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deja-utilise

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  1. Supposons pour simplifier que la jalousie puisse représenter deux mouvements, eux-mêmes étant l'expression simultanée de deux émotions/sentiments: - La jalousie ( négative ) dans le sens d'une aversion à la dépossession, à la perte de ce que l'on pense/croit être nôtre, de notre exclusivité plus ou moins légitime ou de notre lien privilégié tacite ou engagé: ce qui reflète à la fois la peur ( peur qui peut conduire à la colère en deuxième effet ) et à la fois une violation morale ( injustice morale ). - La jalousie ( manque de positivité ) dans le sens d'une iniquité perçue/constatée/ressentie de rétribution ou de traitement effectués ou à venir, à son encontre: ce qui reflète à la fois un sentiment d'injustice et en même temps de la colère. [ - L'envie - aussi forte soit-elle - de posséder une chose ou un attribut, qui ne nous sont pas destinés de prime abord ou sans lien direct avec notre personne, n'est pas de la jalousie. ] En ces sens, la jalousie reposant sur des émotions ou sentiments naturels, est donc elle-même naturelle. C'est quand elle dépasse un seuil normal ou qu'elle est disproportionnée avec la situation, qu'elle devient pathologique, comme n'importe quelle extrémisation de ce qui sort du " normal " ou de l'acceptable socialement ou individuellement. Elle devient alors " contre-nature " ou anti-sociale lorsqu'elle dépasse le seuil de tolérance de la société, du groupe ou de sensibilité de la personne en question. Les chiens par exemple ressentent très bien le sentiment de jalousie, si pour le même travail, un chien reçoit moins qu'un autre, ou quand le " maitre " manifeste un peu trop d'affection pour un autre animal. Bien sûr, il y a des travers des humains qui sont inacceptables, j'en conviens, mais hormis de développer sa propre tolérance il y a peu de choses à faire, car il est peu probable que ces défauts se résorbent ou soient traités par les principaux intéressés, il est clair que l'on ne peut pas vraiment attendre qu'un psychopathe se raisonne lui-même, ou qu'un ignorant sache ce qu'il ignore et soit donc moins enclin à la bêtise. Toute " guérison " repose sur 5 niveaux: le premier est de se rendre compte d'un problème, ensuite l'identifier, puis accepter qu'il en soit ainsi pour soi-même, quatrièmement vouloir ou souhaiter changer quelque chose à cet état de faits, et enfin, trouver une solution efficiente par quelque truchement que ce soit, il suffit qu'une seule de ces étapes soit inopérante pour que l'amélioration n'ait pas lieu, à coup sûr ! Il suffit par exemple d'avoir un fort sentiment de supériorité ou même une certaine haine envers son adversaire, pour que la jalousie soit nulle et non avenante, l'instinct de dénigrement ou de destruction se passe allègrement d'avoir recours à la jalousie, car la satisfaction est déjà au rendez-vous si ces volitions peuvent se concrétiser, nous n'avons pas besoin de vouloir ce que l'autre a ou ce qu'il nous aurait pris, puisque soit on ne lui reconnait pas l'avoir ou le posséder, soit on cherche à l'anéantir le cas échéant, on ne récupérerait donc pas l'objet de la jalousie si tel avait été le(s) cas. Or le jaloux veut récupérer in fine son " dû " d'une manière ou d'une autre.
  2. C'est sous couvert d'un profond sérieux, d'une plus grande complexification, d'une noblesse partagée idéelle ou d'une grande intensité dans la tâche, de ne faire aporétiquement que vivre ce qu'il y a de plus commun et omniprésent, à savoir de répondre, en fin de comptes, à ses affects sociaux ! L'homme politique, le scientifique, le sportif, l'enseignant, le blogueur ou l'artiste, etc... ne vise, par un détour qui lui échappe quasi-totalement, qu'une place de choix ou estimée comme telle, dans la société ou celle à laquelle il adhère. Si on enlève l'approbation ou le regard d'autrui, par exemple dans une expérience fictive, comme de se retrouver seul·e au monde ou seul·e sur une île déserte, peu de personnes continueraient, même si elles le pouvaient parfaitement, à faire ce qu'elles faisaient au sein de leur société perdue, démontrant par là-même que leur activité n'était qu'un moyen, sans doute appréciée, en vue d'une autre fin subconsciente ou non reconnue, purement sociale. À ce jeu, les sociétés humaines ont donc autant de valeur, ni plus ni moins, que n'importe quelle autre société non-humaine, basée sur les mêmes prérogatives sociales, et peu importe les moyens déployés - sophistiqués ou raffinés - pour y parvenir.
  3. Bonjour Quasi-modo ( non n'y vois pas un acharnement de ma part ), J'ai bien peur que non, même si l'explication est de prime abord séduisante, il n'en est rien. Je rappelle que nous sommes des êtres éminemment sociaux, et qu'au moins vis-à-vis de notre groupe d'appartenance - qui peut être pluriel selon les circonstances/considérations - nous ne sommes pas indifférents aux autres, ni encore moins à ce qu'ils peuvent ou pourront bien penser de nous, hormis un psychopathe. Si tu connais le concept de banalité du mal, il existe aussi, celui de banalité du bien ! Les gens sont en général " gentils ", ils ne recherchent pas à faire le mal et ne rechignent pas à faire le bien si c'est à portée de main. Des expériences de psycho-sociologie démontrent l'inverse, même sous couvert d'anonymat total au moins la moitié des " cobayes " proposent leur aide à une personne en détresse ou en difficulté - d'autant plus si elles sont seules à devoir/pouvoir agir, et c'est aussi vrai chez le jeune enfant, pour qui c'est une volition spontanée si il est en âge de comprendre la situation, de même que chez les grands singes. L'altruisme pragmatique ne réclame pas un tel sacrifice, on peut largement venir en aide aux autres, sans notion sacrificielle ou héroïque. On peut le faire par habitude, par culture, éducation, par prise de conscience, par saut d'humeur - joyeuse - ou contagion émotionnelle, par incitation directe ou indirecte ou par " présence à soi " i.e. instinctivement en accord entre son ressenti et ses actes/comportements. Ceci n'est pas vrai non plus, les gens ont des valeurs morales fort développées, il suffit de lire " Soumission à l'autorité " de Milgram et les explications fournies sur les émotions des participants, pour se rendre à l'évidence, la quasi-totalité était mal à l'aise avec la situation, ils étaient en dissonance cognitive justement entre leurs valeurs morales et leurs actes, ils ont tous essayé de se donner des raisons de ne pas répondre à leur appel intérieur allant à l'inverse de leur " cruauté " expérimentale, à quelques exceptions près. Il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de la soumission, du conformisme ou de " l'esprit de groupe ", ni le contexte ou la situation ! Paradoxalement, c'est la multiplicité des témoins qui nous excuse de notre propre responsabilité face à la situation, bien plus facilement que si nous sommes seuls, c'est un réflexe d'auto-défense intellectuelle, afin de préserver sa propre image de soi la plus intacte possible, sans prendre le moindre risque. C'est la manifestation de l'ignorance plurielle en quelque sorte. Toutefois, il n'y a rien d'inéluctable ou un déterminisme implacable, parfois des personnes interviennent sous la pulsion de leur Moi, sans se soucier des autres présents, que ce soit au labo ou dans la vraie vie, même si cela ne représente que quelques pourcents des individus. C'est un jeu d'escalade, comme la course entre voleur et policier, et des techniques mises en place, on aurait très bien pu ne pas avoir à recourir à la force - systématiquement - si nous l'avions décidé dès l'aube de l'humanité, d'autres sociétés existent dans la nature, et il n'y a pas d'armée, de police, ni de tribunaux, et pourtant il y a bien un système de justice en place, ne reposant pas exclusivement sur la coercition, comme les sociétés de chimpanzés très hiérarchisées elles aussi.
  4. Je pense que c'est un problème de vocable et non de points de vue, je suis, je crois, depuis le début d'accord avec ce que tu cherches à signifier, là où je suis intervenu, c'est sur les " signifiants " employés pour y parvenir. Effectivement, suivant " ton " monde d'acceptations " binaires ": si un énoncé n'est pas descriptif alors il est nécessairement normatif, je ne peux être que consentant, en revanche dans une perspective lexicale plus riche dirais-je, ça ressemble à un contre-sens regrettable ! Et je pense que ce qui suit, illustre assez bien, comment je vois les choses: Cette distinction peut être affinée. Parmi les deux grands ensembles que représentent les jugements de fait et les jugements de valeur, on peut encore distinguer : Jugements de fait Énoncés descriptifs, explicatifs, prédictifs Jugements de valeur Énoncés évaluatifs, normatifs, prescriptifs : Exemples: Descriptif : décrire la réalité. Ex : « Le Brabant wallon affiche un taux moyen de logements publics de 3,69 %. » Explicatif : expliquer le fonctionnement d’une réalité. Ex : « Le prix du foncier est un frein à la construction de logements sociaux. » Prédictif : prédire comment la réalité pourrait évoluer. Ex : «Les prix des appartements proposés à la vente dans le secteur privé ne correspondent pas à la demande qui se manifestera dans les prochaines années. » Évaluatif : exprimer un jugement de valeur, esthétique ou moral. Ex : « Les grands ensembles, les barres et les tours sont moches. » (Valeur esthétique du beau/laid). Ou « Les modalités d’attributions des logements sociaux sont injustes. » (Valeur morale/éthique du juste/injuste). Normatif : exprimer une norme, une obligation morale. « Ceux qui se sont enrichis grâce à la manière dont est organisée la société ont l’obligation de se montrer solidaires avec les plus malchanceux. » Prescriptif : prescrire une action ou une croyance. « Il faut promouvoir la mixité sociale dans les écoles. » https://www.enseignerlethique.be/content/méta-éthique
  5. Remarque-bien, au risque peut-être de t'indisposer, que la part explicative psychanalytique n'a que peu de valeur, ce n'est pas une science, et donc à prendre avec des pincettes au vu des innombrables fourvoiements de cette discipline, plus à rapprocher dans le meilleur des cas du développement personnel et dans le pire des cas à une religion/secte has-been. Il faudrait sans doute regarder dans quel registre, à chaque fois, il est fait appel à la jalousie, il est clair que son omniprésence n'est certainement pas la même, ni en prévalence, ni en intensité suivant le domaine étudié, comme la vie de couple ou le monde du travail, la famille ou les amis, ou encore les relations interpersonnelles du quotidien comme avec des vendeurs, les voisins, des artisans, des agents de la fonction publique, ou même les réseaux sociaux, etc... Il n'est pas évident que toutes ces perspectives se recoupent complètement, car dépendantes d'un contexte ou d'une situation particulière. Oui, c'est fort probable, tout simplement et en premier lieu parce que les émotions vécues, surtout mixées/combinées, sont difficilement dicibles ou verbalisables. De plus, par exemple, on a tôt fait de confondre l'envie avec la jalousie, en effet, si toute jalousie repose sur l'envie, en revanche toute envie ne repose pas sur la jalousie. Le mieux ou l'idéal serait de connaitre ce qui se trame dans la caboche du jaloux ou de la jalouse présumé·e, ce qui l'anime, ce qu'iel ressent et quelles sont ses intentions et pourquoi, mais ça, c'est une autre paire de manches, alors en général - on transforme un problème difficile par un autre apparenté plus facile, C.f.: D. Kahneman - on infère à partir de notre propre constitution, autrement dit on fait une projection psychologique, du coup, on en apprend souvent ainsi plus sur soi-même - ou le jugeur - que sur autrui - le jugé ! Quoi qu'il en soit, il serait certainement intéressant de se demander quelles sont les causes profondes - ainsi que les seuils et/ou paliers de celle-ci - à la jalousie qui n'est pourtant qu'un phénomène naturel, comme les autres émotions, y compris celles dites primaires, que sont la colère, la peur, le dégoût, la tristesse et la joie, on remarquera sans peine, que les trois premières à elles seules assurent déjà bon nombre de maux de nos sociétés, et ce sont leurs combinaisons - seules ou avec des sentiments ou avec des mélanges antérieurs - comme les couleurs primaires, qui engendrent les autres colorations de nos sentiments ou émotions secondaires, telles la jalousie ou l'orgueil comme l'a soulevé Quasi-modo, bien que ce soit là aussi encore autre chose, car dans cette dernière, c'est nous-même qui sommes dans le collimateur cette fois, non un tiers en particulier, et ce de manière positive, trop d'ailleurs, par excès donc. À l'heure où en France par exemple, on a érigé le principe d'égalité en idéologie, il n'est pas étonnant que l'on puisse voir poindre un sentiment qui peut avoir des effets dévastateurs, je ne sais plus quel penseur nous avait alerté de ce dérapage au siècle dernier, qu'un jour viendrait où les moindres disparités entre personnes prendraient le pas sur les acquis pourtant tangibles ou bien réels partagés, plus on développerait l'idéal de l'égalité, moins on supporterait d'entorses ou d'écarts; alors même que cette égalité n'est qu'une construction sociale, elle n'a rien de naturelle et chacun le sait, et elle est même réservée à un cadre restreint, celui de l'égalité devant la loi ou de l'égalité de traitement. Partant de ce biais interprétatif, on peut facilement tomber dans le travers de la croyance en une injustice ou d'une justement inégalité, qui viendra nourrir un sentiment négatif, que si il s'y adjoint une personne ou un groupe visé, ou du ressentiment, peut éventuellement conduire à la jalousie ( excès d'envie pour simplifier ), mais aussi à la haine ( excès de colère ) ou à mépriser ( excès de dégoût ) ou encore à la phobie ( excès de peur ), et aussi à tout mélange des genres... J'aurais envie de te répondre, " tous les chemins mènent à Rome " si c'est là que ton cœur veut te porter ! Si ta cible ou destination est la Jalousie, alors tu la rencontreras partout nécessairement, c'est un peu à l'image du phénomène de Baader-Meinhof, quelque part. Il y a bien d'autres volitions qui animent l'esprit humain, consciemment ou pas, et je peux t'inviter à lire, un peu dans cette veine, par exemple: Un si fragile vernis d'humanité, de M. Terestchenko, qui fait un petit topo des lieux si j'ose dire. Il est clair que la barbarie humaine ne s'explique pas par un simple jeu de jalousie, qui est un concept tourné essentiellement vers un niveau individuel, comme dit antérieurement dans une dimension tripartite; or notre propension à faire le mal - la banalité du mal - est à la fois contextuel/situationnel, normatif et/ou groupal, sans pour autant avoir d'intentions de départ hostiles ! Les cas dirons-nous pathologiques ou psychopathiques sont rares, 2 ou 3%. Tu n'es pas sans savoir que la rivalité peut avoir bien des ressorts que la jalousie, d'autant plus chez les " mâles " stimulés par leurs hormones, la reconnaissance est certainement un moteur bien plus puissant et omniprésent dans les affaires des êtres sociaux que nous sommes, que n'avons-nous pas fait historiquement et individuellement pour " l'honneur " !? ( l'honneur qui n'est qu'une des facettes de la reconnaissance, l'image de soi en est une autre, la popularité, la célébrité, les récompenses, etc... en sont d'autres )
  6. Oui j'ai bien vu. Jalousie définition: • Amour, amitié très exclusif qui prend ombrage de tout attachement de l'autre à un nouvel objet et de ses attachements anciens. • Irritation et chagrin éprouvés par crainte ou certitude de l'infidélité de l'être aimé • Peine et irritation éprouvées par le désir de possession de biens (matériels ou immatériels) que d'autres détiennent; désir pour soi, du bien ou du bonheur d'autrui. https://www.cnrtl.fr/definition/jalousie Il n'y a pas de notion d'hostilité de but en blanc dans ces différentes acceptations, mais bien un sentiment négatif ressenti par le jaloux, comme on le verra infra ( et vers qui c'est tourné ): [...] pour ce qui est de l’étude de la jalousie, c’est la comparaison ascendante qui nous intéresse : nous envions celleux qui ont quelque chose que nous désirons. La jalousie est une émotion sociale douloureuse car elle est le produit d’une relation d’inégalité. Nous pouvons dire qu’il en existe deux grands types : nous pourrions parler d’une jalousie bénigne et d’une jalousie maligne (également connue comme schadenfreude) La jalousie bénigne surgit lorsque le/la jaloux-se ressent du mal-être du fait du bien-être ou de la réussite de l’autre, mais iel n’abrite pas de mauvais souhaits à son égard. Le comportement qui se dégage de ce type de personne sera caractérisé par des tentatives, de la part de l’envieux-se, d’améliorer son statut. Iel y parviendra à travers l’acquisition de l’objet de la jalousie sans que n’intervienne l’envié-e. Dans la jalousie malicieuse, au contraire, en plus du mal-être dû à la réussite, des mauvais souhaits envers l’envié-e sont perceptibles. Par conséquent, nous ne ferons pas face à un comportement d’amélioration. Ce qui apparaîtra sera un ensemble de tentatives de diminution de la valeur de l’objet de la jalousie, voire des tentatives de réduction du statut de l’envié en lui retirant l’objet. ( je ne fais que sous-ligner, non sur-ligner ) https://nospensees.fr/a-quoi-correspond-reellement-la-jalousie/ ( Pour l'exemple de l'avarice, c'est l'envie qui s'exprime, qui elle vise un objet de par un individu: relation dyadique, alors que la jalousie à proprement parler est un système triadique: deux sujets - un·e jaloux·se et un·e jalousé·e - et un " objet " ou tout autre caractéristique/propriété désirée. ) Cette partie que j'ai développée avait pour but de te montrer que les comportements hostiles, malveillants ou de nuisance à autrui pouvaient largement prendre leur source dans différentes volitions, qui n'ont ni de près ni de loin avoir avec l'affect de la jalousie. Donc si une grande partie de la malveillance ne provient pas directement, ni indirectement de la jalousie, alors il ne sert à rien de leur chercher une nature commune ou un lien systématique. **************** La jalousie semble être un sentiment profondément ancré en l'homme. Le « jeu de l'ultimatum »[2], bien connu en sociologie, montre que la plupart des gens préfèrent renoncer à un gain plutôt que d'accepter que leurs semblables gagnent davantage qu'eux, ce qu'ils jugent « injuste ». https://www.wikiberal.org/wiki/Jalousie_sociale
  7. Oui, on peut dire ça comme ça. Si certains actes de malveillance peuvent prendre source dans la jalousie, la jalousie n'implique pas de facto un terrain malveillant. La jalousie est synonyme en premier lieu d'ego blessé, c'est donc le jaloux qui a d'abord mal, qui souffre, et qui peut nourrir à un moment du ressentiment ou un sentiment d'injustice, qui peuvent à leur tour déboucher sur de la malveillance si l'ego ne peut supporter plus longtemps la blessure ou si un besoin de se faire justice voit le jour. La malveillance est tout de suite tournée vers autrui dans ses effets, c'est à lui que l'on cherche à faire du mal pour une raison ou pour une autre, sans pour autant que le malveillant soit déjà lui-même en souffrance et/ou envieux vis-à-vis de l'objet de ses actes, voire à l'inverse dans la recherche de son " élévation " ou de sa distinction/démarcation, on peut songer au racisme, à la misogynie, à l'homophobie, au colonialisme, au nationalisme, à la colère, à la peur ou au dégoût, à un esprit qui se sent supérieur tout en dénigrant ou en faisant la dénégation d'autrui, à l'idéologie extrémiste, à la défense de ses intérêts propres au détriment d'autres groupes ou communautés comme les animaux dans les expériences scientifiques ou les tests d'innocuité de différents produits, ou encore contre les intérêts d'une personne comme le viol, au sadisme ou toute autre considération similaire comme la schadenfreude par exemple, par ignorance ou bêtise comme de tenir à l'écart de l'éducation les jeunes filles dans certains pays ou encore de les vendre car c'est culturellement défavorable pour la famille ou les faire exploiter pour des récréations sexuelles, voire la vente d'organes, par les parents abusés/maltraités qui abusent/maltraitent leur enfant, par des personnes sous dépendance de substances psychotropes qui s'en prennent à n'importe qui pour n'importe quelle raison, par la vengeance également sous forme chronique ou aigüe et parfois par héritage transgénérationnel, par psychopathie, par besoin de rabaisser l'autre par tout moyen pour se sentir soi-même vivre ou d'une quelconque valeur comme l'homme pauvre-d'esprit qui bât sa femme, à cause d'une personne toxique qui manipule l'autre pour obtenir ce qu'elle veut/désire, i.e. un coup le bâton et un coup la caresse, pour avoir un bouc-émissaire ou une " tête de turc " déstressant ou pour passer ses nerfs sur un " faible " ou sur une personne sans conséquence sur sa propre vie comme par exemple du personnel soignant/aidant qui s'en prend à leurs malades, aux personnes âgées ou aux handicapés mis sous leur responsabilité, par soumission à une autorité, par banalisation du mal, par mimétisme ou conformisme, etc...
  8. Comprends-bien que le point sur lequel j'avais tiqué, était pris indépendamment du reste de ton message, je ne cherche aucunement à savoir quelles peuvent bien être les implications sur le reste de ton discours, seul le passage sus-cité en lui-même avait heurté mon intuition, sans autre considération donc, pour ta réponse à Quasi-modo. Ceci étant dit, tu sembles ne faire que confirmer ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'un énoncé ou un proposition normative, comme le signifiant le laisse entendre, est en rapport d'une norme, norme qui pré-existe à l'injonction, qu'elle soit législative, sociétale ou technique. Si tel n'était pas le cas, ce ne serait plus une proposition normative, mais certainement une proposition anti-normative à proprement parler, si elle va à l'encontre de ce qui se pratique déjà/couramment. Et c'était je pense le fond de ta pensée lorsque tu as écrit: Je prends la question qui est la plus à même d'englober ou de synthétiser l'ensemble du travail philosophique: à savoir en quoi consiste une vie bonne. Or, il s'agit d'une question qui est fondamentale[ment] normative, en ce sens que l'être qui se la pose veut établir comment sa vie devrait être. Seulement, une question normative est une question à laquelle on ne peut répondre qu'en faisant intervenir ses forces intuitives. Ce qu'est ou devrait être une vie bonne, fait bien sûr référence à un cadre, une référence, à se qui se pratique, à ce qui est convenu comme étant une telle vie. En revanche, savoir ce que devrait-être notre vie, peut soit aller dans cette interprétation normative précédente, ou alors aller contre elle, dans une autre direction, qui a de fortes chances d'y être en conflit, en opposition, si tel est le cas, une seule personne ne peut pas par sa seule pensée, établir une norme - qui est une construction collective - mais uniquement des prescriptions pour elle-même, qui n'engagent qu'elle dans un premier temps, toujours dans une perspective philosophique. Il y aurait sinon un contre-sens malheureux à faire d'une unique position une norme. On peut en revanche souhaiter que d'autres personnes nous emboitent le pas, que l'idée se répande, et qu'elle finisse par devenir une norme concurrente/alternative à l'autre, et ainsi de pouvoir y faire appel pour un devoir-être chez autrui, dans le cas contraire, ce ne serait qu'un simple ordre émanant d'une autorité perçue illégitime ou sans fondement autre qu'arbitraire, voire un accès de folie. Le domaine du devoir-être est celui de la société, un système réglant le comportement des êtres humains dans leurs relations réciproques. http://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article169&artsuite=1 Selon la logique déontique, l’énoncé normatif formalise les rapports qui existent entre les quatre alternatives d’une loi : l'obligation, l'interdiction, la permission et le facultatif : la loi a pour vocation d'énoncer des règles et doit par suite être revêtue d'une portée normative. https://www.linguistiquefrancaise.org/articles/cmlf/abs/2010/01/cmlf2010_000152/cmlf2010_000152.html Il est possible d’identifier un grand nombre de critères de distinction entre le normatif et l’axiologique qui n’ont rien à voir avec le supposé caractère universel des normes et le supposé caractère relatif des valeurs. Ils suffisent me semble-t-il à établir une séparation nette des normes et des valeurs. Je n’en retiendrai qu’un pour cette présentation générale, celui qui me paraît le plus important. Les énoncés normatifs s’appliquent aux actions humaines intentionnelles exclusivement. Pour être complet, un énoncé normatif doit faire référence à un agent, spécifier un type d’action obligatoire, permise ou interdite et des circonstances. L’action ne doit être ni nécessaire ni impossible. Les énoncés évaluatifs s’appliquent aux actions mais aussi aux croyances, aux émotions, au caractère, à certains objets ou événements naturels, bref, à toutes sortes de choses dont il ne dépend pas de nous qu’elles soient ou pas. https://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2012-1-page-17.htm https://books.google.fr/books?id=VulQSvb_3nUC&pg=PA206&lpg=PA206&dq=proposition+normative+devoir-être&source=bl&ots=sonIvIydJ3&sig=ACfU3U282xbdKUWMJUH6FUTpBvMv4gp6kg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjNp8qo-5LoAhUQdxoKHZX8B3M4ChDoATABegQIChAB#v=onepage&q=proposition normative devoir-être&f=false Dans ce dernier document, il est donc distingué trois types de propositions, celle axiologiques, celles normatives et enfin celles impératives. Ne penses-tu pas que pour un - vrai - philosophe, il soit plus question de la première sorte, que de la seconde ?
  9. Je vais sans doute encore une fois jouer le trublion et arriver comme un cheveu sur la soupe que l'on attendait pas. Je crois que le vocable normative n'est pas approprié, car cela renvoie au consensus, au nombre, à une moyenne, à une synthèse collective, etc..., or il est bien possible comme le faisait remarquer M. Weber, qu'il puisse s'agir d'une éthique de responsabilité, plus qu'une éthique de convictions ( autres terminologies pour parler de morale déontologique et téléologique ), il me semble donc dans le cas que tu expliques, qu'il est plutôt question de prescription vis-à-vis de soi-même, et qu'il y a de fortes chances que notre positionnement en vienne in fine justement à s'opposer plus ou moins à des normes ambiantes ! Grosso-modo, le marginal ne peut pas représenter une normativité à lui seul, il est véritablement hors norme.
  10. https://www.wordsense.eu/malevolentia/ https://latin-dictionary.net/definition/26261/malevolentia-malevolentiae https://fr.glosbe.com/la/fr/malevolentia https://fr.glosbe.com/fr/la/malveillance https://fr.glosbe.com/fr/la/jalousie https://fr.glosbe.com/la/fr/invidia Il est possible que la compréhension ou la traduction en vienne à l'identifier à la jalousie, en prenant ensemble les deux sens que sont la haine et l'envie, mais ce ne serait pas son sens premier, propre, bien plutôt par extension, un sens second, figuré. Malveillant étant très bien traduit par: disposition à vouloir du mal à son prochain.
  11. Bonjour Aliocha-Anna, Oui et non, je t'invite à lire Antonio Damasio ( L'erreur de Descartes ), qui rectifie quelque peu le tir, et ne donne pas entièrement raison à Kant, ni encore moins à Platon, ni non plus pirement à Descartes. Si certes, le cœur a ses raison que la raison ignore, il est tout aussi vrai par aphorie que la raison a son cœur que la raison ignore ! [ Et que dire des maximes de La Rochefoucauld sur la nature profonde de l'homme ou même les écrits parait-il d'un J.M. Dostoïevski !? ] P.S.: Sans doute serait-il de bon ton d'arrêter de faire des catégories stéréotypées strictes, les français par ci et une autre catégorie par là, c'est une vision simpliste je pense, en revanche de parler en termes comme " majoritairement ", " en général " " pour la plupart d'entre eux ", etc... serait certainement plus juste et fidèle aux faits sans enlever l'intention de départ.
  12. Oui je comprends, raison pour laquelle j'avais attiré ton attention, et ton message précédent le révélait à nouveau, que notre présence au monde ne se fait pas uniquement au travers du langage, même si un grand intellectuel dont le nom m'échappe ( Schopenhauer peut-être ) a planté le décor - qui est devenu le nôtre - en affirmant une telle chose. Si on en reste seulement sur un plan verbal, alors tu as pleinement raison, mais nos vies ne sont pas que langage, le monde n'est pas qu'une représentation, un discours et des sensations, qui plus est humaines. C'est pourtant la stricte vérité, nos existences et pas que les nôtres, sont avant tout complètement tributaires du pragmatisme, bien avant le langage, l'intellectualisation/rationalisation ou la conscience. Le biologique ne peut perdurer que parce qu'il y a des informations à percevoir, à traiter et à stocker, peu importe l'essence ou la substance des objets d'où proviennent les données, ni même celles du lieu de traitement ou de stockage, cela représente le plus archaïque des savoirs, mais il n'en est pas moins d'une inestimable valeur, celle de nous permettre de vivre dans notre environnement, d'y être adapté. À un niveau plus élevé, le savoir devient lui aussi spéculatif, précisément à la frontière du savoir et de l'ignorance ou de l'inconnu, comme on peut le voir en physique théorique à son plus haut niveau. Ici, on rejoint le croire, le temps que ce croire se transforme ou revête le manteau de la connaissance, même très imparfaite. La métaphysique n'a jamais quitté le giron de la Science, ni la philosophie, ni les croyances y comprises religieuses, seulement, Elle n'en reste pas à ce stade, la Science cherche une correspondance, une adéquation entre ses modèles et théories et le monde sensible, pour mieux agir sur lui en fin de compte, et cela ne peut advenir que si on est capable de faire des prévisions - les plus - justes et précises, ce qui en retour réclame d'avoir des modèles représentatifs les plus fidèles possibles. Mais il est clair que ces modèles ne sont pas la réalité, pas plus que la carte n'est le territoire, ça permet surtout et essentiellement de s'orienter et de prédire, de manière la moins hasardeuse possible, contrairement à un système de croyances quelconque. Oui, sur ce point nous sommes d'accord. Néanmoins, on ne peut pas occulter le fait que nous ne sommes pas qu'un " esprit " ou qu'une " âme ", nous sommes aussi connectés ou en relation avec un monde physique, via notre corps, notre cervelle n'est qu'un nœud dans ce vaste réseau qu'est l'Univers, auquel elle doit à un moment rendre compte, de par ses innombrables branches dont elle ne peut s'affranchir, notre activité cérébrale n'est pas libre de tous ses mouvements, le principe de réalité nous rappelle constamment à l'ordre, même si on peut survivre et même vivre avec une part de folie plus ou moins grande, pourvu que les bases biologiques au maintien de la vie soient elles satisfaites, que nous en ayons conscience ou pas, c'est un prérequis. Avant d'être une conscience ou un inconscient, nous avons un corps, et notre " corps " sait des choses qui ne passent pas par les fonctions supérieures de la psyché, et c'est par cette interface somatique que nous avons accès au monde réel, c'est lui notre mètre-étalon, qu'il vienne à défaillir et notre raison divague par la même occasion, on peut songer aux personnes qui ne ressentent aucune douleur de naissance, leurs circuits sensibles à la douleur sont HS, et bien, ce n'est pas sans conséquence sur leur vie, elle est " anormale " par rapport à toutes les autres personnes qui elles souffrent même petitement. D'un autre côté, nous ne sommes pas jetés au monde seuls, mais au beau milieu d'une foule, il y a donc des consensus, des accords, des règles de vie sociales, et ce sont elles qui nous servent de guide et de repère dans la vie de tous les jours, il y a une certitude sans cesse réactualisée que les choses sont égales à elles-mêmes, jusqu'à un incident ou accident, ou encore une tragédie, car tout n'est pas prévisible, non que le monde ne serait pas déterministe, mais parce que notre accès aux informations est particulièrement limité et notre traitement des données est lui aussi borné, nous ne pouvons pas vivre dans la certitude, mais dans le plus ou moins probable ! Comme je viens de te le (re)dire, il est surtout question de probabilité ou de marge d'incertitude, aussi bien dans la vie quotidienne qu'en sciences, nous ne sommes toutefois pas complètement dans l'ignorance, nous avons donc au moins une petite liberté d'action ( d'ailleurs aucune liberté n'est absolue, elle est aussi relative ou concomitante ou dépendante, et même conditionnelle, mais elle existe bien, aussi réduite ou ambigüe soit-elle ). Si tu recherches la certitude absolue, elle ne fait pas partie du monde réelle, pas plus que la perfection, ni l'éternité ou encore l'altruisme le plus pur, il ne faut donc pas attendre de la vie ce genre de choses. En revanche la logique, que l'on peut employer dans notre quotidien, n'est jamais prise en défaut, c'est une démarche certaine, mais malheureusement très insuffisante pour faire face à toutes les situations qui peuvent se présenter à nous. Rappelle-toi, la Science nous donne des modèles, des interprétations pour comprendre et agir sur les phénomènes et sur la nature, elle n'a pas besoin d'être certaine des outils qu'elle donne, pourvu que l'on puisse effectivement en faire quelque chose de " constructif ". Quand tu utilises un objet technique, tu n'as pas besoin de tout savoir sur son compte, seulement qu'il fait bien ce que tu attends de lui, à chaque fois que c'est nécessaire, d'un point de vue utilitariste c'est amplement suffisant. Tout le monde est dans ce cas de figure, raison pour laquelle chacun se construit un sens, car c'est vital pour notre santé psychique, quitte à se raconter des histoires qui donnent justement du sens au monde dans lequel on est plongé. Il est impossible de vivre dans la suspension totale de toute interprétation ou tout jugement, parce que nous sommes sommés d'agir d'une façon ou d'une autre, ne serait-ce que pour survivre. Cependant, notre enveloppe biologique n'a que faire de nos états d'âme, elle veut et peut agir, et c'est ce qu'elle fera, les certitudes étant le cadet de ses soucis, sa préservation est son but ultime. Que l'on ait ou pas conscience de cela, ne nous empêche aucunement de vivre, d'ailleurs c'est ce que nous faisions très bien avant cette prise de conscience, n'est-il pas ? Cette peur du vide est bien souvent ce qui pousse facilement les gens à s'approprier des croyances de toutes sortes, celles qui permettent au mieux de les rasséréner plus ou moins instinctivement. Ils s'inventent des histoires ou y adhèrent pour combler ce gouffre du mieux qu'ils peuvent, et s'efforcent aussi le plus possible de ne pas y songer, en se tournant vers l'activisme et la compagnie des autres. Raisons pour lesquelles, les personnes n'apprécient pas vraiment la solitude, ni l'ennui, car cela les amène à prêter oreille à cette phobie du précipice. Peut-être devrions nous tout simplement accepter notre condition, nos faiblesses/limitations et cette vacuité qu'on ne peut que faussement combler...
  13. Je vais donc essayer de me concentrer sur le corps du texte, en faisant abstraction d'hypothèses critiquables, j'espère que cela te conviendra, et montrera une volonté de bonne intentionnalité de ma part. Ça commence mal, je pense que c'est un des éléments que l'on peut retenir, mais que ce n'est pas la source de leur constitution ( se protéger, se simplifier l'existence et augmenter la prévisibilité par exemples ), au contraire, la violence est née de l'organisation en société dès leur apparition, comme les preuves archéologiques et anthropologiques nous le montrent. Tant que les hommes/femmes étaient des chasseurs-cueilleurs, ils ne se faisaient pas la guerre, n'ayant ni sol, ni propriété, ni bien matériel ou richesse à spolier. Oui, inévitablement, par la force des choses ( opposition volontés individuelle et collective ou pluri-individuelle ), quel que soit le degré de sophistication de la société ou civilisation. Il y a maintes exceptions, comme par exemple dans les dynasties de l'Égypte antique et leur pharaon. En partie seulement, le fondement de la morale étant le Bien et le Mal, valeurs qui peuvent se présenter différemment selon les époques et les cultures, même si la base biologique en jeu est surtout la souffrance ( physique, psychique et émotionnelle ) inévitablement. Ce qui est mal est ce qui fait souffrir, du moins la souffrance uniquement perçue ( raison des cafouillages à son sujet ) par une sensibilité/réceptivité plus ou moins grande. Ce qui est bien, ne serait pas le plaisir procuré, mais le fait d'éviter de produire un mal: une souffrance ou une perte impliquant une souffrance/émotion négative. Dans la masochisme ou le sadisme, il est bien question de plaisir pour au moins un des protagonistes, celui qui " souffre " peut être consentant et donc en retire un avantage quelconque, on non consentant et donc cela contrevient à la morale. Si l'on sait par ailleurs, leur volonté, de ne pas (sur)vivre handicapée ou dépendante ou de mourir par refus de soins d'acharnement thérapeutique ou de transplantation d'organe ou de fluide, ce serait bien évidemment aller à l'encontre de la morale que de le faire contre leur gré connu antérieurement à l'épreuve. Si je décrypte bien: [ le consentement ne serait pas ] suffisant dans un duel au pistolet librement consenti !? Est-ce que ça veut dire quelque chose ? Ce n'est pas vraiment un consentement, si on veut bien se pencher de plus près sur les cas que tu prends en exemple, mais plutôt de " choisir ", contraint et forcé par l'adversité, entre plusieurs maux, celui qui semble le moins pire sur l'instant ! Nous sommes plus sur une dimension de survie, que de consentement libre et éclairé dans une civilisation digne de ce nom, n'est-il pas ? Peut-être que les formes de violences les plus visibles et archaïques sont effectivement en apparente régression en nombre et en fréquence sur la surface de la planète, mais cette violence a aussi changé de visage, elle - s'est adaptée, terme employé dans la vidéo du lien que tu m'avais donné - devenue plus sournoise, insidieuse, plus diffuse, moins visible en passant dans la sphère privée ou sous le niveau/seuil d'acceptation/tolérance de la société concernée ( ce qui explique que l'on ne comprend pas toujours les mœurs d'autres cultures ), etc... Je t'invite à lire Les nouveaux visages de l'esclavage, de Louis Guinamard, par exemple. Un projet de loi est en cours, pour les violences éducatives en France ( un des derniers pays qui n'avaient pas légiféré sur la fessé et autres châtiments, au titre du " droit de correction " parfaitement désuet ), nous ne sommes donc pas à l'abri par tradition, de conserver une forme de violence institutionnalisée, familière et donc " normale " aux yeux de tout un chacun. Mais c'est la loi de la jungle dans la civilisation sus-nommée, et ce quelle qu'elle soit. Toujours dans la vidéo, il est dit que notre but est d'accomplir ou finir notre " destinée " dans la mondialisation déjà entamée, il me semble pourtant évident qu'il faut faire strictement l'inverse, d'inverser la vapeur, d'arrêter de courir en avant, et d'enfin envisager la décroissance, à tous les niveaux. Si nos sociétés étaient si bien faites et nos inclinations louables ou vertueuses, alors les polices, les armées et les systèmes juridiques/judiciaires seraient obsolètes/inutiles/superfétatoires, or il faut toujours plus réglementer, c'est bien la preuve que nous ne sommes pas capables naturellement à agir comme il faut. Cela se voit à notre niveau et dans nos contrées sur la route, il y a pléthore d'infractions, de débordements, d'arrangement avec sa conscience, et d'adaptation des conduites à risques en fonction du risque d'être sanctionné ! Ou encore, dans un pays en proie à une guerre civile, les excès de violence qui ne sont plus contenus par aucun ordre moral tangible, devenu tout à fait optionnel, en toute impunité les individus qui ont quelque pouvoir font montre d'une barbarie qui peut à nouveau s'exprimer pleinement, en plein jour, sans travestissement contraint par le monde social réglementé. Sans aucun doute la partie centrale et motivante de ton récit, malheureusement pas très claire pour moi. Tu n'es pas sans savoir que le libéralisme économique dicte sa loi sur la sphère politique, que la démocratie perd de sa superbe, encore plus dans la tranche des 18-25 ans, car à entendre leurs parents se plaindre d'un fonctionnement du politique aberrant, ils n'ont plus confiance et pas le cœur de s'y engager, de plus, actuellement, ce n'est pas une démocratie qui est en place, mais une aristocratie ou une oligarchie élue par le peuple ou la " masse ", il y a un panier ou un vivier dans lequel ni toi, ni moi, nous ne nous trouverons jamais, et donc aucune chance d'exprimer nos revendications, sans oublier les innombrables déboires et affaires malsaines des politiciens. Que veux-tu attendre d'un tel capharnaüm, avec des intérêts en jeu divergents, des moyens d'actions incommensurables, des forces incontrôlables, etc... Je te l'avais signalé il y a quelque temps, et je ne suis pas sûr que tu aies mesuré les implications profondes de cette simple remarque: même si il pouvait exister un système politique parfait, ceux qui le feraient vivre, eux, sont imparfaits ! Ce sont donc d'abord les mentalités qu'il faut changer ( et donc à éduquer dès le plus jeune âge ), car avec des gens de bonne foi, de bonne volonté et bienveillants et altruistes, même un système bancal pourrait donner de meilleurs résultats, car ils pourraient rectifier ses défaillances, alors que lorsque ce sont les individus qui débraillent, le système lui-même ne fait que refléter les choix de ceux-ci. Comme dans l'aviation, les accidents sont à plus de 95% d'origine humaine ! Je ne suis pas contre, à la nuance près, que sont bien des humains qui sont à l'origine du désastre en devenir, non un système en particulier, car si on écoute Machiavel, un bon " prince " pourrait tout aussi bien faire l'affaire. Le libéralisme est à la fois une bénédiction et en même temps un poison violent, ce n'est pas le produit lui-même qui est défectueux, mais ceux qui le font vivre, comme le couteau en lui-même n'est ni bon, ni mauvais, c'est l'usage que l'on en fait qui lui donne sa coloration, et sur ce point, on n'y peut rien si on se contente de changer d'ustensile sans changer aussi la mentalité de son porteur...
  14. Je crois que cette seule phrase résume assez bien l'impasse dans laquelle tu t'es engouffré. Il y a une différence fondamentale entre savoir ce qu'est le Réel et savoir des choses émanant du monde réel. Au même titre par exemple, que je ne saurais jamais totalement ce qu'il y a dans la tête d'une personne, je peux quand même voir ses actions, ses effets produits, qui eux sont bien tangibles, et avec lesquels je peux, moi aussi interagir et réciproquement, puisque nous partageons un monde commun, commensurable, ce qui n'est pas le cas, entre le monde des idées virtuelles et la Réalité, il n'y a pas de connexions bidirectionnelles. De ses actions, ses comportements, ses effets, je peux remonter jusqu'à des causes hypothétiques ou probables, si elles expliquent et prédisent presque à coup sûr ses réactions et celles d'autres personnes, alors ce n'est pas purement spéculatif, quand bien même ces causes seraient mal étiquetées, identifiées, ce qui compte c'est d'avoir d'une manière jamais démentie acquis la conviction qu'il n'y a rien d'arbitraire et que d'autre part, il y a un principe de causalité en toute chose, expérimentable. Les moyens limités d'investigation de l'Homme ne doivent pas être confondus avec une impossibilité ontologique. Si nous ne savions strictement rien comme tu l'affirmes, alors on ne pourrait pas vivre, parce que la vie repose sur la prédictibilité et la reproductibilité, mettre à jour ces régularités est déjà en soi un savoir ! Si je ne savais pas que d'autres sont capables de lire et comprendre ce que j'écris, il serait inutile que je le fasse, cela sous-entend donc que nous pouvons avoir un substrat suffisamment commun, un bagage de connaissances même imparfaites pour nous comprendre, dans le cas contraire, ce serait là aussi impossible. Puisque donc, nous arrivons à agir consciemment sur notre environnement, c'est bien que nous avons compris quelque chose de celui-ci. Comment pourrions-nous construire la moindre chose, sans une connaissance minimale, même intuitive ou instinctive, le tout reposant sur l'expérience ou l'empirisme, et donc sur la stabilité temporelle du monde. Le seul reflet du monde est suffisant pour que je puisse agir en son sein, en retour mes actions affectent le monde, c'est donc bien la preuve qu'il n'y à rien de vain ou futile dans ce que j'entreprends, cette constatation d'action-réaction est tout ce dont nous avons besoin pour connaitre a minima le monde réel, quand même nous n'avons pas accès à l'essence même de celui-ci, nous sommes projetés au moins dans un rapport phénoménologique, ce qui n'est bien sûr pas le cas avec les croyances en tout genre, elles ne sont pas expérimentables, et on ne peut pas non plus augmenter la précision des causes-et-effets, elles n'ont donc rien de réel - hormis pour le croyant lui-même - ou de commun avec nos autres moyens d'actions et d'interactions dans la Réalité.
  15. Tu as sans doute raison, j'y suis peut-être allé un peu fort, je pense que j'ai fait le lien avec tes autres propos antérieurs sur la suprématie humaine dans d'autres échanges et une poignée de phrases évoquant ce même sentiment, voir ci-dessous. Je te prie de m'excuser pour mon emballement, tu es plus sage que moi pour le coup. Ce qu'il faut entendre de ma part, c'est que l'on peut sans aucun problème discuter des problématiques dans les sociétés humaines ou des difficultés que rencontrent les femmes et les hommes, sans avoir recours à un quelconque comparatif avec d'autres communautés vivantes, pas besoin donc d'ajouter que nous sommes les seuls à ceci, nous faisons mieux cela, le propre de l'Homme, etc... C'est hors propos du fond du sujet. Ne sais-tu pas qu'il n'en a pas toujours été ainsi de protéger le nourrisson ( c'est quelque chose de très moderne, en lien je pense avec la réduction du nombre d'enfants par femme dans les pays " développés ", car ailleurs comme en Afrique, j'ai ouïe dire qu'il n'était pas rare de donner des enfants " surnuméraires " envers les malchanceux de la procréation ), qu'il a été vu comme un être en devenir, une coquille vide/vierge, et donc pas très bien traité, déjà du point de vue médical jusqu'à encore récemment, " on " pensait que les bébés ne ressentaient pas la douleur ! Donc pas d'anesthésie, ni autre considération. Que fût un temps, ils étaient emmaillotés et suspendus à des clous, ou encore à un autre qu'il était de bon ton culturellement de les confier à une nourrice, de ne pas s'en occuper soi-même, voire de les envoyer dans une pension ou assimilé, sans oublier tous les abandons aux œuvres de bienfaisance, avec toutes les dérives que l'on peut imaginer sur la bien/mal-traitance dans ces institutions. Tu prends donc un " instantané " qui ne reflète pas toute la complexité et la réalité de nos rapports aux autres, en l'occurrence à notre progéniture. Pour ce qui concerne notre nature " spéciale ", il suffit simplement de voir, qu'elle est dénaturée, que nous avons un bug en nous, qui explique grandement tout notre " génie ", mais aussi toute notre folie. Si certes, il y a des parties constructives, il ne faut pas oublier ou occulter tout ce que nous ravageons, détruisons et barbarisons, de ne pas se limiter à voir le verre à moitié plein et de faire comme si, il n'y avait pas de bord au dessus du liquide, et donc de croire ainsi qu'il est plein. Si nous sommes d'accord pour dire que l'Homme est capable du meilleur comme du pire, à moins d'être défaillant intellectuellement ou aveugle/endoctriné, il ne faut pas oublier un autre point essentiel, on ne peut pas faire une moyenne des bonnes et mauvaises actions, et regarder où elle se situerait par rapport au reste du règne du vivant, la moralité ne fonctionne pas comme l'arithmétique la plus simple, mais comme n'importe quel processus physique/naturel, on n'additionne pas des mètres avec des kilogrammes, et puisqu'un mal n'est pas de même nature qu'un bien, dès lors on ne peut pas soustraire l'un à l'autre, il n'y a pas de compensation, comme dans les plateaux d'une balance, il n'y a pas d'équilibre des forces, mais des bras indépendants, l'un s'enfonçant de son côté vers le bas et l'autre faisant de même, plus ou moins profondément. Par exemple, toutes les bonnes actions du monde auprès de sa compagne ne peuvent compenser le fait de l'avoir battue ou violée, aucun bien ou son cumul ne compense ne serait-ce qu'un seul mal. Vu ainsi, il ne sert à rien de s'extasier devant ce que des humains - et ils ne sont pas les seuls par dessus le marché, e.g. prendre soin de ses petits - sont capables de faire que l'on pourrait qualifier de bien, si dans le même temps on fait preuve de cécité sur toutes les choses qu'ils font mal, et qui donc ne peuvent aucunement être contrebalancés par la première catégorie, à moins d'avoir un parti-pris pour son groupe d'appartenance, en l'occurrence anthropique. À l'instar de ce qui se passait au milieu du siècle dernier, les grandes firmes du tabac finançaient des études scientifiques qui ne montraient aucun signe de dégradation sur le fumeur, et faisaient même la publicité que c'était bon pour la santé ! Elles ne faisaient que défendre leurs intérêts propres, après tout. Quels que soient la publicité ou les éventuels bons côtés - vrais, faux ou exagérés - mis en avant, cela n'enlève en rien les mauvais/malsains et ceux néfastes pour autant, à moins de faire l'autruche... Qu'on soit les seuls ou pas ne change rien à l'affaire. P.S.: La misanthropie ne doit pas être confondue avec " l'anti-anthropie " ou la " para-anthropie ", je tiens à le préciser, ne pas aimer quelque chose ne signifie pas le détester ou le haïr, simplement que notre préférence ou notre affection n'inclinent pas naturellement vers cet objet, ça ne veut pas dire que l'on aurait a contrario une inclination à la rage contre lui, aimer et détester sont deux phénomènes différents, ils ne sont pas sur la même ligne, raison pour laquelle parfois, les deux s'expriment conjointement ou simultanément.
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