le disciple de Platon donc Aristote qui a été son précepteur, Platon quant à lui l'aura été pour le jeune Denys II, un tyran. Cette coquille est anecdotique et ne concerne que la justesse historique, mais merci quand même de l'avoir soulignée et corrigée.

Bonjour " illuminée ", en préambule je dirais qu'il faudrait éviter de tirer une égalité ou une implication entre " sagesse " et " bonheur ", il n'y a pas de connexion nécessaire entre les deux, ni individuellement ni groupalement/collectivement ( en réalité, il existe une relation inverse: la lucidité se fait au prix du bienêtre, i.e. les dépressifs modérés et pessimistes sont plus objectifs que les optimistes, qui eux sont sous le joug de biais d'optimisme/positivité, sachant que par défaut les gens sont majoritairement optimistes ! ). Rappelant le cas historique de M. Heidegger, philosophe pourtant essentialiste, et un des plus " grands " penseurs reconnu comme tel, qui a pourtant adhéré à l'idéologie National-Socialisme d'Hitler, au grand dam de sa disciple H. Arendt - d'ascendance juive ! Dans la même veine, l'illustre philosophe et disciple de Socrate, Platon donc, a été le précepteur du célèbre conquérant Alexandre Le Grand, qui a bâti un empire par la guerre et la soumission ! je comprends ce qui est soutenu dans le propos, et dans une certaine mesure je suis modérément d'accord, sur les bienfaits de philosopher et les méfaits de se faire psychanalyser, toutefois, je dois attirer l'attention que ce n'est pas toute La Philosophie qui permettrait une telle chose, par exemple, la philosophie analytique y est indifférente, la doctrine philosophique du cynisme y contreviendrait plutôt, et la philosophie par un auteur comme Machiavel pourrait s'opposer à ce vivre ensemble et ce, harmonieusement, du moins dans la perspective souhaitée et soutenue. De plus, la psychanalyse qui n'est pas une Science, ni de près ni de loin ( pour les autres forumeurs ), donc qui n'est pas une Médecine, aucun diplôme agréé de Santé n'est ni nécessaire ni dispensé d'ailleurs ( juste un problème de corporation interne de la profession ), c'est donc une pratique ne reposant sur aucune preuve ou base scientifique - contrairement à la Psychiatrie ou la Psychologie clinique, il y a eu effectivement toutes sortes de dérives de la part de certains psychanalystes passés comme actuels, elle peut donc faire du " bien " au client comme du " mal " ou du tort, en lui implantant de faux souvenirs par suggestions, comme ce fût le cas il n'y a pas longtemps encore, d'accusation de gestes incestueux ou viols de la part de proches ou parents sur l'enfant, devenu adulte et plaignant. Il faut voir la Psychanalyse non comme un traitement quelconque, puisque les résultats sont très aléatoires et frugaux, mais plutôt de l'ordre du développement personnel, dont l'efficacité est à ranger du côté de l'effet placebo que tout autre chose, aucune recette miraculeuse n'existe cela dit en passant, on a donc beaucoup de raisons de douter de l'aide apportée par la psychanalyse, hormis pour une poignées d'individus convaincus. En réalité ce qui permet d'aller mieux comme on rencontre un praticien, je dirais quel qu'il soit, diplômé ou non, que ce soit une pratique médicale reconnue comme telle ou une " médecine alternative " voire une activité superstitieuse, réside prépondéramment dans l'attitude bienveillante du praticien vis-à-vis du demandeur, on l'a vu par exemple sur les aides envers le public autistique, la méthode employée est largement secondaire vis-à-vis de l'accompagnement au cas par cas de réellement vouloir soulager la personne concernée, sous couvert d'empathie et de compassion manifeste. Tout ceci étant dit, même si je suis le premier mais certainement pas le seul à penser, comme A. Gopnik, que la philosophie devrait être pratiquée et introduite, comme activité, dès le plus jeune âge, fin de Maternelle/début de Primaire, pour que cela devienne une bonne habitude, elle ne pourrait malheureusement pas, à elle seule, venir à bout des maux de la société, ni de la nature humaine et ses penchants négatifs, il y a une foultitude d'obstacles qui dépassent de beaucoup de seulement en passer par une sorte d'introspection. A priori, il faut bien évidemment posséder un esprit critique, mais aussi que celui-ci s'enclenche systématiquement d'où l'intérêt de commencer cette pratique le plus tôt possible, pour que cela devienne automatique, si tel n'est pas le cas, on aura toutes les chances de sombrer dans un scepticisme dit motivé ( on ne critique en gros que ce qui ne nous plait pas, rarement ce qui nous sied ) ! En effet, nos actes mais aussi nos pensées sont soumises à des motivations, l'écrasante d'entre elles étant inconscientes ( sans rapport avec Freud ou Lacan, uniquement des processus mentaux en-deça de la conscience ou de notre espace de travail, psychique, pour le dire différemment ), dans cette veine, si par exemple on ignore la présence ou le poids de nos " appétits " ainsi que leur provenance respective, on sera alors mené par le bout du nez dans notre réflexion, c'est-à-dire que notre Raison s'alignera avec nos Passions pour le dire simplement, ce peut être notre besoin d'affiliation ( d'appartenir à un groupe, de référence, actuel ou visé ), le besoin de reconnaissance, notre propension à rechercher ou tendre vers ce qui nous procure du plaisir ou du bien, et à éviter, fuir et/ou nier ce qui nous fait peur, nous contrarie/déplait ou va à l'encontre de notre plaisir, il y a également une forte inclination en jeu dans le maintien de l'estime de soi qui se cache en chacun de nous, etc... Tous ces leitmotivs souterrains vont donner une valence ( positif/négatif ) et une importance qui affecteront notre cognition, y compris celle la plus posée et résolue, de cette sorte de méditation intérieure. De même les Valeurs positives de la culture qu'est la nôtre, influent aussi sur notre manière d'appréhender le Monde, que ce soit soi-même, les autres et les relations interpersonnelles qui en découlent, il a été montré que les biais d'auto-complaisance/satisfaction ( self-serving bias ) étaient virtuellement absents dans les sociétés collectivistes, principalement asiatiques, mais bel et bien présents dans les sociétés individualistes, principalement occidentales ! Bref, au même titre que le baron de Münchhausen ne pouvait pas se sortir de l'ornière dans laquelle il était en se tirant par les cheveux, on ne peut décemment pas s'attendre à être capable par ses propres moyens et uniquement ceux-ci de sortir de nos travers de pensées sans aide extérieure, cette dernière est à entendre comme les meilleures connaissances que l'on a sur les processus cognitifs des êtres humains, notre intelligence humaine est essentiellement le fait d'une entreprise collective cumulative, vouloir en faire l'impasse ou fi, reviendrait à penser comme à l'époque moyenâgeuse, dont on connait tous l'obscurantisme, peu importe les intentions louables que l'on a/avait, à n'en pas douter, ces intellectuels de cette époque voulaient eux aussi tirer le vrai du faux, et certainement accéder au bonheur. Ne dit-on pas, pourtant, que l'enfer est pavé de bonnes intentions !? De même avoir conscience de quelque chose, en l'occurrence de mauvais ou néfaste, ne garantit aucunement que l'on agira en conséquence de manière congruente, on le voit avec un fumeur qui bien que conscient des conséquences toxiques délétères, continuera le tabagisme, il en va identiquement avec le dérèglement climatique, ou plus individuellement dans les conséquences, l'usage des réseaux sociaux via les smartphones ou la junk-food. Savoir aussi qu'il y a des phénomènes de groupes de type " Eux vs Nous " ne les empêchent pas d'advenir - e.g. favoritisme et sentiment de supériorité de l'endogroupe. En effet, ce que l'on pense à froid ou à tête reposée, n'a que peu à voir avec nos actions ou notre comportement à chaud ! Ce que D. Ariely a montré dans d'amusantes expériences avec ses étudiants ou lors d'enquêtes. De plus et non des moindres, toutes les formes d'introspection cognitive se révèlent fallacieuses, c.f.: E. Pronin entre autres, c'est-à-dire entre ce que l'on croit qui explique notre comportement ( et même celui des autres: via le biais d'attribution par exemple ) et les vraies causes, il n'y a pas de chevauchement, il n'y a pratiquement aucune corrélation entre ce que l'on identifie par soi-même comme raisons et nos actions ou choix, autrement dit, on se trompe tout le temps sur soi-même, on construit certes des théories vraisemblables ou plausibles ( de même pour le réalisme naïf ), mais en réalité non effectives, ce faisant, on risque alors de ne pas produire l'objectif visé en se reposant sur ces modèles faux, un peu comme de prendre de la poudre de perlimpinpin pensant à tort que c'est une substance active pour remédier à notre mal... Il faut quand même savoir que l'un des plus récalcitrants et des plus omniprésents travers cognitifs et donc le plus problématique pour bien/correctement réfléchir, est le biais de confirmation, on cherchera alors en soi ( mémoire sélective ) ou en-dehors ( sélection des informations ) ce qui confirme notre hypothèse, au lieu de chercher à l'infirmer, nous donnant alors l'illusion - trompeuse - d'y entendre ou comprendre quelque chose(!), alors que l'on fait fausse route et/ou que l'on se fourvoie plus ou moins complètement, sur ce qui se trame réellement. " On est incommensurablement plus influencé par ce que l'on ignore, que par ce que l'on sait ", bien que ce que l'on sait, soit souvent mal calibré ou qu'il y a bien des mécompréhensions ou mésinterprétations dans notre savoir. On peut prendre la Philosophie comme point de départ, comme première piste exploratoire, mais il ne faut jamais s'en contenter...

suite... On peut certes tenir une telle position, une croyance étant un acte de foi qui s'auto-justifie i.e. une tautologie, elle n'est simplement pas rationnelle ! En effet, à partir du moment que l'on peut modifier, et même supprimer ou même ne pas activer l'état de conscience en agissant sur ces ressorts neurologiques, il est alors intenable d'attendre encore plus, en effet, ce serait comme soutenir que l'on attend que quelqu'un produise artificiellement la Vie pour montrer qu'elle existe, alors qu'il est évident pour chacun de nous, que la mort guette tout être vivant, que l'on peut la supprimer est largement suffisant pour montrer qu'elle existait, on ne peut détruire - ou modifier - ce qui n'existe pas, si ? Et comment fait-on pour anéantir la vie, si ce n'est en s'en prenant à son support matériel !? Si on suit le cheminement fourni, le fait de tuer quelqu'un d'une manière ou d'une autre pragmatiquement/concrètement, est sans rapport avec le fait qu'il était vivant avant cela ? N'est-ce pas un tantinet tiré par les cheveux ? Peu importe ce que ces gens-là affirment, haut et fort et avec autant de conviction ou de confiance, tant que l'on ne peut pas exhiber une preuve expérimentale, ça demeurera et restera une simple croyance. Sinon, par un simple contre-exemple, absurde, je montre là aussi, que ce n'est pas une position tenable. Je peux affirmer avec véhémence que je peux voler sans aide d'aucune sorte, et à chaque fois que j'ai été intimé de montrer que j'étais capable de ce que j'avançais j'avais échoué, la position de repli, souvent invoquée, étant de dire que les conditions n'étaient pas bonnes, jusqu'à même soutenir en dernier recours, que c'est la présence des autres qui inhibent ma capacité, du coup, cela devient infalsifiable, et donc aux yeux des autres, une pure croyance/fantaisie, parce que ces autres savent pertinemment qu'ils ne savent pas voler. Donc soit les résultats négatifs apportent un démenti à l'hypothèse, soit elle devient infalsifiable si elle se soustrait à l'expérimentation, cela est donc à proprement parler une croyance et non une conjecture qui attend vérification/démonstration. Il est vrai qu'il n'est pas interdit d'être irrationnel, c'est un cas fréquent, il a même été montré par K. Stanovich en particulier, que l'intelligence et la rationalité étaient découplées, un peu par ailleurs pour notre corps, la distinction entre force et endurance, l'un n'implique pas l'autre. Mais au moins, je vois que l'on tente de se justifier, et non pas seulement affirmer sa position, ce qui donne à présent emprise pour moi de montrer clairement les erreurs et biais qui taisaient leur noms, qui étaient trop implicites dans bien des cas. Il n'a toujours pas tilté, impressionnant ! Merci de prendre la peine de lire Damasio, j'en serai gré, avant de répondre du tac-o-tac. Ah là, c'est déjà plus intéressant ! Selon ce que j'ai pris la peine de développer explicitement, comme position ou cadre pour ma part, c'est que pour une raison de départ inconnue, la pondération sur des éléments de jugement a été trop forte pour certains paramètres, et affaiblie pour d'autres, ça n'avait rien de fatal ou prédéterminé, les choses auraient pu être autrement, avec des coefficients de paramétrage différents, ce qui aurait pu se faire au détour d'une lecture pertinente et comprise, d'un discussion avec une personne rationnelle et instruite, etc... On n'était condamné d'avance, mais par renforcements ! Néanmoins, comme dit dans mon précédent message, à cause de l'escalade de l'engagement, on atteint à un moment un point de non-retour, dans l'écrasante majorité des cas pour les plus convaincus/engagés dans leur croyance, et ce depuis fort longtemps, je rappelle que même l'eau apparemment inoffensive a pourtant façonné des canyons par exemple, la répétition est un facteur clef dans la Nature comme pour la psyché, ces personnes fortement investies donc n'ont plus la liberté de changer de cap, sauf par contrainte ou forçage, par exemple de réchapper à la mort ou la mort tragique d'un de ses enfants, le croyant religieux pouvant perdre sa foi en Dieu et l'athée l'embrasser ! Même les diamants ne sont pas rigoureusement éternels, donc rien n'est absolument figé dans le marbre, mais il y a des inclinations, des propensions, dont on peut difficilement se soustraire par soi-même, même en ayant conscience de la chose. Vouloir modifier par soi-même ou plus probablement par autrui une croyance importante pour sa propre identité, reviendrait à vouloir extirper la colonne vertébrale, en effet si la vraie colonne vertébrale est ce qui soutient tout le reste, il en va identiquement pour notre identité construite autour d'une croyance aussi fondamentale en lien avec celle-ci. C'est bien pourquoi j'ai exprimé rapidement l'idée que je n'avais pas beaucoup d'espoir pour faire changer la perception, si j'ai repris alors que j'avais exprimé mon souhait d'arrêter le conversation, c'est parce que je me suis fait prendre à mes propres motivations compulsives, telle l'agacement, d'être fortement perturbé par la fausseté, une autre toute personnelle c'est qu'à défaut de pouvoir coucher mes propres réflexions tout seul je profite de l'échange pour pouvoir le faire ( comme une sorte de journal intime amélioré ) - donc MERCI d'y avoir contribué - et un petit peu parce que je ne veux pas que d'autres lecteurs forumiques puissent avoir l'impression que la croyance soutenue ait une quelconque justification en seulement me contredisant gratuitement, sans fondement crédible, ni scientifique ni rationnel, et ce que pense même un scientifique intimement n'a pas plus de valeur que pour un philosophe, ce qui prime ce sont les résultats eux-mêmes, pas comment on a envie de les entendre/interpréter. Je pense, puisque pris dans la spirale du jeu " malgré moi ", et c'est aussi pour me forcer moi-même dans l'engagement, à arrêter les frais pour cette discussion qui n'apporte rien, si ce n'est quand même une nouvelle illustration manifeste que ce libre-arbitre ne s'est pas manifesté le moins du monde dans le dialogue, et que la seule conclusion optimiste à retenir, c'est qu'il est au mieux fort rare, puisque ni de mon coté, ni de celui qui s'y est opposé, il n'a pointé le bout de son nez. Il n'a absolument/totalement rien compris et donc rien retenu le bougre ! Où se trouve la liberté de penser, si c'est pour mimer une absurdité philosophique !? Endoctrinement quand tu me tiens... Oui arrêtons là Bonne continuation, D-U.

Bonjour, c'est pourtant il me semblait évident, quand on ne prend jamais en compte le problème de la sur-confiance, en particulier en soi, nombre d'expériences ont montré cette inclination en chacun de nous, on ne doute alors pas assez de ses propres limitations, et comme pour toute chose, si on ne regarde pas les limites, la sortie de route est bien plus probable. N'est-il pas évident qu'un conducteur sur une route sinueuse de montagne sans garde-corps avec des précipices de part et d'autre de la route, a tout intérêt à tenir compte des limites de la chaussée !? Est-ce que c'est clair présenté ainsi, on voit la pertinence, ou alors suis-je encore trop optimiste ? Très bien, j'en suis heureux. Il y a effectivement des difficultés à identifier ce qui distingue la science, fondamentalement d'autre activité, la Science - raccourci de langage - n'est pas une, ses méthodes/méthodologies suivant la disciplines ont aussi des différences, c'est une question difficile je le reconnais volontiers, c'est pourquoi j'ai préféré me focaliser sur la notion d'empirisme, point commun à toutes les sciences d'une manière ou d'une autre, y compris les sciences de l'observation, telle l'astronomie et l'éthologie, elles s'appuient grandement sur d'autres disciplines expérimentales. Pour le dire, plus abruptement, en plus de l'expérimentation, l'activité scientifique est largement plus rigoureuse que toute autre, de plus elle apprend globalement et progressivement de ses erreurs, elle n'oublie pas le passé, le déforme moins que notre mémoire, c'est une activité largement collectiviste, de plus en plus interdisciplinaire, d'auto-censure, d'auto-surveillance, etc, etc... On retrouve ce même genre de rationalité appliquée dans une entreprise qui fabrique des objets de haute précision, elle a un service contrôle-qualité qui surveille de près le produit fini, aussi bien que toutes étapes de fabrication, conduisant à des correctifs, des mesures amélioratives, et elle consigne dans des cahiers les process déjà appliqués, donne des lignes directrices claires aux agents des lignes de productions, etc... cela ne signifie pas que tout soit parfait du premier coup, mais qu'il y a amélioration au fil du temps, et si une nouvelle pièce devait être produite avec de nouveaux outils et de nouvelles machines, l'expérience sur l'autre produit servirait de base, mais serait insuffisant, il faudrait là aussi, appliquer une vigilance sur les spécificités fabricatoires de cette nouvelle pièce, il y a un parallèle, certes grossiers, bien sûr la Recherche est aussi guidé par de la " pure curiosité ", s'y ajoute donc au moins de temps en temps de la sérendipité, comme on la trouve chez les inventeurs, inhérente à la Découverte, qu'elle soit scientifique ou non, le Velcro en étant un illustre exemple, tout comme le mimétisme et en particulier le bio-mimétisme. C'est aussi une force de la Science de ne pas être fixiste sur ses modes de fonctionnement ou d'investigations, en revanche, quand il s'agira de montrer un résultat, " le prouver ", les exigences expérimentales se retrouveront sensiblement au cœur de toutes les sciences, le tout accompagné d'outils mathématiques, en général, d'analyse statistique, où le but est de mettre en évidence des corrélations entre données, et si possible de déterminer le sens causal de ce lien. Il ressort assez nettement, que madame-et-monsieur-tout-le-monde ne fonctionne pas comme une entreprise, ni comme une science expérimentale assez son niveau d'exigence et d'auto-contrôle du présent comme du passé. Mon propos n'est pas exhaustif, la Reproductibilité étant un critère extrêmement important également, et ce, via une autre équipe de chercheurs, ce qui manque cruellement au tout-venant, se contentant d'une expérience unique, ou au mieux une toute petite poignée de celles-ci, statistiquement non-significatives, ignorant assez les effets des " petits nombres " surtout quand ça les arrange, expliquant par la même la persévérance des superstitions par exemple. Rien, simple constat, qu'il est un des rares intellectuels connus, pour un tel revirement, en général n'importe qui se cramponne à ses idées/croyances fétiches jusqu'au bout. C'est pourquoi il faut attendre parfois une nouvelle génération de scientifiques, pour qu'un changement massif de paradigme se produise, je pense que nous sommes d'accord sur ce point. C'est une exception à la règle en somme, que je saluais. Merci de me donner l'opportunité d'apporter un éclaircissement, même si j'ai cru que j'avais été pourtant clair dès le départ, apparemment et rétrospectivement, je me dis que je suis sans doute le seul pour qui l'implication était limpide, ce n'est qu'en ayant lu le pseudo-résumé du livre de R. Sapolsky, fourni par le forumeur concerné, que je me suis dit, que ça ne devait certainement pas couler de source, me rappelant de surcroit, les innombrables interrogations suspicieuses faisant un lien entre libre-arbitre et le bien-et-le-mal, bien que j'y ai répondu, sans donné mon cadre de pensée, ce qui je pense a posteriori est certainement un souci en soi. En effet, je ne cautionne pas les interprétations, indirectement recueillies donc, du neuroscientifique, sur la fatalité impliquée par le déterminisme, comme je l'avais fait en explicitant la distinction fondamentale entre déterminisme et prévisibilité au tout début. Je développe donc, ce qui était implicite/tacite dans mon esprit, rapidement, on a les 2 cas/cadres suivants : Déterminisme => pas de libre-arbitre Libre-arbitre => responsabilité des bonnes et mauvaises action, donc une morale effective si j'ose dire Quant à moi, je ne me range ni dans le premier camp, ni dans le second, c'est-à-dire que je ne cautionne pas " l'équation " : Déterminisme <-> libre-arbitre <-> Morale/Responsabilité En fait, je court-circuite, et cela rendra sans doute intelligible tout ce que j'ai écrit sur ce fil de discussion, la partie centrale, je me passe complètement du libre-arbitre, en ne retenant que: Déterminisme <-> Morale/responsabilité Comment est-ce possible ou concevable, bon il faut avoir à l'esprit tout ce que j'ai rapporté ici bien évidemment, mais aussi que le déterminisme n'est pas incompatible avec le bien-et-le-mal, mais au contraire qu'il en est même une condition nécessaire, en effet, si le monde n'était pas déterministe, tout serait complètement chaotique, si tant est qu'un organisme vivant aurait pu voir le jour malgré tout - on-ne-sait-comment, il ne pourrait pas s'adapter d'aucune manière, le condamnant à l'extinction pour ne pas être en mesure de survivre. Il faut donc une certaine régularité et donc prévisibilité même approximative -dehors comme dedans - pour qu'un être vivant puisse s'adapter ou " choisir ". C'est pourquoi j'ai employé la terminologie de calcul ou de traitement de l'information ( peut-être dans une autre discussion parallèle sur le forum ), et que j'ai mis aussi l'accent sur nos appréciations affectives, qui donnent le là, de plus nous sommes à n'en pas douter capable d'apprendre, que ce soit un savoir-faire ou une règle morale, il est manifeste que chacun peu chercher à améliorer son geste dans une nouvelle activité à laquelle il n'avait jamais été confronté, il n'y a pas de différence essentielle entre un apprentissage de savoir-faire manuel et un autre qui serait plutôt seulement intellectif ou encore un autre qui serait comportemental, c'est-à-dire de savoir bien se comporter avec les autres, c'est tout l'intérêt de l'Éducation tant parentale que scolaire, nous pouvons intégrer toutes sortes de programmes, et les peaufiner en tant que de besoin, nous pouvons évoluer, ce que chacun peut constater sans difficulté. En fait, tout est une question de pondération dans les paramètres conscients ou non, de ce qui entre dans le calcul/traitement des informations aussi bien mnésiques que contextuelle/situationnelle/environnementale, que celles fournies par mon propre corps i.e. somatique, ce que je veux dire, c'est que quand on apprend douloureusement ou via le plaisir, on modifie cette pondération, en plus d'y inclure ou soustraire des éléments dans le calcul global, on le voit très nettement, quand on s'est un peu penché sur les pathologies mentales et autres psychopathologies, que le psycho/socio-pathe en particulier, ne pondère tout simplement pas les choses comme les personnes non concernées ( nous avons tous ces mêmes traits mais à un niveau normatif - du plus grand nombre - et socialement accepté cela dit en passant ), pour lui la souffrance d'autrui est très faiblement pondérée ( manque d'empathie/compassion ), qu'elle qu'en soit la cause/raison, mais à l'inverse, il y a une plus grande pondération sur le plaisir " sadique ", tout en ne restant focalisé que sur son objectif quel qu'il soit, et donc sans grande considération pour le malheur d'autrui, il ne reste qu'à sa place, il n'y pas d'effet miroir automatique, comme cela se produit chez les gens considérés comme sain, et encore c'est plus une question de seuil/niveau et de qui ça concerne en réalité que d'absence de tels mécanismes. Voilà, explicitement, le pourquoi du comment, moi-même je ne démords pas plus de ma compréhension de ce qui se trame réellement, c'est-à-dire, en ne donnant virtuellement aucune place au libre-arbitre, sans forcément l'exclure d'entrée jeu, mais parce que comprends très bien sans lieu ce qui se passe, et ce, bien évidemment en accord avec le savoir gigantesque - presque encyclopédique - qu'est le mien sur la " nature " humaine, pas uniquement celle-ci, l'éthologie comparative est riche d'enseignement, on parle même aujourd'hui, d'éthologie humaine, ce qui permet de faire l'impasse sur la boite noire qu'est notre cervelle, et la partie narrative souvent trompeuse - car quelque peu fantasmagorique - rapportée par les principaux concernés: nous.

[ il faut croire que j'ai du temps à perdre : ( ] https://contrepoints-archives.org/la-difference-entre-attaques-ad-hominem-et-ad-personam/ Pour ne pas tout mélanger comme à chaque fois ! Avant de vouloir douter de " tout ", il serait plutôt judicieux/pertinent avant toute chose, de commencer par douter sérieusement de soi et sa sur-confiance inhérente ! Tant qu'on ne se connait pas soi-même, encore une fois, via ses propres limitations et il y en a une kyrielle, ce que l'on produit ou pense a bien des chances de pondre du n'importe quoi, même si cela fait sens pour son producteur. J'invite à se procurer et à lire impérativement le contenu du premier lien que j'ai donné, et sauf à être empêché par je-ne-sais-quoi, il devrait se produire un déclic, et prendre conscience que le problème se situe chez le jugeur/interrogateur et pas dans l'objet incriminé. D'autant si on ne sait pas comment fonctionne la Science: " La Science t-elle qu'elle se fait " B. Latour par exemple, mais il serait de bon ton d'envisager G. Bachelard et les obstacles épistémiques, bien des concepts scientifiques sont contre-intuitifs, et difficilement surmontable y compris pour ceux sur les bancs de la fac, dois-je le rappeler ? J'ai entendu parler très très vaguement de J. Eccles, et il fait partie des personnes n'ayant pas eu peur de s'auto-réfuter, alors qu'il avait soutenu la même thèse pendant 20 ans? Ayant lancé une recherche rapide sur le Net du titre de la deuxième référence, je suis alors tombé, sur autre chose, un podcast de 5mn, quant à lui de 2025, sans doute plus à jour que les 2 autres, surtout sur ce sujet délicat qu'est la Conscience ( et que je n'ai aucunement contesté, uniquement son rôle dans les enchainements causaux qui se produisent dans notre cerveau ) : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-sciences/comment-le-cerveau-controle-t-il-la-conscience-7701582 [ L'interviewée qui commente un résultat scientifique récent paru dans Science: Claire Sergent Professeure de neurosciences cognitives à l’université Paris Cité, et directrice du master de science cognitive. ] La conscience est décrite comme une manifestation matérielle d'un processus intégratif, comme je l'ai déjà mentionné puisque ça on le sait déjà depuis quelques années à présent, et qui dépend en plus de cette synchronisation de différentes zones corticales, d'une activité du Thalamus - nouvellement découverte donc. Bref, comme l'intitulé du podcast le signifie, ironiquement, la logique sous-entendue est exactement inverse ! N.B. Il faut se mettre à jour ! Mais je salue l'effort/le geste d'avoir placé des sources scientifiques - au moins une, ou plutôt devrais-je dire, des propos d'un scientifique, bien que ses paroles et son travail, soient deux choses à distinguer, comme ça doit être le cas avec Gödel aussi, tout autant très brillant mathématicien qu'il était illuminé sur sa foi en Dieu, en croyant avoir trouvé une preuve, il a quand même fini fou cela dit en passant, jusqu'à la tragédie subséquente. Ce qu'ils font professionnellement et ce qu'ils pensent personnellement ne sont pas à amalgamer ceci dit donc. " La théorie du gène égoïste " est une interprétation elle aussi par exemple, de travaux scientifiques, elle n'est pas scientifique en elle-même. Il faut différentier les faits, des théories qui les interprètent ! Une observation, un résultat d'une expérience est une chose, et son insertion dans un cadre théorique pour la/le rendre intelligible en est une autre. Par exemple, le mouvement de balancier du pendule de Foucault, est un " observable " qui ne se comprend que dans le cadre du mouvement de rotation de la Terre sur elle-même, à l'inverse, " envoyer ses pensées " à un soit-disant receveur, et questionner ce dernier sur ce qu'il perçu intérieurement, et voir si il y a corrélation des données entre l'émetteur et le récepteur de l'hypothétique message, aura un résultat négatif, dans le cadre de la transmission de pensée, cela ne peut alors pas la valider, même pas provisoirement, en attendant mieux. Néanmoins, K. Popper l'a dit, mais en réalité il s'appuie sur les réflexions pertinentes du philosophe empirique anglais D. Hume - et non pas les théorèmes d'incomplétude de Gödel comme avancé - sur le " problème de l'Induction " ( Je suis aussi un aficionados de l'Épistémologie ! On ne pourra alors pas vraiment me faire avaler des couleuvres ). Si certes, on ne pourra jamais définitivement avaliser n'importe quelle théorie, il n'en demeure pas moins que celle qui ont été falsifiées le demeure tant qu'on ne peut pas les " ranimer " ou même définitivement abandonnée, ou encore conservée dans une limite de validité nouvellement formée, en première approximation pourrait-on dire. /!\ Attention, à un raccourci potentiel gros comme une maison, en effet, si on regarde 200 ans en arrière, la Science ne rendait pas compte d'autant de choses, et ce correctement, qu'aujourd'hui, et donc par extension, ce que nous ne savons pas à présent, n'a pas de raison de ne pas l'être prochainement ! C'est donc essentiellement une question de temps que d'impossibilité intrinsèque, mais je reconnais que c'est là un a priori, une extrapolation, et donc une induction, au même titre que je n'ai pas beaucoup de doute, sur le fait que demain le " soleil se lèvera " comme aujourd'hui et qu'hier, rejoignant nécessairement la fameuse " dinde de Russell ". Toutefois à la " logique " de: " une preuve doit [...] être un événement ou phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement que par un libre-arbitre et une conscience ", je l'ai pourtant exprimé un nombre incalculable de fois, et me basant sur la quotation précédente: " un évènement ou phénomène qui peut effectivement ou en puissance s'exprimer autrement que par le libre-arbitre, n'a pas besoin ni de la preuve ni du concept du libre-arbitre, puisque c'est une hypothèse superflue ! ". Vouloir à tout prix sauver cette idée, c'est comme d'avoir voulu préserver à tout prix une vision géocentrique fixiste du Monde, où l'Homme était censé être au Centre de l'Univers, et que c'est ce dernier qui tourne autour de nous, l'hubris dans toute sa splendeur ! L'Homme n'est ni au centre de l'Univers, aussi petit/réduit soit-il, ni au sommet du règle du vivant, c'est un vertébré et plus précisément un primate comme les autres, il n'est pas maitre de son inconscient ni donc de ses pulsions, et il n'a pas non plus le contrôle de sa Raison largement soumise à toutes sortes de biais cognitifs et motivationnels, il n'est qu'un simple rouage dans la machine complexe du vivant, elle-même qu'une configuration particulière de la matière. Ce que l'on appelle " volonté " n'est que la pente dessinée par nos goûts et préférences et autres intérêts qui déclenchent en nous soit du plaisir/Bon ( affects positifs ) soit de l'aversion/Mauvais ( affects négatifs ), peu importe la complexité de l'environnement dans lequel on s'insère ou à quoi ça ce rapporte, en dernière instance, si on ne ressent absolument aucune émotion, affect ou sensation, nous ne sommes plus qu'un légume affublé certes d'une conscience, mais totalement indécis même face à un choix trivial: C.f.: Antonio Damasio " L'erreur de Descartes " déjà cité ! Mais on aurait une pensée heureuse de lire aussi les remarquables travaux de R. Zajonc sur la primauté - au moins temporelle - des réactions valencées ( positif vs négatif ) sur la cognition, par notre cerveau, de l'ordre de quelques millisecondes, bien en-deça de toute perception consciente - plusieurs centaines de secondes, et pourtant l'effet s'en fera sentir dans notre réponse ensuite, bien évidemment à notre insu ! Pour le dire en un mot comme en cent: on peut potentiellement tout expliqué - scientifiquement, si tant est que ce soit une réalité tangible et pas encore une croyance lambda, aussi convaincante puisse-t-elle se présenter à nous. Le biais de croyance étant la règle plutôt que l'exception: parce que j'y crois, alors ce doit être vrai, crédible et cela a une plus grande valeur corrélativement, j'ai donc grande confiance en celle-ci, je cherche alors préférentiellement ( puisqu'elle est devenue importante pour moi ) des informations qui confirment ma croyance, qui en retour, me donne une plus grand confiance encore, etc... pris dans un cercle... vicieux. Est-ce que l'on voit ou pas le pot-aux-roses ? Non on ne le voit pas ! Le croyant - engagé - est condamné à croire sauf avarie indépendante de sa volonté, c.f.: la théorie de la dissonance cognitive, deuxième mouture, de L. Festinger et suivants, la recherche de disconfirmation n'est pas spontanée chez le croyant, au mieux elle s'impose à lui, il ne la pratique essentiellement que pour ce qui est contre celle-ci, jamais contre elle-même, ou alors à un niveau sans commune mesure avec la partie confirmatoire. L'endoctrinement est la version radicale de ce processus, on ne cherche même plus à s'informer que l'on pourrait se tromper, à cause d'une part des différents biais déjà à mainte reprises évoqués, mais aussi à cause également de l'escalade d'engagement et des coûts irrécupérables ( qui est un biais affectivo-cognitif: sunk cost bias ), de même des considérations d'estime de soi jouent à plein régime, on ne veut pas croire que l'on puisse s'être trompé aussi longtemps, après temps d'effort d'investissement en temps en argent ou autre, sur quelque chose d'aussi important pour soi-même, ce qui explique pourquoi une fois passé un cap d'engagement, le croyant quel qu'il soit, y compris du libre-arbitre, n'a plus d'autre " choix " que de continuer dans la voie empruntée ! Il n'est plus maitre et ne pourra plus l'être, si tant qu'est, qu'il ne l'a jamais été, disons que ça finit d'enfoncer le clou, c'est une sorte de cancer malin, si il n'est pas traité à temps, une fois la phase métastasique passée, c'est foutu, les carottes sont cuites, comme on dit ! Non, c'est juste que ça dépasse son propre entendement en ce cas, qui dans présentement, semble donc être limité, sans injure sous-jacente, puisque je ne fais que constater l'impossibilité récurrente de s'approprier les informations fournies. D'ailleurs l'Analogie est une faculté de l'esprit entre autres scientifique, de là à imaginer que celui qui y arrive fort peu, manifeste des difficultés de compréhension, c'est un pas que j'ai je pense déjà franchi, à titre de comparaison, deux de mes enfants, se plaignaient eux aussi quand ils étaient petits ( moins de 10 ans ) de ce même genre de choses/remarques, aujourd'hui adultes ils sont plus à même d'apprécier la justesse ou la judicieusité de l'exercice, en réalité, c'est une qualité qui est aussi couplée avec la métacognition, l'équivalent de l'épistémologie vis-à-vis de la Connaissance mais dans ce cas vis-à-vis de la cognition, oui une autre analogie ! Bien sûr toute analogie n'est pas pertinente, c'est tout un art subtil et délicat, qui peut grandement échapper cahin-caha à certain·e·s, manifestement. Je m'en excuse platement malgré tout ! Ça faisait longtemps celle-là ! J'ai déjà largement montré que ce " bon sens " n'était pas forcément fiable et même franchement trompeur par endroits par différents truchements, il faut s'informer auprès des bonnes sources, déjà fournies ! Pour le redire vulgairement: le bon sens d'accord, mais en réalité, c'est plutôt chacun le sien, donc sans grande valeur épistémique ! Victime que l'on est soit de l'ignorance pluraliste, oui ça existe, soit aussi de la projection psychologique, si tant est que l'on pense qu'il nous vient d'une intelligence collective populaire. La même rengaine pourtant multiplement réfutée. Choisir, découvrir, apprendre, créer, dialoguer, raisonner, jouer, etc... tout ça, n'a pas besoin d'une telle hypothèse, en effet, bien des machines programmées ou de deep-learning font déjà tout cela ! Si une machine peut faire ou sera bientôt en mesure de faire, à peu près tout ce que l'on penser. écrire ou dire, voire produire, sans conscience et donc encore moins avec un libre-arbitre, pourquoi continuer à s'entêter à ressasser toujours la même typologie d'argument, qui se résume à une seule ! C'est là aussi un biais cognitif, encore un(!), celui qui cherche ou tente d'infirmer une idée qui ne lui convient pas, pour quelque raison que ce soit, a la fâcheuse propension de produire la même catégorie d'arguments de manière redondante, et ce, de manière excessive, l'envie de disconfirmer laisse le pas à des automatismes hors de contrôle, encore une belle preuve d'un manque de discernement et donc un raté de l'expression du moindre libre-arbitre, puisque on n'aura pas choisi librement de jouer les perroquets si j'ose dire. N'en jetez plus, la cour est pleine ! ( sans animosité de ma part, en effet, je ne sais pas si je dois me laisser aller à l'envie de me moquer ouvertement et sans retenue, vu l'amoncellement de bourdes intellectives, ou quand même continuer dans ma lancée et traiter le sujet comme à l'accoutumée, avec un certain sérieux, ne serait-ce que pour les lecteurs qui ne participent pas, mais alors, dans quel état-j'ère ? ). Une énième fois, je n'ai pas tiré une croix définitive sur le libre-arbitre, c'est qu'on s'en passe foutrement bien pour expliquer le comportement humain et ce qu'il pense, et comment il pense, comme je n'ai pas arrêté de le faire depuis le départ, en stipulant que les réponses qui m'étaient adressées émanaient d'un esprit non-libre car soumis à des heuristiques, des raccourcis, des biais cognitifs comme motivationnels et affectifs, etc, etc... donc rien qui laisse voir quoi que ce soit qui abonderait dans la thèse peu réaliste du libre-arbitre, je n'y ai vu que des infirmations patentes à défaut d'une preuve, sous quelque forme que soit, qui se faite cruellement attendre, hormis le poser comme " axiome " ou prémisse indémontrable et indémontrée, alors que j'ai fournis pléthore d'éléments qui le plaident pas du tout en ce sens. Je vais le présenter à nouveau complètement différemment, sur une base rationnelle, tout un chacun est en mesure de reconnaitre

Bonjour, Ce que l'on montre à défaut de pouvoir prouver ce qui est demandé, c'est en fait le contraire: en quoi et pourquoi certains individus en arrivent à rejeter la Science quand ça les dérange ! Néanmoins, quand on soutient l'existence d'une chose, il est de convenance que c'est à celui qui la soutient d'apporter la preuve de ce qu'il affirme ( e.g. le libre-arbitre ), raison pour laquelle par boutade et taquinerie interposées j'ai fait allusion aux licornes, et par la même occasion quand j'ai cette fois-ci sérieusement évoqué le cas de la vie sur Mars, la difficulté largement asymétrique de prouver l'absence de quelque chose ! Tant que l'on ne comprend pas cette asymétrie, on aura des attentes irréalistes, comme on peut le voir avec " Dieu ", d'autant que ses qualités retenues et bien commodes, empêchent toute falsification de - prouver - son absence, bon en général, c'est un cas des plus extrêmes, c'est pourquoi il vaut mieux se tourner vers ceux qui soutiennent pas exemples des qualités surnaturelles comme la télépathie ou la divination, la zététique se charge alors de monter des expériences pour tenter de trouver au moins des corrélations entre les supposées " causes " et les éventuels " effets " escomptés, à chaque fois négatives ou au mieux/pire selon sa position, inconclusives, alors que les défenseurs, pourvoyeurs et acteurs de ses croyances sont profondément convaincus de ces pouvoirs/dons surhumains ! Fût un temps où l'on croyait collectivement, et sans l'ombre d'un doute: à la génération spontanée, ce n'est que grâce en particulier les travaux acharnés, contre ses farouches opposants, de L. Pasteur que l'on est sorti de cet obscurantisme. Même aujourd'hui, chez les profanes on non-sachants c'est-à-dire madame-et-monsieur-tout-le-monde il y a encore deux " clans " entre ceux qui reconnaissent l'origine anthropique du dérèglement climatique et ceux qui n'y croient pas, presque à parts égales, surtout aux USA ( on remarquera accessoirement qu'ils sont aussi à peu près 50% à croire/adhérer au créationnisme ), alors qu'aujourd'hui le consensus scientifique est d'environ 98% ! Jusqu'à preuve du contraire, on ne dispose pas aujourd'hui de meilleur moyen d'investigation et d'interroger la réalité, et donc de produire des réponses les plus objectives, i.e. qui correspondent le mieux aux observations, que la Science. Que ce soit même des objets d'étude comme la Politique ou la Morale, les chercheurs produisent des résultats qui rendent compte, par perfectionnement et complexification progressive linéaire ou/et non ( C.f. T. Khun et les révolutions scientifiques ), de ce qui se trame, et cette traque ne s'arrête pas à une approche diagnostique, bien qu'utile et pertinente, une fois les " causes " identifiées qui expliquent les effets observés, et puisque dans les chaines causales, la cause d'un effet peut elle-même être un effet d'une cause plus profonde, on en arrive alors, à scruter les groupes de neurones en action pendant la prise de décision, l'activité cognitive, la tâche en cours, le jugement émotif, etc... grâce à la neuro-imagerie et les neuro-sciences, tout cela jusqu'à un niveau biochimique, tels les messagers synaptiques et leurs récepteurs, tout comme les hormones par exemples, ainsi on peut suivre toutes les chaines causales, du moins en terme de processus - on ne peut jamais avoir tous ces niveaux d'analyse en même temps, d'ailleurs c'est le fruit de millions de chercheurs à travers le Monde qui s'y affairent, depuis des générations. Alors que le gars armé de sa seule intuition et d'une poignée de philosophes sélectivement triées sur le volet aurait un quelconque poids face à ces bataillons d'experts dans leur domaine ? Est-ce qu'un novice au jeu d'échec a la moindre chance d'apporter quelque chose de pertinent dans des stratégies militaires ? Et même un joueur chevronné ? Dans la même veine, même un spécialiste scientifique peut facilement se gourer autant que n'importe qui dès que ce n'est plus dans son giron spécial de compétences: c.f.: le nobelisme, et pirement, comme cela a été montré par des cogniticiens, à commencer par les plus célèbres d'entre-eux les économistes cogniticiens que sont D. Kahneman et A. Tversky, même un spécialiste par exemple en mathématique que ce soit les probabilités/statistiques ou la Logique, peut se tromper quasiment autant que le tout venant sur les problèmes du fameux - pour les initiés - CRT ( Cognitive Reflection Test ), car formulés ou présentés dans le langage naturel, " inhabituel " vis-à-vis de leurs abiletés - ndt abilities - professionnelles ! Bon il est quasiment certain que là aussi, l'esprit de mon destinataire sera encore totalement imperméable à ces considérations comme à l'accoutumée ! Pour finir, je justifie convenablement ce que j'ai introduit, par exemples - non exhaustif ( bien que je " redoute " l'expression d'un et plusieurs biais motivationnels, et donc de ne pas s'instruire du contenu, comme ça a été systématiquement le cas jusqu'à présent, l'impulsivité des réponses m'étant adressées à la suite ne laissant pas le temps nécessaire à leurs lectures ! ) ( lus intégralement, après téléchargement, ces 2/3 dernières années ) : The Scientific Impotence Excuse: Discounting Belief-Threatening Scientific Intermediate levels of scientific knowledge are associated with overconfidence and negative attitudes towards science Development of Scientific Reasoning Biases: Cognitive Versus Ego-Protective Explanations Scientific knowledge suppresses but does not supplant earlier intuitions Overconfidence among beginners: Is a little learning a dangerous thing? Motivated Scientific Reasoning Biases, Epistemological Beliefs, and Theory Polarization: A Two-Process Approach to Adolescent Cognition De là, on pourra normalement constater que nos sources de connaissances, entre nous deux, n'ont strictement rien à voir, qualitativement ! Il n'est même pas certain que les gens en général, dont ceux du forum également, n'aient jamais lu ne serait-ce qu'un seul article scientifique paru dans une revue à commité de lecture, à destination de la communauté des chercheurs/scientifiques, i.e. de ce type de qualité; alors que je suis pour ma part coutumier du fait - j'en suis déjà à plusieurs centaines depuis le début de cette année seule. Ce serait comme comparer un coureur du dimanche occasionnel avec un ultra-marathonien, on ne joue pas dans la même cour, ou dans le même bain, la plupart des gens ici ou ailleurs pataugent gaiement encore dans le pédiluve alors que je passe mon temps soit dans le grand bain soit dans l'océan. Pour l'exprimer différemment, et sans vouloir être désobligeant même en étant purement factuel, c'est comme le sentiment de plénitude de son l'intelligence ( fluide et cristallisée ), que l'on soit en possession d'un dé à coudre, d'un verre d'eau, d'un sceau, d'une baignoire ou d'un bassin olympique, pour son détenteur ce sentiment sera le même, alors que les contenus sont très différents, ( il n'y a que ceux qui en ont plus qui comprennent ceux qui en sont moins bien dotés, la réciproque n'étant pas vraie bien évidemment ), à méditer... P.S.: Pendant que j'y suis à présent, j'ai déjà exprimé qu'il était plus cohérent - ce qui n'a pas fait mouche - dans " l'histoire du pari " sur le libre-arbitre, i.e. d'en rester dans la position de son absence. Je peux même aussi, dans le cadre qui avait donné initialement dans une perspective " gagnante ", que la position sceptique radicale est aussi la " meilleure ": Si donc le libre-arbitre existe quand même, soit je soutenais son existence et donc tout va bien, soit je soutenais qu'il y en avait pas, et bien on pourra toujours dire que cette soutenance était l'expression même de ce libre-arbitre, je suis par définition libre de ne pas y croire ou y adhérer et de l'exprimer - sinon ce serait contradictoire, supposons au contraire que le libre-arbitre n'existe bel et bien pas, soit donc on soutenait sa non-existence donc tout va bien, soit on soutenait qu'il existe, malheureusement dans ce cas-là pour le défenseur, il n'a aucune - dans le Système - excuse valable à fournir, alors que de l'autre point de vue, celui-ci ne faisait que suivre son inclination qui le poussait à y croire, il n'a fait que manifester son aveuglement et son ignorance et le fonctionnement mécanique qui va avec. J'avais même un nouveau modèle principiel rationnel à proposer pour rendre compte des choix préférentiels ou non, qui démontrait le non recours du libre-arbitre pour produire quand même une sortie quelle qu'elle soit, et telle qu'on l'observe tous les jours, mais il ne sera pas plus compris que l'autre, je m'abstiendrais donc.

Bonjour, j'en ai aussi touché un mot un peu avant. Je ne l'ai pas encore exploré, mais nous avons aussi ce très récent livre, qui va là aussi répondre à cette soit-disant difficulté - justificatoire à ses yeux - soutenue par le forumeur: https://www.babelio.com/livres/Sapolsky-Determinisme-La-vie-sans-libre-arbitre/1873671 P.S.: Ayant confondu le nom de l'auteur Koestler ( romancier ) fourni par mon opposant avec Koehler ( le scientifique ), j'ai entrepris de lire les travaux de ce dernier, qui ne faisaient que montrer une partie de ce que j'ai déjà écrit et soutenu, je trouvais ça étrange qu'il s'auto-contredise, mais il n'en est rien, mon interlocuteur ne se base sur rien d'autre que des philosophes et maintenant un romancier, la belle affaire(!), en fait, comme laissé entendu dans le message au-dessus dont je n'ai gardé qu'un extrait, sa réflexion se situe manifestement sur un plan uniquement métaphysique, j'aurais même dit, qu'équipé de la seule raison il navigue seulement dans le Monde des Idées - cher à Platon, alors qu'il n'arrive pas à entendre ni comprendre le caractère fondamental et impératif de l'empirisme, ça lui échappe complètement, j'ai pourtant bien tenté à de multiples reprises de tout ramener sur des fondements terre-à-terre en prise avec le monde bien réel et non supposé/supputé/conjecturé/imaginé/rêvé/désiré/intéressé/egotique, mais rien n'y a fait car il est y étanche/réfractaire, la Science n'ayant semble-t-il aucune valeur à ses yeux ou alors anecdotique, il ne retient en revanche que les bribes trouvées ci et là qui confirment sa croyance, et donc de persévérer en ce sens ( C.f.: toute la littérature abondante sur les phénomènes de persévérance, y compris quand les " preuves " ont été totalement réfutées ou désuètes, dont justement: " Explanation, Imagination and Confidence in Judgment ", J. Koehler 1991, en cours de lecture ), en lieu et place de s'informer sérieusement sur le fonctionnement de la psyché humaine, objectivement. À ce point, ce n'est même plus de la polarisation, mais quelque chose du genre de l'auto-endoctrinement, tout comme les conspirationnistes en sont l'exemple prototypique. Il n'a absolument pas conscience, ni de près, ni de loin, que tout de ce que j'ai énoncé et dénoncé ici dans le fonctionnement cognitif, il n'a fait en me répondant qu'illustrer mon propos ( et qui résume au mieux ce que l'on sait scientifiquement ), puisque manifestant justement ces mécanismes mentaux déterministes/causaux décrits/décriés, bref il soutient une chose mais démontre tout le contraire par son comportement dialogique manichéen, ce qui ne peut en aucun cas plaider en la faveur du libre-arbitre, si son représentant n'en dispose même pas sur lui: C.f.: Coluche et l'échantillon d'intelligence !

Bonjour Ocean-noir, une réponse rapide et sans développement, serait: oui, elle est nécessaire, mais toutefois pas forcément suffisante. Cependant la notion de " condition ", est bien souvent comprise en opposition avec notre partie animale, sauvage ou " naturelle ", or chez l'humain qui est à la fois une créature de nature mais aussi de culture, on pourrait facilement tomber dans un piège, de contraste ( culture versus nature ou acquis vs inné ), alors que la culture ou l'éducation, donc une forme de force, toute aussi puissante que les instincts qui nous poussent dans une direction privilégiée que l'on subit, qu'on en ait conscience ou non, il n'y a au final pas grandes différences de nature ou qualitative entre les premières et les secondes, qu'elles soient innées ou acquises ne changent finalement pas grand chose. D'un point de vue plus informatique par analogie, que ce soit le BIOS ou des programmes plus évolués qui s'appuient dessus, cela ne change pas que le système est contraint d'agir d'une façon et non d'une autre. Qu'importe la complexité ou le raffinement des sous-programmes que l'on y adjoindra au fur et à mesure, ça ne fait que complexifier la problématique mais ça n'en change pas son " essence ". La culture - au sens large/générique - disons produirait des motivations secondaires, qui ne peuvent pourtant ne reposer in fine que sur des motivations primaires. la conscience est un perfectionnement évolutif, qui permet une plus grande précision et/ou un plus grand raffinement dans les réponses ou une meilleure réponse dans le sens de mieux adapté/optimal en prenant compte de paramètres plus fins et/ou en plus grand nombre. Le calcul est plus compliqué, néanmoins, c'est le feedback que nous avons ou percevons ou interprétons qui nous permet de nous ajuster et accessoirement d'apprendre, que cette réalité soit physique et donc " obligatoire " ou sociale et donc qualitativement arbitraire. La compréhension, telle que chacun peut l'entendre, repose sur un travail dans la conscience, c'est donc à nouveau, un pas supplémentaire des processus généraux conscients. Néanmoins, la compréhension est surtout affaire d'interprétation, elle-même reposant sur des théories ou modèles, qui pour la majorité sont dits naïfs ( e.g. réalisme naïf ), y compris quand c'est consensuel, parallèlement, nous avons aussi pour bonne part intégré des modèles ou des explications apprises grâce aux autres, et ce, depuis notre plus tendre enfance, elles sont alors implicites la plupart du temps, nous jugeons en nous appuyant dessus sans nous en rendre compte - nous en usons simplement, mais ce n'est que grâce à eux que nous pouvons rendre intelligible le monde qui nous entoure, sans cela, nous ne serions essentiellement que dans la réaction instinctive ou conditionnée, on le voit mieux certainement en se tournant un instant vers le langage, qui est justement un intermédiaire dans notre pensée pour le plus grand nombre d'entre nous, il nous est difficile voire impossible de penser sans verbalisation, " la petite voix " intérieure, et bien, nos connaissances et les théories et autres modèles jouent le même type de rôle que nos mots: la pensée s'appuie sur des concepts pour s'accomplir là où le langage s'appuie quant à lui sur des mots pour faire son office, en somme. Dans les deux cas, il y alors une distinction importante à prendre en considération, puisque d'un côté il y a le signifié ( l'objet réel ) et de l'autre le signifiant ( ce qui le représente mentalement ), il peut il y a avoir une certaine adéquation entre l'un et l'autre, dans un sens utilitariste, c'est-à-dire pour pouvoir agir sur le monde, selon des buts et objectifs qui sont les nôtres, et donc une certaine réussite. Les différents médiateurs sus-mentionnés qui nous permettent d'agir ou d'interagir avec ou sur notre milieu, peuvent malgré tout être trompeurs, bien que montrant une certaine efficacité relative, des fois mais pas systématiquement ! Historiquement, on l'a vu avec le géocentrisme, modèle interprétatif des phénomènes astrologiques, bien que erroné, n'en a pas moins permis de rendre compte des observations, avant que l'héliocentrisme, " juste ", le supplante et permette de mieux rendre compte de la Réalité et d'observations qui résistaient à la compréhension via le géocentrisme. Dans la même veine, médicalement on a jadis expliqué la santé - ses désordres - via les 4 humeurs, donnant l'illusion de contrôle sur les évènements, tout comme la saignée, en effet, de temps à autres, qu'importe ce que l'on fasse, il arrive que le résultat escompté se présente, on aura alors tôt fait d'attribuer la réussite à ce que l'on avait entrepris ou compris en amont, tombant fallacieusement dans le biais du survivant, expliquant pourquoi certaines personnes s'accrochent tant à certaines superstitions et autres croyances irrationnelles. On a ainsi l'impression que cela fonctionne suivant le modèle interprétatif que l'on a de la Réalité, alors que cette appréciation/compréhension est falsifiée. Pareillement, à l'époque antique, les " physiciens " ( des philosophes ! ), avaient à leur disposition la théorie quant à eux des 4 éléments ( la Terre, le feu, l'eau et l'air ), et équipé de ce modèle interprétatif, ils arrivaient à rendre là aussi compte de leurs observations, avec plus ou moins de succès, en tout cas, c'était la traduction la meilleure dont ils disposaient pour que les phénomènes leur semblent " entendables " et donc maitrisables d'une certaine manière, bien que c'était plus une perception qu'efficient. On retrouve ces mécanismes en chacun de nous, simplement, les modèles que nous utilisons étant perçus et même très généralement même pas perçus du tout, sont considérés comme valides et appropriés, d'autant si les autres autour de nous font de même ou similairement. Toutefois, on peut le voir à l'œuvre de nos jour dans des cas extrêmes ou qui défient ce que nous croyons par ailleurs ou tacitement, chez les complotistes, qui ne sont pas défaillants cognitivement, mais qui au contraire, partant d'un modèle: " il existe dans le monde des conspirations menées par ceux qui ont beaucoup de pouvoir " finissent toujours, par mettre le doigt sur ce qu'ils interprètent et comprennent sur des indices et des preuves de ce à quoi ils adhèrent, et plus ils scrutent, plus ils en trouvent, ne faisant alors que confirmer et renforcer/affirmer leur croyance initiale, ils deviennent complètement convaincus, par auto-persuasion à cause d'une exposition sélective aux informations, qui elle-même découle de leur a priori, c'est un cercle vicieux falsificateur, ce que nous faisons tous, sans en avoir la moindre idée, même si les effets ou conséquences ne sont pas aussi saillantes que dans le cas précédents, nous faisons pareils, mais comme il y a une sorte de consensus ou une suffisante quantité de personnes qui s'y prennent comme nous ou ont les mêmes idées/interprétations, cela ne nous met pas du tout la puce à l'oreille. C'est d'ailleurs un des grands mérites des philosophes, que de questionner ce qui ne l'était pas ou qui coulait de source jusqu'à présent ! Certaines prises de conscience peuvent finir par avoir un effet sur nos activités ou nos pratiques, que ce soit individuellement ou collectivement. Par exemple, si je finis par prendre conscience, en général grâce au regard d'autrui qui m'en fait part, que je fais de la projection psychologique ( e.g. prêter aux autres ce je suis ou comment je fonctionne ), je peux si je suis motivé à me corriger, pour quelque raison que ce soit, à force d'y faire attention, finir par intégrer cette vigilance ou gommer cet automatisme initial en le remplaçant par un autre quel qu'il soit, ou au moins en minimiser la portée ou ses occurrences ou encore y appliquer un filtre discriminatoire par exemple en ne le faisant pas/plus avec mes connaissances mais seulement avec les étrangers ou inversement ( si mes amis sont effectivement " comme moi ", ce qui est bien souvent le cas effectivement ). Cependant, on peut voir les choses, analogiquement, comme des recettes de cuisine, le résultat final, dépend à la fois des ingrédients que l'on met dedans, en nombre et en qualité, tout comme les procédés utilisés pendant le " cuisinage ", cela n'en demeure pas moins qu'au final, tout était déterminé, peu importe comment on s'y est pris et le résultat, que l'on produise quelque chose de simple ou raffiné, que cela ait pris 1 minute ou plusieurs heures, etc... Ce que l'on appelle alors la compréhension repose - au moins - sur les principes explicités au-dessus, tout est lié et connecté, il y a bien sûr aussi la possibilité de rétro-bouclage et donc de modification ou d'évolution, dans le bon, comme dans le mauvais sens. Mais cela ne signifie pas que nous avons une quelconque emprise sur ce qui se trame, je dirais que nous le subissons, ou encore une fois, que nous répondons à la fois, aux éléments considérés, aux processus en jeu et aux motivations, tout comme à travers les outils médiatiques employés. Pour le dire concisément, nous sommes affublés d'un moyen de traitement de l'information qui génère du sens et des moyens d'action, néanmoins, les forces qui nous gouvernent quant à elles ne changent pas pour autant, que nous soyons " data-driven "" ou " goal-driven " ou certainement un mixte des deux, et que dans une certaine mesure je puisse le constater, cela ne change pas que je suis " condamné " tout comme un train qui ne peut suivre que les chemins de fer qui se présentent à lui, qu'il y ait un embranchement ou non, la seule " solution " étant de sauter du train, de refuser tout ce qui se présente et qui nous orienterait nécessairement vers telle ou telle destination finale ou intermédiaire ( ou inventer si tant est que ce soit possible un choix qui n'était présent nulle part, conscientisé ou non, vu ou non, ignoré ou non, dénié ou pas, inconnu ou connu ), ce qui implique alors d'avoir une vision assez claire et complète de tous les points de départ possibles, toutes les voies empruntables, et de toutes les destinations potentielles, afin d'avoir une certaine assurance, que le " refus " ne coïncide pas avec un non-choix, sinon ce serait comme habituellement, une simple illusion de choix par ignorance de ce qui nous détermine, autrement dit, cela ne demande pas seulement de " comprendre " car cette faculté est entachée d'erreurs ou biais de toutes sortes/natures ( les données, les process, les outils cognitifs, les émotions, nos besoins/buts, l'utilité, les intérêts, etc... ), mais d'avoir une appréciation de tout ce qui peut bien contrevenir ou nous forcer à aller ou de faire comme ceci ou comme cela, et donc d'avoir une appréciation globale, non motivée ou de préjugés préférentiels, de débusquer nos croyances premières et nos désirs, d'identifier donc absolument tout ce qui peut influer sur nous, que ce soit intérieurement comme extérieurement, et cela n'est possible, que par accumulation des meilleurs savoirs des personnes les mieux placées pour nous en informer, bref tant que je connais pas les moindres recoins du fonctionnement de ma psyché, je ne peux décemment pas espérer échapper à " ma condition " et encore moins y parvenir, sauf à nouveau à se bercer de douces illusions optimistes et naïves ou qui répond à un besoin de préservation de l'ego, de l'estime de nous-même, qui sont de sacrées entraves à la connaissance de soi dans son entièreté, et pas qu'approximativement sur tel ou tel point objet de l'attention, tout cela demande un temps et des efforts considérables, tout comme un bagage épistémique qui dépasse de beaucoup ce que madame-et-monsieur tout le monde possède habituellement, les sources d'informations des adultes étant en général moyennement crédibles, trop sommaires, agnostiques ou ou contraire polarisées, et très limitées en terme de portée/profondeur tout comme de pertinence, c'est-à-dire largement orientée sur la socialisation: politique, mouvements sociaux, action individuelle ou collective appréciable/louable ou condamnable, divertissement ou amusement, et ce, à un niveau phénoménologique superficiel de ce que cela produit pour ou en nous... Pour un problème donné, la personne est soit trop générale, soit trop analytique, alors qu'il faudrait être le plus complètement les deux, une gageur. [ Bizarrement, les individus rechignent fortement à tirer le particulier du général, tout en même temps, sont spécialement prompts à engendrer le général à partir du particulier ! Un véritable non sens ]. On voit alors que l'on est très facilement et couramment très très loin du compte, parce que vouloir expliquer une partie, nécessiterait en réalité de prendre à chaque fois en considération le Tout* dans sa plus grande exhaustivité, complexité, imbrications et ramifications, ce qui n'est jamais ô grand jamais fait, absolument rien n'est isolé du reste, tout au contraire, " l'un " est connecté avec " le tout ", dans un immense réseau d'interconnexions, à l'image d'Internet ou de nos réseaux de neurones, pour le rendre imagé, ce serait comme de vouloir comprendre telle pièce d'une horloge mécanique sans apprécier en même temps l'ensemble de toutes les autres et leurs relations, c'est-à-dire de manière holistique ! Désolé pour la lourdeur du propos, cordialement, D-U *P.S.1: On le voit assez nettement en météorologie, vouloir expliquer ou comprendre, la température, l'humidité ou la pression en tel point, ne peut se faire qu'en prenant en compte que les autres points environnants, puisque il en va de même pour eux-mêmes pareillement, ce qui oblige alors à prendre l'intégralité - bien qu'échantionnés/maillés - de ces paramètres globalement en compte, pour décrire ou prévoir ce qui passe ou se passera, il ne peut en être autrement, sinon au prix de lourdes erreurs ou fourvoiements. P.S.2: On a un autre cas hautement problématique conjointement: • Sensiblement, savoir presque rien sur presque tout ( le commun des mortels ). • Sensiblement, savoir presque tout sur presque rien ( le spécialiste ). La seule parade identifiée par mes soins, la polymathie ! ( rarissime )