rizen

Il y a tant de choses qui pourraient exister sans que nous n'en soyons conscients. Des strategies de défense comme la dérision, la négation catégorique... permettent de tenir à distance bien des angoisses devant l'inexplicable. Pour avoir un peu lu sur le padre Pio, des prêtres auraient assisté à des situations où le maléfique s'est manifesté. Ce matin je lisais sur la crainte de Dieu et suis tombé sur l'Épître aux éphésiens où saint Paul (6, 11) dit : "Revêtez l'armure de Dieu, pour pouvoir résister aux manœuvres du diable. Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre... les esprits du mal qui habitent les espaces célestes." Au moins, c'est une façon de dire qui met en porte-à-faux, puisque celui qui ne croit pas en ces propos croira au moins que ses adversaires sont de sang et de chair. Et s'il n'a pas d'adversité (et donc pas d'angoisse à prévenir), à quoi pourrait bien lui servir de trimballer des stratégies de défense, comme celles citées plus haut ? Je me pemettrai bientôt, Mikael, de te contacter en message privé pour te raconter quelques anecdotes personnelles et sur le padre.

Personne n'a cité le petit livre tiré de saint Augustin "Sur le mensonge" - le menteur aime à mentir et prend plaisir à le faire ! Je suis pourtant certain que tous avons ce petit livre dans notre bibliothèque, tant il est précieux ! Mais pour ma part j'aurais aimé, sans mentir, qu'on m'explique plus simplement toute cette complexité sur que soulève Augustin sur ce vice. Se mentir à soi-même ?Pour en revenir suffisamment il faut renoncer à son fantasme de toute-puissance qui nous permet d'occulter la réalité sur nous-mêmes et sur notre condition existentielle particulièrement angoissante. Tant que l'on ne se confronte à nos limites, nous restons complaisants avec nous-mêmes. Je ne crois pas que ce soit un mensonge tant nous ne connaissons pas cette vérité sur nous-mêmes et que nous la nions. Je pense plutôt à de l'ignorance faite de peurs, d'aliénations. Dans un évangile Jésus dit à peu près que ceux qui reçoivent sans redonner sont plus pécheurs que ceux qui n'ont pas reçu, et donc plus innocents, en quelque sorte !

Peut-être pourrais-tu me donner ton avis sur mon message posté il y a quelques minutes dans "recherche livres sur l'éthique". J'y aborde quelque chose que l'on aurait perdu, justement ! Et que certains ont retrouvé ! Merci pour ta réponse.

@Lowy Tu parles de thérapie sociale et encore, puis, à la dernière phrase de ce message-ci tu as le génie du dire que la solution "ça devrait exister en nous, normalement". Alors, comment cela existe en nous, pourquoi nous aurions perdu de vue ce qui existe en nous, et pourquoi une thérapie ne restitue pas ce que nous aurions perdu (sinon ça se saurait) ?

À lire les messages sur cette page, il semble que le débat reste autour du raisonnement sur une telle question ! Est-ce pas faire d'un sujet un simple objet de savoir pour notre conscience ? Et si Dieu se mettait à la disposition de l'un d'entre nous, en ferait-il un sauveur ou son serviteur, voire son esclave ? Un esclave était celui qu'on pouvait tuer sans rendre compte ou mettre au pilori, mais je crois que ça déjà été fait lorsqu'un certain Jésus ne dira seulement qu'il était le fils de son Dieu ! Je crois que s'approcher d'une réponse demanderait à être soi-même confronté à un phénomène (assez direct) ou supposé en être un. Je vous assure avoir rencontré une telle situation et avoir réfuté ce qui m'arrivait en pensant que si je n'avais pas de preuve concrète, je ne voulais pas prendre le risque d'être le jouet de mon imagination. Cette preuve concrète s'est produite sous la forme que je peux qualifier avec le mots de Kierkegaard de "vérité subjective" bien que le choc émotionnel fulgurant qui y était associé était bien réel. Comment pouvais-je passer d'un traitement cognitif des choses, où ma résistance était bien compacte, à une réaction émotionnelle qui surgit sans crier gare ? Mon, refus, mon exigence, n'étaient que le reflet de ma peur, des conséquences que cela impliqueraient de ne plus fantasmer en quelque sorte sur la notion de libre arbitre qui n'etait autre que mon fantasme de toute-puissance. Comment plus en détail cette "preuve" s'est manifestée cette preuve et pourquoi, ou que sais-je encore ? Hé bien cela non plus ce n'est pas un objet de discussion collective mais une expérience personnelle qui renvoie à un face à face où les valeurs sécuritaires et les croyances matérialistes, du monde ne peuvent guider pour expliquer ce que l'on vit en pareil moment. Pourquoi les gens voudraient-ils avoir la preuve de l'existence de Dieu si c'est pour avoir la trouille ensuite (ne serait-ce qu'un temps mais ça on l'ignore) ? Ce ne serait pas logique et ce serait pour en faire quoi ? Pour commencer à faire le bien pour s'inscrire dans un système securitaire de récompenses assurées ? Il faudrait plutôt, si je peux me permettre de retourner la question initiale pour mieux la débattre ensuite : que ferais-je si la preuve de Dieu existait ? Parce que pour moi au moins c'est cette question à laquelle je suis confronté et elle n'est pas sur un mode attentiste mais bien d'aller au charbon et de mordre la poussière pour être à la hauteur de la grandeur qui m'est apparue ! C'est loin d'être facile et je me trouve plutôt mauvais et indigne de ce qui m'a conduit à croire au regard du peu que j'en fait. C'est plus facile de ne pas croire en l'existence de Dieu, en apparence !

Belle initiative que de proposer ici quelque chose de constructif ! C'est loin d'être évident de régler ded problèmes complexes avec de la thérapie, sociale ou autres, parce que des indicateurs d'efficacité (selon des méta-analyses) ont montré que la technique ne vaut qu'à 15%, d'où l'aberration de mettre en avant telle ou telle autre méthode. Les affinités patients/thérapeutes cumulent 60% de l'efficacité. Mettre en avant une méthode n'est pas pertinent et ça tu l'as bien compris, d'une certaine manière. La complexité humaine ne permet pas de synthétiser des techniques, d'où d'ailleurs le nombre impressionnant d'approches. Si tu veux poursuivre, c'est possible !

Pour résumer cette plaisanterie pastorale, plutôt satirique et présentée comme un sujet philosophique, il s'agit de 80% de moutons, de 10% de loups et de 10% de bergers qui laissent faire le grand méchant loup (en tenant en laisse leurs chiens de garde). Tout ce que je peux admirer dans ce sujet de topic c'est que le total y est, les uns et les autres font bien 100%. Tout le monde est là, pas de brebis "égarée", aucun loup dans cette affaire !

Contrairement à certains avis tranchés, il faudrait certainement distinguer ce que peut être la psychanalyse et ce que l'on en fait. On y trouve de très bons concepts et ce n'est pas pour rien que nombre de psychiatres se forment à la psychanalyse qui a fondé une nosographie des troubles mentaux en dehors du champ des sciences médicales. Pour exemple, dans un livre "psychopathologie du nourrisson et du jeune enfant" il y a beaucoup de références à des psychanalystes anglo-saxons. Je rappelle que la psychopathologie est une discipline scientifique, d'où la reconnaissance des apports de la psychanalyse. La psychanalyse privilégie l'introspection et à ce titre on ne peut pas toujours avoir des certitudes. Néanmoins, avec le temps, les confirmations se multiplent. Mon avis plus personnel est qu'actuellement, les psychanalystes ne découvrent plus vraiment de nouveautés pour assurer leur notoriété. Ils poussent l'analyse vers l'infini détails (avec des concerts de plus en plus secondaires) et alimentent ainsi des articles que les différentes écoles pourront nuancer, contredire, etc, et produire encore davantage de publications. Pour résumer, cela tourne vers un entre-soi dans un langage de plus en plus hermétique. Nous voyons aussi cela en philosophie où l'on trouve un dictionnaire des termes Nietzschéens par exemple. À titre individuel, il est judicieux de connaître les principaux concepts de la psychanalyse pour mieux comprendre des enjeux pulsionnels, inconscients, qui peuvent nous animer, au même titre que des concepts de la philosophie peuvent nous éclairer. Ce que les personnes en font de la psychanalyse, et en particulier les psychanalystes, c'est autre chose. Il en est de même avec la psychologie académique et qui m'a fait dire à des anciens enseignants qui étaient particulièrement obscurs que "les psys sont rarement à la hauteur des théories qu'ils inventent, qu'ils utilisent ou aussi qu'ils manipulent. Il y a donc tout un champ, néanmoins, pour concevoir des choses nouvelles puisque tout est perfectible, surtout dans le domaine des sciences humaines et des disciplines liées à la pensée. La grande lacune qui m'est apparue dans toutes ces disciplines c'est la trop faible considération portée aux émotions. Pour exemple, le célèbre médecin jean-Martin Charcot a expliqué dans un petit manuel ("La guérison par la foi") destiné à ses confrères comment les prétendus miracles de la religion n'en étaient pas (très intéressant) et que pourtant, lorsque les sciences médicales en l'état ne permettent pas de soigner certains patients, il les encourageant en dernier recours à aller eventuellement vers la religion. Belle ouverture pour un rationaliste.

Ce sujet n'a pas vraiment de direction précise alors j'apporte mon point de vue analytique ! J'ai étudié la psychanalyse à une époque. J'ai buté sur "L'homme aux rats" de Freud. Je me suis dit que ceux qui arrivent à lire ça sont vraiment coupés de leurs émotions. J'étudie toujours un peu les ouvrages de psychanalyse mais dans un but de trouver des failles dans cette doctrine pour un projet. Il est vrai qu'il y a eu beaucoup d'exagérations. J'ai lu des ouvrages sur la vie privée des premiers psychanalysres et ils apparaissent comme de véritables opportunistes avec de nombreux scandales sexuels et autres. La France et l'Argentine sont les deux derniers pays où l'on adule encore cette discipline. Un rapport INSERM a classé l'efficacité des méthodes psy il y a 20 ans, et la psychanalyse était dernière. Un mouvement de contestation s'est levé et l'on a dit être étonné que des psychanalystes soient si agressifs. Actuellement il y a de plus en plus d'écoles de formation de psychanalystes car de moins en moins de clients. Auparavant on disait que ce n'était pas une formation qu'il fallait suivre une analyse et au bout l'on était reconnu analyste par une association. De même du temps de Freud la psychanalyse guérit et par la suite elle sauve d'une mauvaise vie. Mais encore, l'ouvrage de Freud sur l'interprétation des rêves a été critiqué. Ce serait des récits de rêves surcodés permettant une interprétation époustouflante. Actuellement les rêves ne sont plus interprétés, seulement analysés pour repérer le transfert, divers mécanismes de résistance... Mais aussi beaucoup de psychothérapies d'inspiration analytiques en concurrence et qui sont un peu plus pragmatiques. Peut-être une suite s'il y a un intérêt à cela ?

Merci, je me permets de te solliciter encore une fois. Il est vrai que mon étonnement concernant une certaine résignation renvoie à une indelicatesse morale. J'ai déjà précisé que ce n'est pas un jugement porté sur les personnes mais sur des contenus de messages en toute objectivité. Je répète qu'en Droit c'est irréprochable. En revanche, les propos de @isbrizan ("tu manques de jugeote") et les tiens ( "vous êtes dangereux") constitueraient plutôt dans un contexte non anonyme une faute pénale. On fait ici le procès et la condamnation (à travers ma personne) du réalisme et de l'espoir. J'ai déjà vu cela ailleurs ce recours à une pseudo-morale non fondée sur le Droit, qui permet ensuite d'outrepasser les limites. Hé oui, nous avons hérité d'une pseudo-morale dans notre famille et nos groupes d'appartenance et peu de personnes ont pensé à étudier le code pénal (pourtant si utile et édifiant). J'avoue aussi que la simplification de mon discours en négatif (encore une dynamique de fermeture) ne permet pas l'échange. Mon positivisme est vu comme un déni de la souffrance d'autrui. Mais quand une personne en souffrance exprime sa souffrance, elle occulte bien la souffrance d'autrui ! Y aurait-il un "sur-droit" pour la parole en souffrance et "sous-droit" pour la parole qui ne témoigne pas sur la souffrance ? Un sur-droit qui permet par exemple de me dire que je tiens des "accusations graves" (je n'ai pas trouvé où cela se trouve) au nom de la souffrance d'autrui. J'entends ce droit à souffrir sans être jugé et la vie en société fustige ceux qui souffrent. Je ne suis pas dans ce registre, j'incite à d'autres réalités dont certaines que je ne connais pas ou peu car il est question du potentiel créatif de chacun. Si bien entendu on pense qu'on ne peut rien faire de sa souffrance, on ne peut pas s'imaginer qu'elle est source de créations. Certains publient la leur et ce n'est pas fictif. Certains ont encore des ressources en eux pour être créatifs et pour d'autres ils ont besoin du soutien de leur entourage. Je ne peux pas m'adresser à eux puisque je ne suis pas de leur entourage mais à ceux qui ont plus d'autonomie. Je vais tenter maintenant de dénouer ton propos sur l'idée que ma souffrance aurait besoin d'être entendue et d'exister bien qu'elle ne soit plus (paradoxe). C'est ce genre de propos qui m'intéresse ! En effet, tu supposes, si je comprends bien, que la souffrance bien que disparue persisterait comme un besoin de la faire exister. La souffrance serait un besoin ! Merci pour ce témoignage. Et quant à dire que je ne peux pas entendre une autre histoire que la mienne, c'est très exclusif, tu ne connais pas mon passé en psy et thérapie. Encore ce sur-droit accordé à ceux qui souffrent et à vouloir m'y faire les rejoindre en me disant que je souffre forcément de ne pas voir la souffrance d'autrui. C'est bien ici un aveu de dire que celui qui souffre ne peut voir la souffrance d'autrui tout en souhaitant d'être entendu par lui ! N'y a-t-il pas une négation d'autrui disons malgré soi chez ceux qui souffriraient avec des attentes de ne pas se sentir nié par autrui ? Ça devient impossible comme équation. D'ailleurs en écoutant des dépressifs, j'ai bien compris un peu cela mais ici c'est directement présent dans le discours. Je me doute que cet exercice de réalisme apparaîtra encore scandaleux et justifiera des réactions hostiles, voire calomnieuses, à défaut de pouvoir démontrer le contraire et d'accepter la légitimité d'autrui de se montrer réaliste tout en respectant le droit pénal !

Je n'ai pourtant fait qu'apporter mon témoignage, comme d'autres, mais il est différent. Je repars avec une question à méditer : si la souffrance a un tel besoin d'être entendue, comment peut-elle entendre autre chose que son propre discours ?

Cher interlocuteur, hé bien, tu ne manques de te défouler sévèrement (c'est à toi que tu fais du mal ainsi) tout en me demandant des explications ! Paradoxe quand tu nous tiens ! Je vais essayer de te faire comprendre mon raisonnement qui est ici ma déduction de certaines expériences. Tu connais le dicton "tu accoucheras dans la douleur". C'est aussi cela qui se produit dans une thérapie (bien que mes dires ne s'originent pas là). À comprendre son histoire, ses souffrances, elles prennent sens et le sens est bien quelque chose de positif ! C'est valorisant en soi de dépasser ses limites, ne serait-ce que sportivement où l'on peut également souffrir, c'est valorisant. N'est-ce pas ! La signification plus profonde que j'évoque derrière cela c'est que sans avoir traversé certaines souffrances, je n'aurais pas pu faire l'expérience d'un savoir qui m'est très utile et précieux. Ce chemin accompli est très valorisant pour moi car il m'a donné plus qu'un bien-être en m'apportant une orientation dans la vie, un projet de vie bien plus significatif à mes yeux qu'un simple petit parcours psy avec une belle promotion professionnelle. Je dois plus à l'existence de ma souffrance du passé et à son dépassement qu'à toute autre action dans ma vie (sauf l'amour qui est au-dessus de tout cela et qui en est la clé). Le dépassement de sa souffrance n'est pas seulement retrouver un confort, c'est aussi pour certains un itinéraire imprévu, impensable et très enrichissant sur le plan personnel, jusqu'à penser que sans cette souffrance là, initialement, je n'aurais pour ma part pas pu faire un tel chemin qui puisse me combler !

Cher interlocuteur, merci pour ton message. Le maître zen Deshimaru disait que la critique est comme la douce rosée ! À ta question si j'ai cherché à savoir quelque chose sur l'autre en souffrance, cela relève de la vie privée et je ne vais pas me consacrer à l'écoute des souffrances pour peut-être un jour intervenir ici. Les gens ne peuvent pas d'un côté avoir du mordant et de l'autre que je m'emploie à leur parler comme-ci ils étaient en détresse sévère. Il est vrai que j'apporte un avis et même un témoignage en contradiction avec le vécu d'un très grand nombre de personnes. Tu me perçois ainsi dans "la position de sachant du sauveur, du moi j'ai réussi". Intéressant de comprendre cette image que je peux renvoyer. Sans doute que tu préférerais que je me taise d'avoir compris quelque chose sur la souffrance, la dépression et le traumatisme psychique ? Que je me taise d'avoir trouvé une brèche qui me permettrait de guider un peu les gens ici sans en retirer un profit financier ? Si je m'expose aux railleries et que j'en rajoute une couche à chaque fois c'est bien pour quelque chose, à moins d'être un usurpateur sans scrupules. Ce qui m'étonne n'est pas l'opposition mais la résignation si prononcée qu'elle manifeste. Merci de préciser quel propos viserait une culpabilisation de ma part, et surtout les "accusations graves" que je tiendrais car c'est calomnieux de ta part. Présente tes arguments s'il te plaît ! Quant à tes dires que "si c'était si simple les HP seraient vides", il faut savoir que le mouvement de l'anti-psychiatrie mené par des psychiatres pour rendre l'hôpital humain a été défait par les psychiatres orthodoxes voulant conserver leurs schémas pour des raisons qui ne concernent absolument pas la technique et la science. Tu peux très bien toi aussi vouloir garder des schémas sur ce sujet extrêmement verrouillé de la souffrance humaine et vivre des révoltes contre toute remise en question de soi. Les plus tacticiens m'auraient plutôt fait parler avant de conclure pour me confondre, me ridiculiser, sans vouloir d'emblée me bâillonner ! Le comble c'est que je n'ai pas de technique à prouver, ce n'est d'ailleurs pas le lieu ici pour cela. La technique est quelque chose d'artificiel qui dénature le vrai problème et empêche de le voir alors dans sa réalité ! C'est pour cette raison qu'il existe une profusion de méthodes psy et que la souffrance persiste. Merci de m'avoir lu.

J'avoue être encore très étonné de lire autant de réponses centrées sur la résignation. Tu as simplifié l'un de mes messages en disant thèse antithèse et synthèse-compromis. Tandis que tu mets en avant ton avis tranché sans compromis ! Facile sur un forum d'anonymes. Je n'ai jamais avancé un "si l'on veut on peut" et d'ailleurs j'ai dit que c'était par des circonstances inattendues que j'ai pu me transformer, bien au-dessus de mes espoirs. De plus, j'ai parlé d'une "dynamique de résignation" ou ici des réponses qui reflètent cela. Je n'ai pas visé des personnes mais des comportements et cela en Droit fait toute la différence ! Ce n'est pas un jugement de valeur sur les personnes mais des faits objectifs. En disant "tu es le héros d'une tragédie dont le dénouement ne peut qu'être dramatique", la référence au théâtre est évidente, avant que je ne dise que ce n'est pas la seule réalité qu'il faut considérer. Et sur le "vous ne savez pas à qui vous vous adressez", je répondrais que toutes les stratégies défensives que m'opposent mon interlocuteur renvoient plutôt à une dynamique de mise en échec du savoir ou de l'expérience de l'autre qu'à un état de désespoir avancé. Il est bien plus solide que l'on voudrait le penser. Et à l'entendre insister encore sur des mobiles de confrontations autres que celles pour le savoir de ma part, c'est aussi depuis le début son interprétation. N'est-ce pas au contraire pernicieux de répéter en boucle des propos résignés sur le forum qui pourraient pousser au raptus certains ? Je suis à suggérer d'autres perspectives et bientôt l'on me dira que j'ai tord de tendre vers la vie plutôt que vers l'angoisse ! Certains ne prennent même pas le risque d'entendre autre chose que ce dont ils ont hérité dans une culture qui fabrique du désespoir. Alors, cher interlocuteur, mon discours n'est pas dans un sens plus relevé un "ce qui ne te tue pas te rend plus fort" parce que cela n'a rien à voir avec l'accès à d'autres réalités existentielles que j'évoque. Je vous laisse ainsi à cette radicalisation d'un contentement d'avoir survécu au pire et de se croire plus fort après. Qui peut soutenir que les personnes traumatisés sont plus fortes après un événement destabilisant ?. Pas moi en tout cas ! J'ai dit quelque part que la résilience était un concept creux !

Ce n'est pas la confrontation au sens de rivalité qui puisse m'intéresser mais la confrontation des idées permettant la remise en question. Il est vrai que je rencontre ici une formidable dynamique de résignation de défaitisme. Mieux vaut ainsi que ce que j'ai vécu sur un autre forum où l'indifférence et l'entre-soi régnaient. Je ne peux pas te répondre à propos de la douleur du bras fantôme si cela peut se dépasser ou pas, ni si cela concerne tous les amputés. La question si la souffrance est un choix, pour ce qui est de ma personne, oui. Je vis un état d'ataraxie. Mais avant cela je subissais ma condition et mon passé. Peut-être la souffrance n'est pas un choix, plutôt une réponse spontanée, et dont le dépassement peut devenir un choix (comme dans la spiritualité) ou un non choix qui produit néanmoins ce dépassement selon des circonstances inattendues. J'ai été confronté à cet "obstacle infranchissable" dont tu parles et des circonstances inattendues ont surgi. D'où mes discours absolument pas défaitistes sur les potentialités humaines. Très juste de ta part en soulignant " ce n'est pas une question de regard mais d'être". Je reçois cela au sens ontologique et métaphysique : se libérer de sa condition permet à l'être, au-delà des identifications au corps et à notre histoire, de regarder d'autres réalités existentielles et de choisir un autre devenir que celui prédéterminé par nos identifications initiales. Un peu difficile à comprendre peut-être ? Et c'est pour cela que ta croyance est que ce que nous avons vécu dans notre passé est bien là, que ça nous construit en tant qu'adulte . En psy l'on dit que c'est un passé qui ne passe pas ! La souffrance rend immobile et alors tu évoques une théorie fixiste personnelle défaitiste. J'ai pourtant présenté des exemples dans mon précédent message mais cela ne peut remettre en cause le principe que puisque tu as souffert, rien ne peut permettre de dépasser cela. Tu es ainsi, désolé d'être cru, le héros d'une tragédie dont l'issue sera dramatique. Ce n'est pas la seule réalité possible (j'ai d'ailleurs présenté en exemples des cas fictifs possibles). Une histoire vraie maintenant. Durant la Seconde guerre mondiale, un hôpital psychiatrique allait être bombardé. On a lâché les malades pour les livrer à eux-mêmes ! À la fin de la guerre il a fallu les récupérer. Le constat était que parmi les survivants retrouvés, 50% avaient retrouvé une bonne santé psychique. Chiffre bien plus élevé que le service psychiatrique connaissait en utilisant ses méthodes ! L'explication donnée fut : les malades mentaux confrontés à des difficultés particulièrement pénibles et qui établissent des liens de fraternité et de partage avec d'autres dans la même situation trouvent là un remède. À partir de cela l'hôpital a commencé à s'interroger sur l'efficacité de ses méthodes, puisque c'était l'hôpital qui était malade ! Du point de vue médical les pronostics sur la santé étaient donc faux, tout comme les pronostics pessimistes que l'on pourraient faire sur sa dépression qui altère de surcroît le jugement !