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tison2feu

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  1. tison2feu

    « Boire un grand bol de sommeil noir... »

    Rectification : En réécoutant le morceau turc mentionné plus haut, je me suis rendu compte qu'il s'agit non pas d'une rumba, mais d'une version très modernisée de tango gitan. Pour me faire pardonner, et afin de mieux faire connaître le rythme traditionnel des tangos gitans ou des tientos (= tangos lents), voici des tangos & tientos interprétés par la phénoménale Paquera de Jerez. Un "¡ ay !" d'une puissance hors du commun est repérable entre la minute 0: 53 et 1: 23 ; on y note 3 types d'interjections : ay , anda et ole ! https://www.youtube.com/watch?v=lb5ooM27GQk
  2. tison2feu

    « Boire un grand bol de sommeil noir... »

    Rectification : il fallait lire "musique juive séfarade" et non "séphardique" (je me suis fait piéger par la titre anglais de la video où est utilisé le terme "sephardic" !).
  3. tison2feu

    « Boire un grand bol de sommeil noir... »

    Merci pour ces deux exemples de chants qui attestent en effet la présence de nombreuses modulations, notamment grâce à l'allongement des voyelles ou même des syllabes, si abondant dans la musique flamenca. Néanmoins, le "cri" à proprement parler des chants profonds gitano-andalous figure quant à lui dès le début du chant, ce qui n'est pas le cas dans ces deux exemples. Dans le cas de la très riche musique arabo-andalouse, et plus généralement de la musique arabe ou juive, il est à noter que le chant et la musique instrumentale sont au service du texte et entièrement conditionné par lui, et tout excès d'ornementation est à proscrire (1); il s'agit d'une conception religieuse commune qui s'oppose absolument à l'esprit beaucoup plus libre et mélismatique du flamenco de base. Cette ornementation de type oriental, très présente dans la musique gitano-andalouse, mais aussi parfois dans la musique folklorique espagnole, semblerait donc remonter, selon le musicologue Bernard Leblon, à une période antérieure à l'Islam ; cela n'a pas empêché la musique flamenca de faire appel à la musique arabe, et vice-versa. L'exemple de ce groupe musical turc me semble une belle réussite dans la mesure où les canons de la rumba gitane (d'origine cubaine) sont ici parfaitement respectés. Ce style festif constitue une image standardisée abondamment diffusée hors d'Espagne; c'est d'ailleurs pratiquement l'unique style flamenco qui passe en France avec quelques succès (groupe des Gipsy King). Aux yeux de Bernard Houblon, cet aspect mélismatique très élaboré est la caractéristique majeure du chant gitano-andalou et nous le retrouvons également dans la musique tsigane (loki dili de Hongrie ou chant long non mesuré). Houblon propose d'appeler "lalie" la suite de syllabes mélodiques sans significations particulières (B. Houblon, Musiques tsiganes et flamenco) ; une lalie peut se trouver soit en début, soit à la fin d'un vers, ou encore au milieu. (1) Voici un exemple de musique juive séphardique du Maroc qui montre bien à quel point les ornementations mélismatiques y sont absentes. Les paroles sont en espagnol ancien, mais tout à fait compréhensibles. Ce chant me fait penser avant tout à une musique médiévale : https://www.youtube.com/watch?v=1tLwuFFMIgg Afin de bien saisir en quoi consiste une "lalie", on peut écouter les paroles d'une chanson française (entendue hier soir lors d'une émission TV !), interprétée par le sympathique Jérémy Frérot. Une "lalie" est identifiable à la minute 0: 25, et porte sur la voyelle È du mot "caresse" : https://www.youtube.com/watch?v=bSVB3pSxqH0
  4. tison2feu

    « Boire un grand bol de sommeil noir... »

    Nous sentons également que Lorca exerce plus que jamais son talent de dramaturge. Le lecteur, ou le spectateur, est placé d'emblée - in media res - au milieu d'une action mystérieuse, les événements qui précèdent n'étant relatés qu'ultérieurement (dans les poèmes qui suivront). Un cri terrible occupe tout l'espace extérieur, visuel et auditif, mais ne dit rien pourtant du monde intérieur du chanteur. La parenthèse figurant à la fin du poème, qui renferme une indication scénique, comme lors d'une représentation théâtrale, tente de suppléer partiellement à cet aspect elliptique du cri : des gitans sortent leurs lampes, témoins muets d'une tragédie. Ce cri primitif de la siguiriya, qui chante la "Peine" du peuple gitano-andalou, obéit à l'accumulation de faits historiques séculaires qui se déroulèrent avant même l'arrivée des Gitans dans la péninsule ibérique. Il se trouve que le caractère intime de ce cri a coincidé avec celui du peuple gitan si éloigné géographiquement. Je me demande si un phénomène musical semblable ne s'est pas produit, dans une certaine mesure, de l'autre côté de la Méditerranée, en Grèce, Turquie, Anatolie, avec l'apparition au XVIIe s. des "amanedes" (ou "manedes") qui sont généralement qualifiés de complaintes. L’"amanes" (ou "manes") est un solo vocal improvisé. Aman est un mot turco-persan d’origine arabe qui signifie "miséricorde, grâce, pitié". L’interjection aman exprime la passion (pathos), essentiellement la souffrance et la compassion, tout comme le "¡ ay !" andalou. De même, La siguiriya était appelée à l'origine playera, signifiant "la plaintive". * * * Illustrations musicales : - Une siguiriya interprétée par l'illustre Manuel Torres, il y a une centaine d'années, du temps de la jeunesse de Lorca. Le fameux "cri" introductif de ce chant profond est repérable entre la minute 0 :34 et 0: 46. https://www.youtube.com/watch?v=skLjjzw8aH8 - Une compilation d'anciennes "complaintes" de Grèce-Turquie", qui commencent toutes par l'interjection "aman !" https://www.youtube.com/watch?list=PLi1ChJUtSaiokDxm2yiyJSu81TpHyKXgM&time_continue=7&v=sC5jzgY37qI
  5. tison2feu

    Le language des mots décrit l'univers mieux que les math

    C'est pas grave du tout. De mon côté, j'ai essayé de te donner des petites astuces pouvant être utilisées à l'avenir. Bien à toi.
  6. tison2feu

    Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

    Je n'ai jamais dit que tu aurais défendu l'idée qu'Hawking aurait apporté la réponse définitive. Je dis simplement que tu n'avais pas compris le sens de ma phrase : "Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse." Pour preuve, tu m'as répondu : "Bien sûr qu'il y apporte une réponse mais qui n'est pas dans sa conclusion, elle est dans le coeur du livre.", montrant ainsi que tu n'avais pas du tout saisi la nuance de taille que je tenais à apporter entre réponse spéculative et une réponse définitive (= "la" réponse). C'est ton intervention récente qui m'a incité à revenir sur ce point, lorsque tu écris : "Il y a ce concept d'univers fini sans bord chez Hawking qui est une réponse, une parfaite réponse théorique et qui reste encore malgré tout spéculatif faute de vérifications suffisantes". Car cette phrase formule exactement ce que je voulais signifier en p. 13. Ce qui me surprend, c'est ton refus d'aller jeter un coup d'oeil à la page 13, que j'ai indiquée, pour essayer de comprendre d'où est venu le malentendu. Cela ne prend guère plus de 3 secondes. Pour ma part, j'ai toujours été courtois avec toi, et je comprends mal ta réaction intempestive. Cela me semble pourtant important de toujours chercher à comprendre d'où peuvent surgir les malentendus, question éthique de la discussion. Je n'appelle pas cela "jouer avec les mots". Philosopher c'est, entre autres choses, l'art de discerner, d'établir des distinctions, de toujours mieux définir les mots que l'on emploie et non point de se gargariser de généralisations. Point final.
  7. tison2feu

    Le language des mots décrit l'univers mieux que les math

    Dans ce cas, tu peux annuler ce copier-coller qui "rapporte beaucoup de choses". Il te suffit simplement de ne pas cliquer sur "Envoyer la réponse", et de changer par exemple de forum pour que ton post s'annule. Ensuite, tu aurais dû recommencer un nouveau sujet et, vu que le texte n'est pas très long, il était préférable de recopier le texte (sans faire de copier-coller).
  8. tison2feu

    Le language des mots décrit l'univers mieux que les math

    Une citation de Goethe (dans la bouche de Mephisto dans "Faust") pour alimenter ce topic : Méphisto : "Mon bon ami, toute théorie est grise, mais vert et florissant est l'arbre de la vie."
  9. tison2feu

    Le language des mots décrit l'univers mieux que les math

    Ce problème peut être résolu sans problème. Lorsque tu fais un copier-coller, il t'est demandé automatiquement au bas de ton post si ce copier-coller doit être "collé en tant que texte enrichi" ou bien si tu souhaites "coller en tant que texte brut à la place". Texte brut = texte présentant l'écriture standard adoptée par forumfr.com Texte enrichi = texte différent de l'écriture standard Exercice d'application consistant à transformer ton texte en lettres standard (que n'importe qui peut réaliser sur le champ). Je fais un copier-coller de ton texte écrit en grosses lettres, puis en bas de mon post, apparaît aussitôt une ligne sur fond noire où figurent les deux possibilités dont je viens de parler, et je clique sur la phrase soulignée disant "coller en tant que texte brut". Les grosses lettres sont transformées automatiquement en lettres standard, comme suit : Les mathématiques sont un language issus d'un grand language appeller les mots ou les pensés. Dans les mathématiques en essaye de se baser sur des vérités qui ne change jamais les axiomes pour décrire un monde changable l'univers c'est pour ca les mathématiques perdent la notion du temps. Heureusement que le language des mots qui décrit bien l'univers n'a pas un problème avec le temps . Car en peux parler futur présent et passé sans être perdu.
  10. tison2feu

    Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

    J'avais pourtant été contredit par toi lorsque j'avais écrit : "Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse." (p. 13 du topic). Je tenais par là à établir une distinction entre deux sens possibles à donner au mot "réponse" : 1/ soit une réponse théorique, si parfaite soit-elle, mais aux vérifications insuffisantes 2/ soit une réponse non spéculative et totalement vérifiée. J'entendais donc qu'il sera possible d'affirmer, sans abus de langage, qu'Hawking a apporté "la" réponse seulement le jour où toutes les vérifications nécessaires auront été opérées avec succès. Voilà ce que signifiait, dans ma bouche, apporter "la" réponse à une question posée.
  11. tison2feu

    « Boire un grand bol de sommeil noir... »

    Ces deux nouveaux poèmes montrent à quel point Lorca fut le grand poète de l'amour-passion. Amour total qui emporte tout ("Deseo"). Mais passion démesurée qui dévaste tout en cas d'amour contrarié ("Llagas de amor"). Certaines métaphores du poème "Plaies d'amour" sont absolument saisissantes ("ce scorpion qui vit, lové dans ma poitrine"). Alors que l'amour mystique - ainsi que l'amour courtois - verse ses délices sur toutes choses, l'amour contrarié éprouvé par Lorca produit des effets diamétralement opposés. Imprégné de poésie mystique, Lorca se souvient du "Cantique spirituel" du poète mystique Juan de la Cruz, mais il l'interprète en inversant du tout au tout les effets positifs de l'amour contemplatif : CÁNTICO ESPIRITUAL Allí me dio su pecho, allí me enseñó ciencia muy sabrosa, y yo le dí de hecho a mí, sin dejar cosa ; allí le prometí de ser su esposa. (traduction) CANTIQUE SPIRITUEL Là, il me donna son coeur, Là, il m'enseigna science très savoureuse, Et moi me suis donnée A lui, sans rien garder, Là, je lui promis d'être son épousée. Comme dans le "Cantique spirituel", Lorca a donné lui aussi sa poitrine d'un amour total (son coeur) et il pensait atteindre les sommets de la "prudence" (= la "science très savoureuse" évoquée par Juan de la Cruz, à savoir l'amour enseigné en retour) ; mais le coeur de la personne aimée ne lui rendit "que des vallées envahies / de ciguës et la passion de l’amère science", c'est-à-dire un amour contrarié ayant la saveur de ciguë. Chez Lorca, l'amour est sensuel, il se goûte au palais, pour le meilleur ou pour le pire (en espagnol, sabroso, "savoureux", a la même étymologie latine que saber qui signifie "savoir" mais aussi "avoir le goût de ", "avoir l'odeur de"). (Voilà juste quelques réflexions, n'ayant le temps hélas de m'investir davantage, faute de temps. Mais, à défaut d'intervenir plus souvent, je continuerai de lire d'autres poèmes avec plaisir).
  12. tison2feu

    « Boire un grand bol de sommeil noir... »

    Ce poème La muerte de la petenera vient s'intégrer dans un ensemble intitulé "Graphique de la petenera", et force est de constater à nouveau que l'ensemble de ces huit poèmes suggère, par étapes successives, l'exécution progressive d'un seul et même cante por petenera, selon un schéma presque identique à celui que j'avais identifié intuitivement à propos de la siguiriya. Je viens de mettre la main, à ma grande joie, sur une étude qui confirme tout-à-fait ce schéma valable non seulement pour la siguiriya et la petenera mais pour les 4 styles figurant dans le recueil les "Poèmes du cante Jondo", à savoir la siguiriya, la soleá, la saeta et la petenera. "Par ailleurs, il est intéressant d’observer que chacune de ces quatre sections ou histoires semble suivre un schéma et une progression relativement semblables : a) un début qui coïncide avec une vision panoramique, un paysage, une atmosphère et un décor b) une plainte ou un cri c) un silence d) l’apparition de la forme poétique et musicale e) l’éloignement de cette figure poétique et musicale f) une nouvelle vision panoramique." (Henry Gil, Poema del cante jondo, réevaluation d'une poétique en devenir, paragraphe 24) https://journals.openedition.org/bulletinhispanique/636#bodyftn25 * * * Notre poème La muerte de la petenera correspond donc à l'étape de "l'apparition de la forme poétique et musicale" (étape d) et au surgissement du "coeur" de la petenera. Pour quelques éléments d'analyse très clairs de ce poème, voici ce qu'écrit Henry Gil (paragraphe 29) : "Quant à la 4e section, Gráfico de la petenera, si nous nous fixons sur le scénario imprécis mais néanmoins présent que semblent nous proposer les différents poèmes – c’est-à-dire sur leur ordre, leur évolution et la répétition de certains mots ou de certaines images –, il semble nous raconter l’histoire de cien jinetes. Une histoire constamment rythmée par la présence de la guitare. Ces cavaliers semblent, dès le début, porter le deuil anticipé de la Petenera, voire leur propre deuil, car, à l’affût, un certain maléfice prêt à frapper à tout instant entoure cette forme musicale, plus flamenca que jonda, et dont l’incarnation féminine est surnommée la perdición de los hombres. Et c’est ainsi que dans le poème « La muerte de la Petenera » (p. 179), la veillée funèbre de la défunte se conclut avec la mort des cien jinetes enlutados du poème « Camino » (p. 176) dont on ignorait alors la destination (Cien jinetes enlutados/¿Dónde irán,/ por el cielo yacente/del naranjal?). C’est pour cette raison que dans « La muerte de la petenera » se répète implacablement le refrain : cien jacas caracolean./ Sus jinetes están muertos. (p. 179). Or, le thème du cheval qui emporte son cavalier mort vers son destin est une image fréquente chez Lorca car il suffit de se rappeler les vers de « Canción de jinete » : Caballito negro/¿Dónde llevas tu jinete muerto? Nous comprenons alors que el laberinto de las cruces où devaient achever leur course les cienjinetes endeuillés et déboussolés du poème « Camino » (p. 176) – Esos caballos soñolientos/los llevarán,/ al laberinto de las cruces – n’était autre que le cimetière avec ses multiples croix et allées. Les protagonistes semblent succomber, une fois de plus, à cause d’une passion sensuelle décrite comme cécité car ils ne conduisent ni ne dirigent leurs jacas, image de la passion dite sur le mode de l’animalité. En réalité, tout laisse supposer que ces cien jinetes lancés au galop étaient déjà potentiellement morts, car incapables de se soustraire à leur destin tragique. La logique poétique de cette section amène ensuite avec « Falseta » (p. 181), l’enterrement de cette femme de mauvaise vie que fut la petenera (Tu entierro no tuvo niñas/buenas) puis dans le poème suivant, « De profundis » (p. 182), l’enterrement des cien jinetes, clairement désignés désormais comme des amoureux (Los cien enamorados/duermen para siempre). Comme toujours l’histoire est énigmatique et par conséquent ouverte à différentes interprétations comme le laisse supposer l’amour passionné et tragique des cien jinetes dont le chiffre fonctionne comme une formule populaire et hyperbolique. Quant au dernier poème de cette 4esection, « Clamor » (p. 183), on peut observer qu’il se présente comme une nouvelle version plus étendue et plus élaborée du poème initial « Campana » (p. 174), ce qui ne doit pas nous surprendre puisque le mot clamor peut avoir le sens en espagnol de toque de campanas por los difuntos, autrement dit de « glas ». Cette signification funèbre justifiée par les nombreuses morts antérieures est confirmée par le passage du singulier campana, dans le premier poème, au pluriel campanas utilisé à présent pour clore cette section. Une section dominée donc par le champ lexical du son avec un final crescendo et fortissimo qui ne s’éteint que pour laisser place au silence et au passage visuel des proras de plata."
  13. tison2feu

    « Boire un grand bol de sommeil noir... »

    En tant qu'hispanisant, je déconseille la traduction de Gilles de Seze qui dénature complètement certains termes employés par Lorca. Le vers lorquien "ta douleur de chaux et de laurier-rose" est traduit de façon fantaisiste par "ta douleur de citron et de bouton de rose" ! Lorca emploie le mot "chaux" à dessein car cela permet de souligner la prédominance de la couleur blanche dans ce poème. Tel autre vers "va une fille brune" devient, toujours dans la bouche de ce traducteur à l'imagination fertile, "va une brunette moresque", avec rajout fantaisiste de "moresque", alors que tout indique qu'il s'agit d'une gitane (les habitants des lieux "vivant dans des grottes" et chantant des siguiriyas "gitanas" ne peuvent être que des Gitans, cf. cet autre poème intitulé "Le cri"). En revanche, il semble important de conserver le terme siguiriya, et de ne pas le remplacer par "séguedille" comme le font aussi bien le traducteur anonyme que Pierre Darmangeat (traduction de Poésies II). Même si ce mot siguiriya a été formé sur le castillan seguedilla, il s'agit de deux styles musicaux distincts, la siguiriya gitana d'une part et la "séguedille castillane" d'autre part, qui ont des formes musicales différentes. La seule difficulté véritable réside dans la traduction du titre : "El paso de la siguiriya", puisqu'en espagnol, paso peut signifier "pas" (pas de danse, etc.) ou "passage". Rien ne semble indiquer qu'il s'agisse d'un pas de danse flamenca, mais bien plutôt du résultat d'une progression dans le temps. En effet, si nous lisons les sept poèmes de Lorca consacrés à la siguiriya, nous constatons que le poète semble décrire pas à pas, sous forme de tableaux successifs, les phases qui se succèdent lors de l'exécution d'un cante por siguiriya. Phase 1 "Paysage" : lieu et moment de la journée où va être chantée la siguiriya. Phase 2 "La guitare" : Intervention initiale de la guitare. Le chanteur (ou la chanteuse) doit écouter la guitare et se concentrer. Phase 3 "Le cri" : Le chanteur introduit le chant par une série de ay. Phase 4 "Le silence" : Bref instant de silence avant d'attaquer le chant proprement dit. Phase 5 "Le passage de la siguiriya" : Le chant est exposé avec de nombreuses modulations (melismas), nous sommes au "coeur" du chant ; c'est le moment d'intense émotion, puis chute après le paroxysme dramatique qui permet au chanteur de reprendre souffle, avant de remonter vers un deuxième sommet tragique, puis nouvelle chute (remate). Phase 6 "Après le passage" : Silence du chanteur, dernières notes de la guitare. Phase 7 "Et après" : Disparition des protagonistes (guitariste, chanteur, spectateurs).
  14. tison2feu

    Réalisme moral

    Je suis d'accord avec toi sur les limites du paradigme métaphysique, même si je reste ouvert, comme toi, à l'idée d'une volonté libre.
  15. tison2feu

    Réalisme moral

    Babylone ! Je n'ai pas l'impression que Bergson parle de Dieu ; il est croyant, simplement. Qu'importe la croyance de tel ou tel philosophe (ou scientifique) qui sous-tend sa philosophie (ou son travail scientifique). C'est un peu comme si tu disais "Je ne fréquente pas Kurt Gödel, et tous les scientifiques qui ont le malheur de croire en Dieu....". M'est avis que tu risques de passer à côté de quelques mets succulents !
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