rizen

Il me semble que le savoir acquis devrait donner lieu à l'accès à d'autres savoirs plus complexes, et que cela est sans fin, si bien entendu le savoir acquis a une pertinence (disons dans le cadre de notre volonté de puissance). Peut-être y a-t-il des savoirs envisageables qui nous motivent davantage que d'autres parce qu'ils alimenteraient notre volonté de puissance ?

Il y a tant de choses qui pourraient exister sans que nous n'en soyons conscients. Des strategies de défense comme la dérision, la négation catégorique... permettent de tenir à distance bien des angoisses devant l'inexplicable. Pour avoir un peu lu sur le padre Pio, des prêtres auraient assisté à des situations où le maléfique s'est manifesté. Ce matin je lisais sur la crainte de Dieu et suis tombé sur l'Épître aux éphésiens où saint Paul (6, 11) dit : "Revêtez l'armure de Dieu, pour pouvoir résister aux manœuvres du diable. Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre... les esprits du mal qui habitent les espaces célestes." Au moins, c'est une façon de dire qui met en porte-à-faux, puisque celui qui ne croit pas en ces propos croira au moins que ses adversaires sont de sang et de chair. Et s'il n'a pas d'adversité (et donc pas d'angoisse à prévenir), à quoi pourrait bien lui servir de trimballer des stratégies de défense, comme celles citées plus haut ? Je me pemettrai bientôt, Mikael, de te contacter en message privé pour te raconter quelques anecdotes personnelles et sur le padre.

17h ce lundi J'ajouterai que le domaine des sciences molles les critères de validité sont assez souples. La psychanalyse par exemple est un outil de la psychiatrie bien qu'elle ne soit pas une science. Le champ qui me concerne sort des clous de la science et des psychothérapies (fondées sur un socle psychiatrique). Et pourtant, il s'agit d'une efficacité que je considère comme plus élevée. Certains guérissent (je connais peu de cas car difficile à répertorier) d'une façon qui n'est pas de l'ordre du religieux ni du soutien de la médecine ou de la thérapie. Je n'ai fait que théoriser ce que d'autres comme moi ont vécu, sauf que ces autres n'ont pas une connaissance des processus traversés. De même, tous les psys qu'ils soient de la psychologie clinique (comme le professeur Vivès disant que la catharsis est une énigme) ou les psychanalystes qui sont embarrassés avec cette notion depuis que Freud a échoué dans l'édification de sa "méthode cathartique", personne, à en juger aussi les contenus de thèses en littérature, ne comprend ce phénomène. De beaux développements sur des choses qui gravitent autour sont accessibles grâce à l'art théâtral mais pas au point de cerner l'ensemble de ce phénomène. Si en plus je fais des ponts entre d'autres phénomènes qui les expliquent eux aussi davantage, mon approche recoupe alors diverses disciplines entre physiologie, philosophie et psychologie. Le fait de retrouver une plus grande amplitude de mon activité réflexe, je constate objectivement de grandes différences avant mes expériences cathartiques et autres et après. En vous citant cette activité diaphragmatique chez l'enfant qui pleure à gros sanglots, c'est un exemple caractéristique d'un processus biologique d'adaptation et qu'en perdant l'amplitude de ce réflexe, comme celui du rire aux éclats non contrôlée, l'angoisse s'installe chez l'individu d'une culture du silence de la retenue de la dissimulation du dénigrement... l'angoisse qui s'accumule à ne pouvoir se réguler, fait que les individus reconduisent à l'extérieur d'eux la violence intérieure. Reich parle de cela. Ne trouvez-vous pas curieux qu'avec les scandales de l'Eglise catholique les religieux s'orientent vers les psychothérapies Généralement analytiques et faisant de Freud, un athée, un sauveur providentiel ? Pourtant, toutes les religions possèdent des principes qui favorisent la catharsis et donc un accès privilégié à la capacité à vivre sans un besoin d'exprimer une sexualité. Une sagesse millénaire oubliée, tout comme elle l'était déjà à l'époque de Platon, Aristote et Socrate. Vous voyez peut-être davantage le cadre pertinent de mes propos ? À cela vous pouvez opposer la notion de scientificité et j'ai déjà répondu avec David Laing qui rencontra le mur de ses confrères. Dans le monde du travail, c'est le travail qui doit s'adapter à l'homme et pas le contraire. La psychiatrie ne semblait pas vouloir s'adapter aux troubles mentaux de ses patients. Peut-on parler ici de scientificité ? Le fait que nous vivons dans une époque très rationaliste et ne permettant pas à la psychologie clinique de comprendre la catharsis et qui montre aussi que la scientificité se limite à la faculté de se saisir de la réalité d'un phénomène. Le critère de vérité par la validité de la science concerne encore trop peu ce domaine des instincts et des émotions dont les chercheurs eux-mêmes ont subi le refoulement. Ce qui signifie que l'intérêt pour ce champ des instincts et émotions devient d'autant plus accessible et clair lorsque nous avons eu la chance de pouvoir traverser des crises émotionnelles libératrices. Freud disait que la crise est la tentative de se guérir. Mais nous savons qu'elle échoue souvent dans une culture qui pathologise la crise individuelle.

Bonjour D-U Tout d'abord merci pour le temps que vous accordez à cette discussion où mes propos peuvent parfois être déroutants. Le besoin de donner du sens et le biais de confirmation font effectivement bon ménage. Cela m'a rappelé le film Jean de Florette où celui-ci croît que la généralisation statistique lui permet de prévoit la pluie, ignorant tout de l'écart-type. L'épistémologie a été un domaine qui m'a beaucoup intéressé. J'ai d'ailleurs un jour appliqué un test d'orientation l'IRM-R où les explications psychometriques abondent sur des dizaines de pages pour attester d'une validé dans sa traduction de l'américain. Je réalise une passation et le candidat, au moment de lui communiquer les résultats, d'emblée se met à sourciller. Je remets alors le test en doute et le décortique. Je découvre alors qu'il il a un biais dans son étalonnage. Un sociologisme est présent, l'on coefficiente les réponses en fonction de la concurrence dans les secteurs de métiers. Seule chose que le manuel technique n'explique pas ! Que dire d'une telle bévue qui échappe à l'attention de beaucoup de praticiens ? Que dire aussi des philosophes qui présentent leurs démonstrations sans que l'on sache d'où viennent leurs postulats ? L'on ne peut que juger sur les conclusions, généralement, au regard des matériaux dont la logique élémentaire semble pouvoir donner foi. Que dire ensuite des philosophes qui se contredisent entre-eux ? Pourtant ils sont enseignés au lycée et à la fac. Mon approche est empirique, absolument, mais elle ne démarre pas de ma propre expérience. La catharsis comme phénomène central dans mes travaux remonte aux pythagoriciens, pour ce qui est de son approche raisonnée. Aristote et Platon ont rapporté trop partiellement ce phénomène. Pour ma part je n'ai fait que retrouver un morceau manquant qui change énormément la compréhension de l'ensemble. Initialement, il y a 29 ans, j'ai rencontré à la suite 2 cas en entretien présentant une problématique inverse et un paraverbal qui ne correspondait pas bien. Je n'avais rien compris et peu après, en vacances, je vis une scène et une rememoration qui me choque. Je rentre chez moi et en 1h30 je mets sur papier ma démarche de thérapie cathartique sans étude de cas (autre que mon incompréhension de ces deux cas énigmatiques). Ma démarche fait ses preuves et l'enseigne assez partiellement pour en garder la paternité. Je n'ai jamais rencontré d'obstacles importants remettant en cause mon approche. Mais ce n'est qu'un aperçu de ma démarche puisqu'il y a d'autres implications qui vont jusqu'au système neuro-végétatif. David Laing, comme Willhem Reich, ont évoqué l'idée que les instincts étaient réprimés mais le premier se heurta au dogmatisme psychiatrique et le second, médecin psychanalyste, n'avait pas bien compris sa "fonction sexuelle de l'orgasme", faisant du sexe un instrument thérapeutique. L'idée était juste mais pas l'approche. Un médecin renommé Jean-Martin Charcot a publié en fin de carrière un petit manuel de 40 pages "La guérison par la foi" destiné à son réseau d'amis. Il y explique comment certaines maladies sont le fruits d'une réaction et que de telles maladies sont soi-disant guéries miraculeusement par les saints ou la foi personnelle. Charcot, lorsque la médecine était incapable de soigner, renvoyait ses patients vers l'espoir religieux. Mon approche est à mi-chemin entre la science et le religieux. Celle-ci est plutôt naturaliste en ses fondements premiers. Vous parliez des 4 éléments, hé bien ça peut apporter une illustration quant à mes propos antérieurs mais guère plus : le désir ou les instincts (feu) sont attisés par les pensées ou représentations (air) et les émotions ou sentiments sont comme mettre de l'eau sur les braises de la libido pour lrs tiédir. L'on peut tirer de cette illustration une idée de l'hubris des grecs anciens et qui ramène à la catharsis chez Platon (le Sophiste ou le discours de l'Etranger conduit son interlocuteur à la démesure avant d'atteindre la catharsis). Le théâtre d'Aristote aussi met en scène les passions dévorantes et l'ignorance pour conduire à une expérience semblable. J'apprécie votre scepticisme mais hélas je ne peux exposer ici l'ensemble de mes travaux. Je précise que Milgram a démontré la soumission à l'autorité et que dans mon approche l'on regarderait plutôt le tiers des sujets qui ont refusé les injonctions. Je compléterai mes propos plus tard. Bonne journée à vous.

D-U Vous m'avez surpris avec votre boucle où l'émotion entraîne un mouvement qui rejoint une autre émotion ! C'est très pertinent. Je crois que ma perspective est différente parce que ce sont plutôt les émotions qui m'expliquent les choses. En faisant quelques découvertes je me suis demandé pourquoi, moi cet individu ordinaire ai-je compris certaines choses et pas des penseurs dont c'était leur travail ? Les gens trop lettrés me sont alors apparus dans un moule qui est celui du raisonnement logique, de l'accumulation de connaissances qui permet de déduire ensuite des choses inconcevables pour un être non entraîné à une discipline "neuro-sportive". Et puis, à trop penser, l'on atrophie sa capacité à produire des émotions. L'on se coupe d'elles et de ses instincts aussi. C'est alors un cerveau hyperactif dans un corps hypotonique, terreau propice à l'abstraction. De ce fait, la vie scientifique suit cet élan stimulant et valorisé. Les thèmes sur les émotions restent des choses que l'on regarde sans les traverser. Mon chemin s'est imposé à moi, suite à diverses expériences et c'est à partir de mon vécu que j'éclaire certains concepts sous un autre angle. J'ai aussi l'habitude de mettre en schéma mes concepts et au fil des décennies j'ai eu des éclairages plus précis au gré de nouvelles expériences. Il suffit de placer un nouveau concept dans un schéma ou système établi pour en extraire de nouvelles théorisations. Et je crois que c'est bien plus pragmatique de raisonner ainsi avec ce qui résonne en soi. Mon modèle de base a 29 ans et il est toujours à me faire découvrir de la nouveauté. Récemment, j'ai ouvert un nouveau schéma avec la notion de bouc-émmissaire : le clan dans l'angoisse, les dieux à satisfaire, le bouc-emmissaire... et un élément auquel on a peut-être jamais pensé a placer dans ce scénario. Cet élément s'est avéré très cohérent au fil des pages retraçant mon inspiration. C'est une nouvelle matière à penser pour moi étant donné le rôle important de cet élément dans l'histoire ! Une autre différence je crois c'est que je travaille sur plusieurs phénomènes comme je l'ai dit et qu'ils sont complémentaires. En Sciences prendre des concepts c'est réduire un phénomène à un objet d'étude et le risque de tomber dans une trop grande abstraction où des sous-concepts sont faciles à inventer. Également, ma recherche ne vise pas à résoudre un problème ! Elle est centrée sur l'explication des processus de quelques phénomènes et le sens produit éclaire des zones d'ombre. À la manière de mon long discours sur le développement de la raison qui a fait perdre le contact naturel avec nos émotions. S'il fallait par exemple rechercher ces émotions, le chemin éclairerait d'autres problèmes comme celui de certains instincts, puis de certains réflexes ( comme celui chez l'enfant de pouvoir pleurer à gros sanglots et pourquoi il perd cela), puis... Mes explications biopsychiques comme vous le dites ne sont pas gênées par de multiples facteurs impossibles à contrôler. Cela me fait dire que si l'on veut commencer à partir d'un problème (comme celui que vous m'avez présenté), l'on commence à un point d'une extrême complexité puisque la nature humaine n'a pas trouvé de moyen pour s'adapter ou user d'une résilience suffisante. Comment remonter un courant d'une telle force jusqu'à la source du mal ? Les écueils, les occasions de se fourvoyer sont nombreux et pour quel résultat envisageables ? Mes salutations

D-U Merci pour votre dernier message où je vois un peu mieux comment je puis vous répondre. Votre recherche sur les mobiles du "bourreau" me fait penser que lorsqu'on occupe cette place l'on perd une occasion d'un sacrifice symbolique de sa personne. Il y a un renoncement à la violence par la sublimation qui est pour Freud un reinvestissement des pulsions vers un but socialement valorisé. Encore faut-il avoir les ressources (cognitive culturelle émotionnelle). Très amusant et à la fois plausible que la décharge du stress chez les rongeurs, comme nous l'avons vue, corresponde au schéma de la sexualité humaine dans des conditions plutôt déaffectivée, si je peux dire. Pour revenir une dernière fois sur cette question autour de ce réflexe dont j'ai parlé, et afin de ne pas trop vous éloigner de vos préoccupations mais peut-être bien vous éclairer, plus globalement il s'agit du rôle des émotions tant occultées. Dans l'ouvrage "La palette des émotions" on y précise que cela faisait qu'une vingtaine d'années qu'à l'université l'on travaille sur le thème des émotions et que le niveau des recherches restent encore désespérant ! Si par exemple je vous parle de ce qu'est la catharsis, vous ne trouverez quasiment rien sur le net pour confirmer. La compréhension de cette notion très émotionnelle n'a pas dépassé ce qu'en ont dit Aristote et Platon. On parle d'énigme et de métaphore médicale, soit d'un intérêt plus historique que thérapeutique. Personne pour comprendre que de leur temps ces philosophes majeurs avaient déjà perdu la signification complète de la catharsis qui est pourtant un phénomène central pour se guérir par soi-même, d'après mon expérience. Autre exemple. Depuis Sainte Thérèse d'Avila, soit le 17ème siècle, l'extase est considérée comme pathologique. Voire notamment le livre en téléchargement de Pierre Janet "De l'angoisse à l'extase". C'est encore une réaction émotionnelle qui n'est pas comprise et comme la legende d'extases de religieuses, surtout, dépassaient les murs du couvent, l'on y a trouvé un "remède", celui de la pathologie ! Chez les grecs anciens l'extase est le saut de l'âme dans le Divin. Sans vous reparler du réflexe de copulation, qui occupe la moitié du temps dans une extase (pour rester en activité ensuite toute sa vie semble-t-il), celle-ci apparaît alors comme un concept de santé, d'après tout ce que je vous ai dit sur ce réflexe assurant la régulation de l'organisme, ou son homéostasie. Vous voyez déjà que la pensée rationnelle depuis l'Antiquité a des difficultés à se saisir des phénomènes comportant une dominante émotionnelle parce qu'on a très peu expliqué catharsis, extase et peut-être jamais ce réflexe. L'on parlera aujourd'hui davantage de pulsions et d'hormones, comme chez Damasio (Merci pour l'info), pour expliquer les choses. Il y a 50 ans on parlait d'humeur. À quand les émotions ? Dans les phénomènes quasi-inconnus que je cite il se produit toujours une reponse hormonale extériorisée qui est lacrymale et salivaire, et en intra c'est très intense. Le plus important pour vous sans doute est de peut-être y voir que l'état actuel de la science est loin de comprendre ce que je raconte (avec une dizaine d'années de recul, je peux assurer que ce que je dis n'est pas de l'ordre de la décompensation de type psychotique qui efface les souvenirs desagreables, sinon je n'aurais pu théoriser tout cela sur quelques milliers de pages et d'expérience en expérience avoir des confirmations). De plus, les chercheurs ne vont pas assez chercher les phénomènes sur le terrain. Notamment, des méthodes de psychothérapie voient le jour à partir de patients, et peut-être jamais en prenant en compte les réactions en contexte ordinaire, où les phénomènes peuvent apparaître sans le conditionnement d'un cadre exigeant une soumission ! Chaque discipline fragmente la chose pour en faire son objet et ne peut voir toutes les faces du cube. Pour ce qui me concerne, je suis précieusement éclairé par les relations qu'entretiennent les choses que j'analyse parce qu'elles ont entre elles des effets complémentaires. C'est plus facile que de travailler sur un seul phénomène. Dans tout cela le rôle des sentiments est central, d'où l'exclusivité du sentiment amoureux vers une seule personne, pour répondre à votre question. L'essentiel sans doute est de voir que l'importance des émotions est toujours négligé pour répondre à la question de la santé biopsychique. La définition de la santé de l'OMS exige l'absence totale de conflit, c'est-à-dire une conformation totale à la politique étatique ! Vous serez peut-être confronté aux émotions à travers votre sujet parce que "émotion" vient de s'émouvoir, se mouvoir, se déplacer. Pour terminer, je peux admirer votre parcours en autodidacte et je ne vais pas hésité, puisque j'ai trouvé l'onglet, pour m'instruire en consultant vos messages. L'anti-psychiatrie est encore un exemple des résistances organisationnelles. J'ai lu David Cooper à ce sujet et pour ma recherche je consulterai Laing sur "Le moi divisé". Votre sujet de "l'individu-bourreau" serait-il question d'un simple imitateur de ce que la société lui montre surtout les institutions ? Cordialement

Personne n'a cité le petit livre tiré de saint Augustin "Sur le mensonge" - le menteur aime à mentir et prend plaisir à le faire ! Je suis pourtant certain que tous avons ce petit livre dans notre bibliothèque, tant il est précieux ! Mais pour ma part j'aurais aimé, sans mentir, qu'on m'explique plus simplement toute cette complexité sur que soulève Augustin sur ce vice. Se mentir à soi-même ?Pour en revenir suffisamment il faut renoncer à son fantasme de toute-puissance qui nous permet d'occulter la réalité sur nous-mêmes et sur notre condition existentielle particulièrement angoissante. Tant que l'on ne se confronte à nos limites, nous restons complaisants avec nous-mêmes. Je ne crois pas que ce soit un mensonge tant nous ne connaissons pas cette vérité sur nous-mêmes et que nous la nions. Je pense plutôt à de l'ignorance faite de peurs, d'aliénations. Dans un évangile Jésus dit à peu près que ceux qui reçoivent sans redonner sont plus pécheurs que ceux qui n'ont pas reçu, et donc plus innocents, en quelque sorte !

Peut-être pourrais-tu me donner ton avis sur mon message posté il y a quelques minutes dans "recherche livres sur l'éthique". J'y aborde quelque chose que l'on aurait perdu, justement ! Et que certains ont retrouvé ! Merci pour ta réponse.

Il y a encore matière à échanger ! Je suis allé en fac parce que je voulais écrire un mémoire sur le thème de la catharsis et que je n'avais qu'un bagage en psychothérapie qui contenait bien quelques techniques mais pas une rigueur scientifique pour décrire et utiliser l'état des recherches. À peine entré en fac, voilà qu'un prof de statistiques raconte une histoire où l'on dissuade un thésard de continuer dans tel axe pour en suivre un autre et récupérer son travail. J'ai vite oublié mon projet car j'avais déjà une pratique thérapeutique, donc loin d'être un sujet complètement théorique. Oh, j'ai été "victime" à la fac ! Je dirais qu'en définitive j'ai eu une chance inouïe d'avoir une telle fronde car sans eux je n'aurais pas pu faire des découvertes invraisemblables. Néanmoins, il n'y a pas de doute que ce genre de scénario mène souvent à la dépression, à une dépersonnalisation, ou à une perte d'identité. Ce scénario est aussi ce qui peut permettre, comme chez le religieux, à rejeter la marche du monde, sans entrer dans la dépersonnalisation et de vivre une autre vie à l'écart (physiquement ou intérieurement) de l'aliénation du monde. Vous évoquez l'ataraxie et effectivement, chacun compose avec ses dispositions personnelles. Lorsque j'emploie le terme d'abstinence sexuelle, bien plus complexe et en accord avec notre condition biologique que l'expression ne l'évoque. En quelques mots puisque c'est d'une importance première, l'espèce humaine a perdu son "réflexe de copulation". Il y a des personnes, dont je fais partie, qui l'on récupéré ! Et il ne sert pas principalement pour la relation sexuelle mais pour la régulation de l'organisme tout entier. Ce sont les sentiments amoureux principalement qui déclenchent ce réflexe et donc celui-ci en lui-même apporte un équilibre en soi. L'acte sexuel reste possible, mais il n'est pas, comme dans la sexualité que l'on dit apprise, un acte mécanique utilisant des représentations érotisées. La tension émotionnelle suffit, pas de nécessité d'une volonté. C'est en ce sens que la tension émotionnelle supplante la tension sexuelle pour que l'organisme se régule. Contrairement à ce que l'on entend, l'érotisme n'est pas nécessaire sous l'angle de ce réflexe (la tendresse suffit), alors qu'il l'est dans le sexualité apprise. Vous entrevoyez peut-être qu'une conception de l'acte sexuel pur ou éthique ou religieux peut se discuter, puisque l'intention du plaisir sexuel n'est pas mais peut cependant se produire. Sans intentionnalité sexuelle, l'on peut supposer cette chasteté, qui est différente de l'abstinence. A mon avis, le taux anormalement élevé de cancers des sphères sexuelle et mamaire chez les religieuses catholiques s'originerait dans cette perte de ce réflexe ! Ne parlons pas des prêtres qui eux extériorisent plus leurs pulsions, à en juger certains scandales et ses centaines de milliers de victimes. Votre référence à Laborit sur l'inhibition de l'action, je ne m'en souviens pas. J'ai en mémoire une expérience sur 2 rats, un gros et un plus petit. Une surface est divisée en 2 par un trait. On fait passer un courant électrique sur un côté. Les rats se réfugient de l'autre côté. Après avoir bien stressé à cause de la répétition, le plus gros rat s'attaque au plus petit pour défouler ses tensions ! Pour répondre à votre dernier paragraphe, étant donné que j'ai bien argumenté ma "voie", il y en a d'autres et je crois que c'est une histoire de créativité, que la clé est là, non pas dans la technique thérapeutique mais dans le potentiel individuel. Oui mais comment ne pas prendre en compte tout ce que j'ai dit sur l'aspect neuro-végétatif permettant la régulation biopsychique ? Willhem Reich s'est approché de mon itinéraire mais lui croyait que l'acte sexuel frénétique. Pour lui des stases se forment par l'acte trop mécanique alors que la phase instinctive qui suit est libératrice. Étant donné que la méthode de thérapie de Reich est en déclin, il faut y voir que c'est loin d'être pertinent. Mes salutations

@Lowy Tu parles de thérapie sociale et encore, puis, à la dernière phrase de ce message-ci tu as le génie du dire que la solution "ça devrait exister en nous, normalement". Alors, comment cela existe en nous, pourquoi nous aurions perdu de vue ce qui existe en nous, et pourquoi une thérapie ne restitue pas ce que nous aurions perdu (sinon ça se saurait) ?

À lire les messages sur cette page, il semble que le débat reste autour du raisonnement sur une telle question ! Est-ce pas faire d'un sujet un simple objet de savoir pour notre conscience ? Et si Dieu se mettait à la disposition de l'un d'entre nous, en ferait-il un sauveur ou son serviteur, voire son esclave ? Un esclave était celui qu'on pouvait tuer sans rendre compte ou mettre au pilori, mais je crois que ça déjà été fait lorsqu'un certain Jésus ne dira seulement qu'il était le fils de son Dieu ! Je crois que s'approcher d'une réponse demanderait à être soi-même confronté à un phénomène (assez direct) ou supposé en être un. Je vous assure avoir rencontré une telle situation et avoir réfuté ce qui m'arrivait en pensant que si je n'avais pas de preuve concrète, je ne voulais pas prendre le risque d'être le jouet de mon imagination. Cette preuve concrète s'est produite sous la forme que je peux qualifier avec le mots de Kierkegaard de "vérité subjective" bien que le choc émotionnel fulgurant qui y était associé était bien réel. Comment pouvais-je passer d'un traitement cognitif des choses, où ma résistance était bien compacte, à une réaction émotionnelle qui surgit sans crier gare ? Mon, refus, mon exigence, n'étaient que le reflet de ma peur, des conséquences que cela impliqueraient de ne plus fantasmer en quelque sorte sur la notion de libre arbitre qui n'etait autre que mon fantasme de toute-puissance. Comment plus en détail cette "preuve" s'est manifestée cette preuve et pourquoi, ou que sais-je encore ? Hé bien cela non plus ce n'est pas un objet de discussion collective mais une expérience personnelle qui renvoie à un face à face où les valeurs sécuritaires et les croyances matérialistes, du monde ne peuvent guider pour expliquer ce que l'on vit en pareil moment. Pourquoi les gens voudraient-ils avoir la preuve de l'existence de Dieu si c'est pour avoir la trouille ensuite (ne serait-ce qu'un temps mais ça on l'ignore) ? Ce ne serait pas logique et ce serait pour en faire quoi ? Pour commencer à faire le bien pour s'inscrire dans un système securitaire de récompenses assurées ? Il faudrait plutôt, si je peux me permettre de retourner la question initiale pour mieux la débattre ensuite : que ferais-je si la preuve de Dieu existait ? Parce que pour moi au moins c'est cette question à laquelle je suis confronté et elle n'est pas sur un mode attentiste mais bien d'aller au charbon et de mordre la poussière pour être à la hauteur de la grandeur qui m'est apparue ! C'est loin d'être facile et je me trouve plutôt mauvais et indigne de ce qui m'a conduit à croire au regard du peu que j'en fait. C'est plus facile de ne pas croire en l'existence de Dieu, en apparence !

Quant aux commentateurs de Machiavel, c'est d'eux dont je parlais et non de vous, encore une fois, dans quel contexte ont-ils écrit leur papier ? Quelles étaient leurs obligations de se conformer aux attentes normatives de leur université ? Effectivement il faut souvent des intellectuels dans un mouvement de contestation et celui de Los Angeles avait comme fer de lance de la fronde des psychanalystes, des psychiatres. À propos du normal et du pathologique, j'en suis arrivé à ma norme individuelle où je considère que ce qui est normal pour moi peut être pathologique pour d'autres. Je prends l'exemple simple de pouvoir vivre un plus grand l'épanouissement en restant dans la complète abstinence sexuelle tandis que peut-être plus de 95% des personnes seraient perturbées, voire pour beaucoup en grande souffrance. Mon point de vue éthique et spirituel est donc anormal selon la norme La transparence dont vous parlez au sujet fes institutions n'est pas systématique. J'ai été harcelé à un moment de mes études supérieures car j'avais un accès prévu en master recherche, synonyme d'un premier pied dans une école doctorale. Des enseignants m'ont particulièrement attaqué (menace de m'empêcher de valider mon Master pro, intimidations si je ne me taisais pas, une revendication de leur part qu'ils avaient le droit d'exercer sur moi keurs violences "parce qu'un Master en psychologie n'est pas un Master comme les autres"). Vous voyez un peu le tableau. Et quand j'ai demandé par écrit qu'ils me spitulent le droit d'avoir exercé des procédés dégradants, j'ai eu un mail d'un avocat qui enseignait disant que si je ne me taisais pas qu'ils allaient se liguer contre moi ! Le plus drôle c'est que j'ai répondu qu'il n'y avait que les lâches pour croire que se liguer contre un seul pouvait être dissuasif. Mais je ne suis pas à vous raconter mes misères car c'est bien l'une des expériences les plus emancipatrices que j'ai pu vivre dans ma vie, certes après quelques tourments. J'ai mené une véritable campagne de dénonciation de tous les procédés manupulatoires auprès du ministère de l'éducation nationale. Ceci pour vous dire qu'il existe encore des lieux où l'on piétine les droits de l'usager et du citoyen. Après, l'on peut y voir des procédés machaveliens du simple fait qu'ils soient destinés à nuire à autrui. C'est une récupération ! Cela me permet d'aborder votre thème " comment l'individu ordinaire se transforme en bourreau ?" Des étudiants, lors de mon périple universitaire, se sont ralliés à cette violence contre ma personne car ils la subissaient aussi dans une bien moindre mesure. La formation du bouc-émissaire (curieusement samedi dernier j'ai écrit 8 pages sur cela dans une toile entre clan archaïque, dieux à apaiser, victime pour conjurer l'angoisse...). J'avoue avoir fait des liens que je garde encore pour moi. Je peux au moins vous dire, parce que j'ai une décennie de réflexion sur ce type de problème autour de la libération psychique selon un axe jamais encore abordé, que l'on pourrait arguer des raisons qui refleteraient son propres défoulement et ses convictions morales. C'est bien plus profond que de s'arrêter à dire que c'est de la lâcheté, que Gustave le Bon dit que dans les foules l'individu se responsabilisent, que l'expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité... Je vous dirais même que c'est du même ressort que cette quasi-impossibilité pour beaucoup de ne pas relâcher par la sexualité des tensions biopsychiques accumulées. Peut-être me voyez-vous venir si je vous dit que c'est un problème d'auto-régulation biopsychique qui n'arrive pas à se régler intra-individuellement et qu'alors il faut un extérieur pour faire le ménage ! Comment croire que des thérapies, qui mettent pourtant de l'ordre dans la tête, peuvent-elles résoudre le problème d'auto-régulation dont j'ai parlé ? Avoir du recul sur son histoire n'est pas suffisant. Avant de faire 5 ans de thérapie je pratiquais très assidûment le yoga, et après je me suis investi dans la psychologie universitaire. Croyez-moi, ce n'est pas tout cela qui m'a rendu ma capacité à m'auto-reguler, mais autre chose de bien plus fondamental et émotionnel. Ceci pour vous dire que par des approches disciplinaires, vous aurez des points de vue trop partiels sur le phénomène lui-même. C'est assez existentialiste ce que je suppose (malgré 10 ans de recul) et passer par diverses disciplines ne fera que complexifier le regard et bien sûr s'éloigner de la réalité du phénomène au fondement de la violence humaine, pour résumer ma thèse vécue. Mais comment de votre côté ne pas passer par des disciplines et leurs grands auteurs ? Je ne sais pas, c'est le problème d'une approche intellectuelle d'un sujet qui relève beaucoup des pulsions des émotions et de l'aliénation subie dans l'éthos d'une culture et de sub-cultures. Il est certain que l'occasion fait le larron et le sentiment d'impunité exacerbe les tensions internes.

Merci pour votre intervention. Je ne suis pas spécialiste de l'Histoire, j'ai tenté de rapprocher 2 citations de De Gaulle par la lecture symptomale pour montrer un paradoxe sur la position morale de celui qui parle des autres. Par ailleurs, je ne l'ai ai pas traité de moralisteur comme vous le sous-entendez en utilisant Petain, mais ses propos. L'on m'a opposé plus haut que Machiavel prônait un procédé moralement contestable en usant de la simulation et la dissimulation. J'ai répondu à cela et ajoute que De Gaulle disait que ses discours étaient improvisés, chose qui s'est avérée fausse. Simulation et dissimulation au profit de sa légende personnelle ? De même, il a désobéi aux ordres mais est-ce parce qu'il avait un plan B grâce aux réseaux de résistance lui permettant d'être exfiltré ou parce qu'il préférait la mort à la reddition par honneur ? Et l'écriture de sa légende personnelle dans tout cela ? De même, croyez-vous pertinent qu'il ait voulu dépolitiser les réseaux de résistance pour mieux en prendre le commandement et faire réunir tous ses chefs de réseaux en un même lieu par l'intermédiaire de J. Moulin et ainsi les conduire à l'arrestation ( sauf Max) ? Qui en ressort encore indemne dans cette affaire ? Même une grande entreprise ne met pas dans le même avion tous dirigeants. Ni les investisseurs dans un seul produit, et pourtant pour eux ce n'est que de l'argent, pas des vies humaines et le risque de démanteler des réseaux humains et de les détruire. Toutes ces têtes tombées pour qu'un seul puisse être le chef (merci de me critiquer là-dessus, s'il y a matière) ! Et Petain ? Je n'y connais rien en Histoire mais pourquoi rappeler au gouvernement un vieil homme de 85 ans qui d'ailleurs même bien plus jeune voulait éviter l'affrontement ? Je ne cherche pas à poser une éthique que je puisse défendre, je suis à interroger les propos, les intentions sous-jacentes. Les actions ne sont pas à la portée de mon jugement, les hommes ont leurs limites. J'interroge, J'interroge, les choix, alors que je n'ai pas la science de l'Histoire à mon bagage.

Bonjour, Mes propos vous ont heurté, désolé et ravi néanmoins de vous voir prendre position. Il me semble que de Gaulle était à Londres, et pas sur le terrain donc, lorsqu'il déclara sur ces gouvernances et qu'il n'était pas seul. J'ajoute que je ne vois pas le courage d'un homme qui se place, comme tous les généraux, à l'écart de l'affrontement direct, c'est leur privilège et d'en retirer les plus grands honneurs ! "La France du haut de ses 2 000 ans d'Histoire" est gravé sur une statut sur l'avenue des Champs Élysées, pas très du côté du théâtre du Rond-Point. Merci pour vos précisions. Il me semble qu'il se soit opposé au colonialisme, ce que je trouve admirable mais je suis loin d'être documenté sur lui et l'Histoire, je suis surtout scandalisé de savoir qu'un homme réfugié à Londres pour sa sécurité puisse donner une leçon de morale à ceux sur le terrain, même s'il est question d'une éventuelle faiblesse, voire lâcheté, de leur part. Manque d'honneur par ailleurs qu'il n'a pas considéré quant aux soldatsvgaulois réduits à être les esclaves en récompense pour les légions romaines. Pas de déshonneur ici mais lorsque son prestige est en jeu, les autres avant lui ont oublié cet honneur ! C'est en ce sens que j'ai affirmé que la posture moralisatrice est bien souvent une imposture, surtout lorsqu'on n'est pas soumis aux mêmes conditions que les autres.

Hé bien, vous ne manquez pas d'arguments. Vous avez trouvé différentes interprétations qui n'ont pas hésité à tirer à boulet rouge sur Machiavel et je souhaite apporter des nuances, celles qui me viennent à l'esprit car ça fait au moins 20 ans que j'ai étudié l'auteur. Je crois qu'il faut considérer le contexte d'il y a 500 ans en arrière. Entre assassinats, complots, empoisonnements, coup d'état... la vie de celui qui gouverne était particulièrement dangereuse. Le but premier n'est pas la guerre mais les alliances et éviter celles contre soi pour le prince. La guerre pour Machiavel est un moyen de déplacer dans l'espace et de décaler dans le temps les tensions internes à l'Etat, plutôt que d'affronter des révolutions. Pour exemple, si dans l'Europe des années 30-40 il y avait eu ces alliances, au lieu de regarder des pays comme la Pologne et l'Autriche, et croire que ça n'irait pas plus loin, il n'aurait pas été nécessaire de faire appel à un autre continent. Je me souviens du " il faut savoir simuler et dissimuler", simuler des qualités que l'on n'aurait pas et dissimuler les défauts que l'on a. Mais la réalité Citiquer Machiavel et soi-même bénéficier du confort d'un colonialisme sans le remettre en question c'est trop facile. Je me permets même de mettre en doute le propos moralisateur du général de Gaulle lorsqu'il dit d'un côté que les gouvernances avant lui "ont capitulé, oubliant l'honneur", alors que lui n'était pas sur le terrain ainsi que sa famille, et que d'autre part il ait dit plus tard "La France du haut de ses 2 000 ans d'histoire". À vrai dire 2 000 ans plus tôt la France n'existait pas et les gaulois sous Vercingetorix avaient capitulé ! La posture moralisatrice est souvent une imposture. Oui, vous précisez sur la médecine, ce sont les sciences médicales qui sont scientifiques, merci de me le rappeler. Ce que je voulais dire est un peu différent de votre propos sur le politique sui prime sur les comités d'éthique. Par exemple, l'homosexualité a été considérée comme un trouble de la personnalité, donc portée à la psychopathologie. Il a suffit aux USA qu'un mouvement de protestation change les choses en homosexualité normal et homosexualité pathologique. Dans ce cas présent c'est le peuple qui "modifié" un contenu scientifique ! Ici, c'est un exemple où le normal et l'anormal (pas courant au sens de la norme) était auparavant "classé" si je puis dire dans le normal/pathologique ( normal au sens de santé). Pour conclure, quoi qu'on dise sur Machiavel pour le fustiger, ceux sui gouvernent usent de principes ou procédés semblables. La cruauté est moins apparente et celle du temps passé, pas si lointain nous effraie tellement que nous pourrions facilement voir une immortalité du fait de ne pas être confronté aux mêmes réalités. Ceux à qui l'on a confié un fusil pour s'en servir en temps de guerre ne devraient pas se poser la question de la moralite, du bien et du mal, sur un champ de bataille mais du bon ou mauvais tir. Le contexte renvoie davantage à la nature humaine et la morale devient possible lorsqu'on peut faire société avec d'autres. Les philosophes se nourrissent de la paix, ils ne veulent pas la guerre, tandis que celui qui gouverne se prépare sans cesse à cette éventualité et recherche la politique du moindre mal. Dans cette idée d'agir ni trop tôt ni trop tard, il y a le principe de laisser intervenir le temps qui peut abaisser les tensions et les résorber. Cependant, si ce n'est pas le cas, il faut savoir agir pour éviter le pire selon le machiavélisme. Merci pour cet échange, même si nous ne sommes pas à nous rejoindre sur de mêmes considérations.