Ambre Agorn

Qu'est-ce qui a fait "tilt" pour que tu veuilles aller le voir? Tu as vu la bande annonce? tu en as entendu parler par d'autres? C'est le pays, de Taïwan? Autre?

Bonjour Loufiat Je suis ignorante de comment se développe le concept de vérité (même si je suis amplement capable de former des hypothèses), de comment il est initié dans le petit d'homme, comment il agit ou est agit, comment cela construit ou participe à la construction de sa psychologie, de son histoire, etc. Quand je vous lis, je ne peux qu'accepter ce que vous dites parce que je n'en sais rien, ou alors que cela ne me semble pas choquant ou dénué de sens. Mais je n'ai pas la capacité à y accorder crédit, parce que je n'ai pas les moyens de mesurer leur pertinence, alors cela me fait l'effet d'hypothèse. Sans doute est-ce ainsi que vous soyez vous aussi les choses, je me trompe? Je peux saisir la limitation de la vérité en la parole, parce que je suppose que cela s'appuie sur le fait que pour dire quelque chose de vrai il faut un gosier pour en faire sortir les mots, et que l'initiation à dire des mots ne se fait que par l'intervention d'un autre. Comme j'ai encore des doutes quant aux limites que vous mettez dans "la parole", je garde des réserves et éprouve encore le besoin de préciser les choses. Par exemple je suppose que la gestuelle du sourd ou muet rentre aussi dans ce que vous nommez parole, pour autant est-ce que la gestuelle, le langage corporel entre dedans? Qu'en est-il aussi de la relation de soi à soi (le discourt intérieur), de la relation entretenue avec l'environnement? On ne peut plus vraiment entrer ces relations en la parole. En fait, lorsque j'ai parlé de relation, c'est que son champ me paraissait bien plus ample que seulement celui de la parole qui ne peut englober que les relations d'humain à humain. Or, rien que la pensée me semble bien plus vaste que le champ de la parole, et que le critère de vérité, même s'il on accepte qu'il est initié par la parole vu que nous sommes humain et donc doué de parole, entre aussi dans ce vaste champ et dépasse donc celui de la parole. Et que dire du champ ouvert quant aux relations que nous entretenons avec notre environnement, nos bagages génétiques? Voyez-vous ce que je veux dire? En fait, je reste sur ma faim quand j'ai fini de vous lire. J'ai envie de dire: "Ok, mais ça mène où? Qu'est-ce que cela implique?". Votre interrogation était-elle de simplifier et concrétiser un concept qui vous semblait bien trop vaporeux, flou, complexe, de repartir de son "origine"? Un concept, s'il fonctionne bien dans son domaine, on peut être tenté de l'appliquer à d'autres domaines. Pourquoi en serait-il différemment pour ce concept de vérité? De son domaine concret de "dire vrai", pourquoi ne tenterait-on pas de l'exporter dans un domaine plus abstrait et voir ce qu'il en sort? Dire vrai et penser vrai, ce n'est tout de même pas la même chose, si?

Je suis confrontée à des problèmes sémantiques. Et je vois bien que ces problèmes se répètent un peu partout un peu pour beaucoup de personnes. J'avais pris le parti de mettre de l'ordre dans les mots que j'utilise, alors j'ai bossé. J'ai repris l'étymologie, j'ai repris l'histoire des mots, j'ai mis mon nez dans quelques bouquins de sociologie, de journalisme, de psychanalyse, de géographie et d'histoire aussi, de littérature beaucoup, j'ai discuté avec d'autres personnes. De tout temps les mots viennent à manquer au bout d'un moment quand on cherche à repousser les limites de notre compréhension, repousser les limites tout simplement. De nouveaux mots apparaissent et sont utilisés. Ce mécanisme qui permet de mettre dans la bouche de tous des mots nouveaux, ou des "vieux" mots auxquels on rajoutent un sens, me semble assez obscure. J'imagine l'agora grecque avec un attroupement de citoyens plus ou moins engagés dans les questions soulevées en public, ... J'imagine le chef soucieux de l'idée d'un certain ordre, qui impose un nouveau mot avec son sens pour faire prospérer son peuple. J'imagine des groupes de chercheurs qui vont plus loin que tout le monde sur un sujet ... J'imagine aussi une personne interrogeant son propre environnement, découvrant et repoussant les limites de l'exploration de celui-ci. Il veut en faire part autour de lui. Le besoin de nouveaux mots se fait parfois ressentir, et il en invente un ou en utilise un autre en lui adjoignant un sens plus précis ou légèrement modulé, etc. Quand cette personne, voulant témoigner ou partager sa "découverte", son "eurêka", utilise ce mot avec son sens modifié, la confusion s'installe, l'incompréhension, la frustration, voire même la brisure. Il faudrait beaucoup de temps, de patience, de bonne volonté pour mettre à niveau et expliquer les longs cheminements qui ont aboutit à cette évidence de nouveau mot ou de nouveau sens. Sans compter qu'au final la précision des mots utilisés n'importe pas grand monde. Je crois qu'on nage en continue dans une mer d'imprécision langagière et sémantique. Peut-être n'est-ce qu'un symptôme d'ailleurs? Je crois aussi que ceux qui amènent leur nouveaux mots et leurs nouveaux sens sont difficiles à supporter s'il n'ont pas une bonne dose de patience et de pédagogie! Sans doute faut-il aussi beaucoup de souplesse et de respect pour accepter un nouveau mot, un nouveau sens, ne serait-ce que le temps d'une conversation, ou pour toute une vie. Tout ça pour dire que je me suis retrouvée à expliquer la différence entre la justice et la justesse à mes filles. Une fois cela fait, je me suis demandée si je n'avais pas fait une erreur et exagéré ou élargi le sens de la justesse. Ce qui est juste l'est autant pour la justice que pour la justesse, alors qu'est-ce qui est injuste? Bien sûr ce qui n'est pas juste -de justesse- est faux, inexact. Mais fait-on vraiment la différence, ou sait-on vraiment contre quoi nous nous insurgeons quand, exaspéré, ulcéré ou en colère on crie à l'injustice? J'en doute tellement!!!

Bonsoir Loufiat Un jeu, pourquoi pas? Vous proposez quelque chose, et je veux bien vous suivre. Pourquoi? Parce que je suis curieuse? Non, c'est parce que vous proposez une relation, vous proposez une danse. Je dirai que l'histoire de la vérité est ainsi: une proposition de relation que l'on accepte ou non, une relation qui démarre, ou qui semble démarrer ainsi. Tout ce que vous dites sur la vérité ne me semble pas faux et à mon sens, cela ne peux s'arrêter ici, au niveau de la parole. Il a fallu une initiation, et vous la décrivez bien, mais je ne crois pas que ce soit une initiation à la vérité, je dirai que c'est une initiation à la relation. La vérité est aussi un critère qui entre dans la relation. "Que dessines-tu?" n'est pas une invitation à dire la vérité, c'est une invitation à danser un duo. "Je dessine le château que j'habiterai" ne constituera pas les mêmes ingrédients relationnels que "je dessine l'air qui s'accroche à l'écume des vagues" ou " je dessine mon chagrin". D'ailleurs l'enfant qui répond (potentiellement au hasard la première fois, ou bien sciemment si au préalable il a imprimé un sens à son dessin) va surtout observer la réaction de celui qui reçoit sa réponse, et classera ce qui va lui parvenir: "bon pour moi" si la réaction lui agrée, "mauvais pour moi" si quelque chose lui parvient de désagréable. Les enfants sont de grands scientifiques parce qu'ils expérimentent en continue, retiennent des quantités d'informations impressionnantes qui dépassent très largement la parole, et cela bien avant d'intégrer la parole dans leur panel d'outils. Ils vont établir des modèles et vont s'y conformer. Ils retiendront aussi les mots, les codes, les choses qui se répètent dans les situations similaires et apprendront à les préférer, à les rechercher. Je pense aussi que la parole est un maître outil - qui d'ailleurs peut aussi bien tuer que sauver. Peut-être que cet outil sert à initier à la notion de vérité. Mais je n'arrive pas à cantonner la vérité entièrement dans la parole, même si elle prend aussi forme dans la parole. J'englobe la vérité dans la relation.

Je recommence sciemment du départ, parce que j'y repense. Si l'on oppose vérité à mensonge, je crois qu'il est nécessaire d'apporter une précision. La vérité ici est employé dans un cadre restrictif de la parole, c'est à dire qu'il serait plus exact de dire "dire la vérité s'oppose au mensonge". La vérité dans son ensemble ne peut pas être contenue uniquement dans le raisonnement, dans le mental, elle est perceptible autrement que par la parole, même si je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elle se raconte par la parole, ou plus exactement qu'on ne rend compte, qu'on en témoigne dans la relation qui se construit aussi par la parole. Pour illustrer un peu mon propos, je dirai ceci: "La vérité est ce critère de la parole qui s'oppose au mensonge" (ce que vous écrivez) Pour moi, la vérité ne peut pas être contenue dans un cadre aussi restreint. D'ailleurs elle se rapporte beaucoup à la pensée, et donc dans un cadre beaucoup plus large que simplement la parole. "Dire la vérité c'est simplement dire ce qu'on a fait, ce qu'on fait, ce qu'on veut faire. Il y a donc forcément des individus en train de se parler, de vouloir et d'agir les uns en fonction des autres" Et là, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs vous avez automatiquement ajouter "dire" la vérité.

Je n'ai pas compris. Il manque un mot?

C'est fou, j'ai tout compris! J'en rajouterai bien une couche si j'avais des cojones!

En dehors de la version officielle et dûment alors introduite dans ma jeune tête blonde, on m'avait raconté ceci: Marie était destinée à être une vierge au service de Dieu. C'est à dire que dans la distribution des rôles imposés par la coutume, Marie devait être une sorte de prêtresse, ou en tout cas une fille dont le destin était entièrement voué au culte. Cependant, il s'avère qu'elle tombe enceinte (l'histoire ne donne pas les faits, mais il n'a toujours pas été rendu public une naissance spontanée sans accouplement d'un mâle d'avec une femelle que ce soit ou non assisté de façon médicale). Pour éviter le déshonneur, Joseph est trouvé pour la prendre pour femme. Il aurait accepté la chose, et Jésus serait née d'une vierge, non pas comme étant une fille physiquement vierge, mais une fille ayant pour rôle d'être une vierge pour le culte...qui se termina quand il s'avéra que physiquement elle ne l'était plus, ce qui mit fin à sa carrière. Je trouvais cela probable, que ce soit juste une question de mécompréhension des coutumes de l'époque. Même si aussi j'ai pensé que c'était peut-être trop simple, simpliste?

C'est vrai que l'histoire de la conception de Jésus est une bien grosse farce, abus, en tout cas telle qu'elle nous apparaît, ou qu'on nous la présente. J'ai cru que je t'avais fâché pour de bon!

C'est touchant, et ça donne envie de répondre à ta demande ne serait-ce que pour la relation humaine qui est proposée! Tu as vraiment 32ans? Il est difficile de se placer suite à ta demande. L'amour a beau être inconditionnel, il est compris dans un cadre physique (âge, temps, localisation, famille déjà existante, santé, argent, etc.), qui nous conditionne tous: tu veux bien en dire un peu plus sur toi, mais en MP? Pas que je veuille prétendre répondre à ta demande, car je ne me sentirai pas de "remplacer" cette relation que tu as perdue. Pour le moment tu as en tête ce que tu as vécu avec ta maman et tu aimerais pouvoir trouver sa similarité. Cependant, j'espère que tu es consciente que ce ne sera jamais pareil, peut-être même pas souhaitable dans le sens où cette relation mère-fille était exceptionnelle et doit le rester pour laisser une chance à une autre relation, potentiellement exceptionnelle elle aussi, de débuter et se développer.

Il y a encore un détail dont je me suis rappelée. En réalité il est question de deux arbres spéciaux au milieu du paradis terrestre. Il y a l'Arbre de Vie, et l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal. L'interdiction de toucher et consommer concerne l'Arbre de la Connaissance. Une fois que le fruit a été consommé, les fautifs sont chassés du jardin et un archange en garde l'entrée pour empêcher les humains d'avoir accès à l'Arbre de Vie. Pourquoi deux arbres? Si l'un donne la mort, on peut penser que l'autre maintient en vie? Si, avant leur "faute" Adam et Eve étaient immortels et devinrent mortels à cause de la consommation du fruit de l'Arbre de la Connaissance, alors à quoi aurait servit l'Arbre de Vie? Et s'ils n'étaient pas immortels, mais mortels et maintenus en vie grâce à l'Arbre de Vie, alors quel est la nature de la menace qui concerne leur mort s'ils consomment le fruit de l'Arbre de la Connaissance? Il y a ça aussi, le diable leur dit: "Dieu vous interdit d'en consommer car alors vous serez l'égal des dieux" Des dieux? Il n'était pas censés y avoir un seul dieu? Et puis, il y a un autre truc qui me chiffonne: pourquoi Dieu leur sert-il un mensonge: "Vous ne mangerez pas du fruit de l'Arbre de Connaissance du bien et du mal, ni même ne le toucherez sous peine d'en mourir"? Effectivement lorsqu'ils en mangent il ne leur arrive rien de fatal. D'ailleurs c'est alors le serpent qui leur dit la vérité: "Vous ne mourrez pas, et vous serez comme des dieux". (j'ai vu que tu m'as écrit une réponse, mais je veux finir avant de te lire!) Il y a aussi cette interdiction d'avoir accès à ce qu'est le bien et le mal. Pourquoi tout tourne autour de cet interdit à priori totalement arbitraire, voire injuste car révoltant. Est-ce un stratagème psychologique pour justement pousser ces deux-là à vouloir et choisir l'initiation à la connaissance du bien et du mal? Est-ce une façon jalouse d'empêcher des subalternes d'accéder à un rang que des privilégiés n'auraient pas voulu partager? Ha! Et je suis allée vérifier, il n'est apparemment pas dit qu'Adam et Eve, une fois qu'ils se sont aperçus qu'ils sont nus, éprouvent de la honte. Il est dit qu'ils se couvrent parce qu'ils s'aperçoivent qu'ils sont nus, qu'ils se cachent parce qu'ils ont peur, mais nullement de honte quant à leur nudité. Cependant, je ne crois pas que c'était une question pour toi. (j'abrège: je veux te lire!!!)

N'empêche, le p'tit Manu qui serait né un 8 décembre, le jour de l'immaculée conception, c'est comique tout de même!

J'ai l'impression d'être une élue...ou alors c'est toi l'élu du jour! Tu es entouré de timides ou de Désiré-e!

Bonjour @Loufiat Je me suis prise au jeu! J'ai cherché aussi dans mon coin, mais sans questions précises. J'ai remarqué un truc que je te partage. Pour la phrase de condamnation d'Eve, elle est souvent relatée ainsi: "Je ne manquerai pas de multiplier les souffrances de tes grossesses" (ou: c'est dans la souffrance que tu enfanteras", etc. On comprends bien l'idée). Or, il s'avère que le texte ancien se traduit de cette façon: "Je ne manquerai pas de multiplier tes souffrances et tes grossesses." (ou "c'est dans la souffrance que tu enfanteras tes fils", car il n'y avait que les enfants mâles qui étaient sacrifiés, pas les filles) (Bible juive, traduction de Chouraqui, Genèse 3,16: "Je multiplierai, je multiplierai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. A ton homme, ta passion: lui, il te gouvernera.") Ce n'est pas une grande différence, mais ça change tout de même la vision courante qui affirme que la souffrance de l'accouchement, de l'enfantement est une conséquence de la faute d'Eve. Ce petit détail semble s'expliquer de cette façon: les sacrifices humains, les sacrifices d'enfants étaient courants, ou en tout cas pratiqués, d'ailleurs plusieurs fois énoncés dans les Livres (on peut penser à Abraham à qui il est ordonné d'aller sacrifier son fils sur la montagne), forcément décidés par les hommes. Par cette sentence, Eve est condamnée à avoir des enfants, particulièrement des fils, et à ne pas être assurée de leur survie. Etant donné qu'elles étaient totalement à la merci de leur mari (eux-mêmes soumis aux prêtres), elles n'ont aucun pouvoir quant à la survie de leur enfant face aux sacrifices humains et principalement d'enfants; ce qui, immanquablement engendre de la souffrance. D'ailleurs il est souvent mentionné que le premier-né mâle doit être sacrifié, qu'il soit humain ou issu du bétail. Il y a aussi des récits de cannibalisme de pères mangeant leurs propres filles. La seconde chose, c'est que dans cette phrase, il y a dans les codex un mot qui n'est pas traduit, c'est "encore" à placer ici: "Je ne manquerai pas de multiplier encore tes souffrances et tes grossesses". Ce qui sous-entend qu'Eve aurait déjà enfanté, non?

Alors bon anniversaire!!! Et un de plus dans ton escarcelle! Ho punaise! Je n'aurai pas trouvé: c'est bien chiadé!