deja-utilise

suite... On peut certes tenir une telle position, une croyance étant un acte de foi qui s'auto-justifie i.e. une tautologie, elle n'est simplement pas rationnelle ! En effet, à partir du moment que l'on peut modifier, et même supprimer ou même ne pas activer l'état de conscience en agissant sur ces ressorts neurologiques, il est alors intenable d'attendre encore plus, en effet, ce serait comme soutenir que l'on attend que quelqu'un produise artificiellement la Vie pour montrer qu'elle existe, alors qu'il est évident pour chacun de nous, que la mort guette tout être vivant, que l'on peut la supprimer est largement suffisant pour montrer qu'elle existait, on ne peut détruire - ou modifier - ce qui n'existe pas, si ? Et comment fait-on pour anéantir la vie, si ce n'est en s'en prenant à son support matériel !? Si on suit le cheminement fourni, le fait de tuer quelqu'un d'une manière ou d'une autre pragmatiquement/concrètement, est sans rapport avec le fait qu'il était vivant avant cela ? N'est-ce pas un tantinet tiré par les cheveux ? Peu importe ce que ces gens-là affirment, haut et fort et avec autant de conviction ou de confiance, tant que l'on ne peut pas exhiber une preuve expérimentale, ça demeurera et restera une simple croyance. Sinon, par un simple contre-exemple, absurde, je montre là aussi, que ce n'est pas une position tenable. Je peux affirmer avec véhémence que je peux voler sans aide d'aucune sorte, et à chaque fois que j'ai été intimé de montrer que j'étais capable de ce que j'avançais j'avais échoué, la position de repli, souvent invoquée, étant de dire que les conditions n'étaient pas bonnes, jusqu'à même soutenir en dernier recours, que c'est la présence des autres qui inhibent ma capacité, du coup, cela devient infalsifiable, et donc aux yeux des autres, une pure croyance/fantaisie, parce que ces autres savent pertinemment qu'ils ne savent pas voler. Donc soit les résultats négatifs apportent un démenti à l'hypothèse, soit elle devient infalsifiable si elle se soustrait à l'expérimentation, cela est donc à proprement parler une croyance et non une conjecture qui attend vérification/démonstration. Il est vrai qu'il n'est pas interdit d'être irrationnel, c'est un cas fréquent, il a même été montré par K. Stanovich en particulier, que l'intelligence et la rationalité étaient découplées, un peu par ailleurs pour notre corps, la distinction entre force et endurance, l'un n'implique pas l'autre. Mais au moins, je vois que l'on tente de se justifier, et non pas seulement affirmer sa position, ce qui donne à présent emprise pour moi de montrer clairement les erreurs et biais qui taisaient leur noms, qui étaient trop implicites dans bien des cas. Il n'a toujours pas tilté, impressionnant ! Merci de prendre la peine de lire Damasio, j'en serai gré, avant de répondre du tac-o-tac. Ah là, c'est déjà plus intéressant ! Selon ce que j'ai pris la peine de développer explicitement, comme position ou cadre pour ma part, c'est que pour une raison de départ inconnue, la pondération sur des éléments de jugement a été trop forte pour certains paramètres, et affaiblie pour d'autres, ça n'avait rien de fatal ou prédéterminé, les choses auraient pu être autrement, avec des coefficients de paramétrage différents, ce qui aurait pu se faire au détour d'une lecture pertinente et comprise, d'un discussion avec une personne rationnelle et instruite, etc... On n'était condamné d'avance, mais par renforcements ! Néanmoins, comme dit dans mon précédent message, à cause de l'escalade de l'engagement, on atteint à un moment un point de non-retour, dans l'écrasante majorité des cas pour les plus convaincus/engagés dans leur croyance, et ce depuis fort longtemps, je rappelle que même l'eau apparemment inoffensive a pourtant façonné des canyons par exemple, la répétition est un facteur clef dans la Nature comme pour la psyché, ces personnes fortement investies donc n'ont plus la liberté de changer de cap, sauf par contrainte ou forçage, par exemple de réchapper à la mort ou la mort tragique d'un de ses enfants, le croyant religieux pouvant perdre sa foi en Dieu et l'athée l'embrasser ! Même les diamants ne sont pas rigoureusement éternels, donc rien n'est absolument figé dans le marbre, mais il y a des inclinations, des propensions, dont on peut difficilement se soustraire par soi-même, même en ayant conscience de la chose. Vouloir modifier par soi-même ou plus probablement par autrui une croyance importante pour sa propre identité, reviendrait à vouloir extirper la colonne vertébrale, en effet si la vraie colonne vertébrale est ce qui soutient tout le reste, il en va identiquement pour notre identité construite autour d'une croyance aussi fondamentale en lien avec celle-ci. C'est bien pourquoi j'ai exprimé rapidement l'idée que je n'avais pas beaucoup d'espoir pour faire changer la perception, si j'ai repris alors que j'avais exprimé mon souhait d'arrêter le conversation, c'est parce que je me suis fait prendre à mes propres motivations compulsives, telle l'agacement, d'être fortement perturbé par la fausseté, une autre toute personnelle c'est qu'à défaut de pouvoir coucher mes propres réflexions tout seul je profite de l'échange pour pouvoir le faire ( comme une sorte de journal intime amélioré ) - donc MERCI d'y avoir contribué - et un petit peu parce que je ne veux pas que d'autres lecteurs forumiques puissent avoir l'impression que la croyance soutenue ait une quelconque justification en seulement me contredisant gratuitement, sans fondement crédible, ni scientifique ni rationnel, et ce que pense même un scientifique intimement n'a pas plus de valeur que pour un philosophe, ce qui prime ce sont les résultats eux-mêmes, pas comment on a envie de les entendre/interpréter. Je pense, puisque pris dans la spirale du jeu " malgré moi ", et c'est aussi pour me forcer moi-même dans l'engagement, à arrêter les frais pour cette discussion qui n'apporte rien, si ce n'est quand même une nouvelle illustration manifeste que ce libre-arbitre ne s'est pas manifesté le moins du monde dans le dialogue, et que la seule conclusion optimiste à retenir, c'est qu'il est au mieux fort rare, puisque ni de mon coté, ni de celui qui s'y est opposé, il n'a pointé le bout de son nez. Il n'a absolument/totalement rien compris et donc rien retenu le bougre ! Où se trouve la liberté de penser, si c'est pour mimer une absurdité philosophique !? Endoctrinement quand tu me tiens... Oui arrêtons là Bonne continuation, D-U.

Bonjour, c'est pourtant il me semblait évident, quand on ne prend jamais en compte le problème de la sur-confiance, en particulier en soi, nombre d'expériences ont montré cette inclination en chacun de nous, on ne doute alors pas assez de ses propres limitations, et comme pour toute chose, si on ne regarde pas les limites, la sortie de route est bien plus probable. N'est-il pas évident qu'un conducteur sur une route sinueuse de montagne sans garde-corps avec des précipices de part et d'autre de la route, a tout intérêt à tenir compte des limites de la chaussée !? Est-ce que c'est clair présenté ainsi, on voit la pertinence, ou alors suis-je encore trop optimiste ? Très bien, j'en suis heureux. Il y a effectivement des difficultés à identifier ce qui distingue la science, fondamentalement d'autre activité, la Science - raccourci de langage - n'est pas une, ses méthodes/méthodologies suivant la disciplines ont aussi des différences, c'est une question difficile je le reconnais volontiers, c'est pourquoi j'ai préféré me focaliser sur la notion d'empirisme, point commun à toutes les sciences d'une manière ou d'une autre, y compris les sciences de l'observation, telle l'astronomie et l'éthologie, elles s'appuient grandement sur d'autres disciplines expérimentales. Pour le dire, plus abruptement, en plus de l'expérimentation, l'activité scientifique est largement plus rigoureuse que toute autre, de plus elle apprend globalement et progressivement de ses erreurs, elle n'oublie pas le passé, le déforme moins que notre mémoire, c'est une activité largement collectiviste, de plus en plus interdisciplinaire, d'auto-censure, d'auto-surveillance, etc, etc... On retrouve ce même genre de rationalité appliquée dans une entreprise qui fabrique des objets de haute précision, elle a un service contrôle-qualité qui surveille de près le produit fini, aussi bien que toutes étapes de fabrication, conduisant à des correctifs, des mesures amélioratives, et elle consigne dans des cahiers les process déjà appliqués, donne des lignes directrices claires aux agents des lignes de productions, etc... cela ne signifie pas que tout soit parfait du premier coup, mais qu'il y a amélioration au fil du temps, et si une nouvelle pièce devait être produite avec de nouveaux outils et de nouvelles machines, l'expérience sur l'autre produit servirait de base, mais serait insuffisant, il faudrait là aussi, appliquer une vigilance sur les spécificités fabricatoires de cette nouvelle pièce, il y a un parallèle, certes grossiers, bien sûr la Recherche est aussi guidé par de la " pure curiosité ", s'y ajoute donc au moins de temps en temps de la sérendipité, comme on la trouve chez les inventeurs, inhérente à la Découverte, qu'elle soit scientifique ou non, le Velcro en étant un illustre exemple, tout comme le mimétisme et en particulier le bio-mimétisme. C'est aussi une force de la Science de ne pas être fixiste sur ses modes de fonctionnement ou d'investigations, en revanche, quand il s'agira de montrer un résultat, " le prouver ", les exigences expérimentales se retrouveront sensiblement au cœur de toutes les sciences, le tout accompagné d'outils mathématiques, en général, d'analyse statistique, où le but est de mettre en évidence des corrélations entre données, et si possible de déterminer le sens causal de ce lien. Il ressort assez nettement, que madame-et-monsieur-tout-le-monde ne fonctionne pas comme une entreprise, ni comme une science expérimentale assez son niveau d'exigence et d'auto-contrôle du présent comme du passé. Mon propos n'est pas exhaustif, la Reproductibilité étant un critère extrêmement important également, et ce, via une autre équipe de chercheurs, ce qui manque cruellement au tout-venant, se contentant d'une expérience unique, ou au mieux une toute petite poignée de celles-ci, statistiquement non-significatives, ignorant assez les effets des " petits nombres " surtout quand ça les arrange, expliquant par la même la persévérance des superstitions par exemple. Rien, simple constat, qu'il est un des rares intellectuels connus, pour un tel revirement, en général n'importe qui se cramponne à ses idées/croyances fétiches jusqu'au bout. C'est pourquoi il faut attendre parfois une nouvelle génération de scientifiques, pour qu'un changement massif de paradigme se produise, je pense que nous sommes d'accord sur ce point. C'est une exception à la règle en somme, que je saluais. Merci de me donner l'opportunité d'apporter un éclaircissement, même si j'ai cru que j'avais été pourtant clair dès le départ, apparemment et rétrospectivement, je me dis que je suis sans doute le seul pour qui l'implication était limpide, ce n'est qu'en ayant lu le pseudo-résumé du livre de R. Sapolsky, fourni par le forumeur concerné, que je me suis dit, que ça ne devait certainement pas couler de source, me rappelant de surcroit, les innombrables interrogations suspicieuses faisant un lien entre libre-arbitre et le bien-et-le-mal, bien que j'y ai répondu, sans donné mon cadre de pensée, ce qui je pense a posteriori est certainement un souci en soi. En effet, je ne cautionne pas les interprétations, indirectement recueillies donc, du neuroscientifique, sur la fatalité impliquée par le déterminisme, comme je l'avais fait en explicitant la distinction fondamentale entre déterminisme et prévisibilité au tout début. Je développe donc, ce qui était implicite/tacite dans mon esprit, rapidement, on a les 2 cas/cadres suivants : Déterminisme => pas de libre-arbitre Libre-arbitre => responsabilité des bonnes et mauvaises action, donc une morale effective si j'ose dire Quant à moi, je ne me range ni dans le premier camp, ni dans le second, c'est-à-dire que je ne cautionne pas " l'équation " : Déterminisme <-> libre-arbitre <-> Morale/Responsabilité En fait, je court-circuite, et cela rendra sans doute intelligible tout ce que j'ai écrit sur ce fil de discussion, la partie centrale, je me passe complètement du libre-arbitre, en ne retenant que: Déterminisme <-> Morale/responsabilité Comment est-ce possible ou concevable, bon il faut avoir à l'esprit tout ce que j'ai rapporté ici bien évidemment, mais aussi que le déterminisme n'est pas incompatible avec le bien-et-le-mal, mais au contraire qu'il en est même une condition nécessaire, en effet, si le monde n'était pas déterministe, tout serait complètement chaotique, si tant est qu'un organisme vivant aurait pu voir le jour malgré tout - on-ne-sait-comment, il ne pourrait pas s'adapter d'aucune manière, le condamnant à l'extinction pour ne pas être en mesure de survivre. Il faut donc une certaine régularité et donc prévisibilité même approximative -dehors comme dedans - pour qu'un être vivant puisse s'adapter ou " choisir ". C'est pourquoi j'ai employé la terminologie de calcul ou de traitement de l'information ( peut-être dans une autre discussion parallèle sur le forum ), et que j'ai mis aussi l'accent sur nos appréciations affectives, qui donnent le là, de plus nous sommes à n'en pas douter capable d'apprendre, que ce soit un savoir-faire ou une règle morale, il est manifeste que chacun peu chercher à améliorer son geste dans une nouvelle activité à laquelle il n'avait jamais été confronté, il n'y a pas de différence essentielle entre un apprentissage de savoir-faire manuel et un autre qui serait plutôt seulement intellectif ou encore un autre qui serait comportemental, c'est-à-dire de savoir bien se comporter avec les autres, c'est tout l'intérêt de l'Éducation tant parentale que scolaire, nous pouvons intégrer toutes sortes de programmes, et les peaufiner en tant que de besoin, nous pouvons évoluer, ce que chacun peut constater sans difficulté. En fait, tout est une question de pondération dans les paramètres conscients ou non, de ce qui entre dans le calcul/traitement des informations aussi bien mnésiques que contextuelle/situationnelle/environnementale, que celles fournies par mon propre corps i.e. somatique, ce que je veux dire, c'est que quand on apprend douloureusement ou via le plaisir, on modifie cette pondération, en plus d'y inclure ou soustraire des éléments dans le calcul global, on le voit très nettement, quand on s'est un peu penché sur les pathologies mentales et autres psychopathologies, que le psycho/socio-pathe en particulier, ne pondère tout simplement pas les choses comme les personnes non concernées ( nous avons tous ces mêmes traits mais à un niveau normatif - du plus grand nombre - et socialement accepté cela dit en passant ), pour lui la souffrance d'autrui est très faiblement pondérée ( manque d'empathie/compassion ), qu'elle qu'en soit la cause/raison, mais à l'inverse, il y a une plus grande pondération sur le plaisir " sadique ", tout en ne restant focalisé que sur son objectif quel qu'il soit, et donc sans grande considération pour le malheur d'autrui, il ne reste qu'à sa place, il n'y pas d'effet miroir automatique, comme cela se produit chez les gens considérés comme sain, et encore c'est plus une question de seuil/niveau et de qui ça concerne en réalité que d'absence de tels mécanismes. Voilà, explicitement, le pourquoi du comment, moi-même je ne démords pas plus de ma compréhension de ce qui se trame réellement, c'est-à-dire, en ne donnant virtuellement aucune place au libre-arbitre, sans forcément l'exclure d'entrée jeu, mais parce que comprends très bien sans lieu ce qui se passe, et ce, bien évidemment en accord avec le savoir gigantesque - presque encyclopédique - qu'est le mien sur la " nature " humaine, pas uniquement celle-ci, l'éthologie comparative est riche d'enseignement, on parle même aujourd'hui, d'éthologie humaine, ce qui permet de faire l'impasse sur la boite noire qu'est notre cervelle, et la partie narrative souvent trompeuse - car quelque peu fantasmagorique - rapportée par les principaux concernés: nous.

[ il faut croire que j'ai du temps à perdre : ( ] https://contrepoints-archives.org/la-difference-entre-attaques-ad-hominem-et-ad-personam/ Pour ne pas tout mélanger comme à chaque fois ! Avant de vouloir douter de " tout ", il serait plutôt judicieux/pertinent avant toute chose, de commencer par douter sérieusement de soi et sa sur-confiance inhérente ! Tant qu'on ne se connait pas soi-même, encore une fois, via ses propres limitations et il y en a une kyrielle, ce que l'on produit ou pense a bien des chances de pondre du n'importe quoi, même si cela fait sens pour son producteur. J'invite à se procurer et à lire impérativement le contenu du premier lien que j'ai donné, et sauf à être empêché par je-ne-sais-quoi, il devrait se produire un déclic, et prendre conscience que le problème se situe chez le jugeur/interrogateur et pas dans l'objet incriminé. D'autant si on ne sait pas comment fonctionne la Science: " La Science t-elle qu'elle se fait " B. Latour par exemple, mais il serait de bon ton d'envisager G. Bachelard et les obstacles épistémiques, bien des concepts scientifiques sont contre-intuitifs, et difficilement surmontable y compris pour ceux sur les bancs de la fac, dois-je le rappeler ? J'ai entendu parler très très vaguement de J. Eccles, et il fait partie des personnes n'ayant pas eu peur de s'auto-réfuter, alors qu'il avait soutenu la même thèse pendant 20 ans? Ayant lancé une recherche rapide sur le Net du titre de la deuxième référence, je suis alors tombé, sur autre chose, un podcast de 5mn, quant à lui de 2025, sans doute plus à jour que les 2 autres, surtout sur ce sujet délicat qu'est la Conscience ( et que je n'ai aucunement contesté, uniquement son rôle dans les enchainements causaux qui se produisent dans notre cerveau ) : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-sciences/comment-le-cerveau-controle-t-il-la-conscience-7701582 [ L'interviewée qui commente un résultat scientifique récent paru dans Science: Claire Sergent Professeure de neurosciences cognitives à l’université Paris Cité, et directrice du master de science cognitive. ] La conscience est décrite comme une manifestation matérielle d'un processus intégratif, comme je l'ai déjà mentionné puisque ça on le sait déjà depuis quelques années à présent, et qui dépend en plus de cette synchronisation de différentes zones corticales, d'une activité du Thalamus - nouvellement découverte donc. Bref, comme l'intitulé du podcast le signifie, ironiquement, la logique sous-entendue est exactement inverse ! N.B. Il faut se mettre à jour ! Mais je salue l'effort/le geste d'avoir placé des sources scientifiques - au moins une, ou plutôt devrais-je dire, des propos d'un scientifique, bien que ses paroles et son travail, soient deux choses à distinguer, comme ça doit être le cas avec Gödel aussi, tout autant très brillant mathématicien qu'il était illuminé sur sa foi en Dieu, en croyant avoir trouvé une preuve, il a quand même fini fou cela dit en passant, jusqu'à la tragédie subséquente. Ce qu'ils font professionnellement et ce qu'ils pensent personnellement ne sont pas à amalgamer ceci dit donc. " La théorie du gène égoïste " est une interprétation elle aussi par exemple, de travaux scientifiques, elle n'est pas scientifique en elle-même. Il faut différentier les faits, des théories qui les interprètent ! Une observation, un résultat d'une expérience est une chose, et son insertion dans un cadre théorique pour la/le rendre intelligible en est une autre. Par exemple, le mouvement de balancier du pendule de Foucault, est un " observable " qui ne se comprend que dans le cadre du mouvement de rotation de la Terre sur elle-même, à l'inverse, " envoyer ses pensées " à un soit-disant receveur, et questionner ce dernier sur ce qu'il perçu intérieurement, et voir si il y a corrélation des données entre l'émetteur et le récepteur de l'hypothétique message, aura un résultat négatif, dans le cadre de la transmission de pensée, cela ne peut alors pas la valider, même pas provisoirement, en attendant mieux. Néanmoins, K. Popper l'a dit, mais en réalité il s'appuie sur les réflexions pertinentes du philosophe empirique anglais D. Hume - et non pas les théorèmes d'incomplétude de Gödel comme avancé - sur le " problème de l'Induction " ( Je suis aussi un aficionados de l'Épistémologie ! On ne pourra alors pas vraiment me faire avaler des couleuvres ). Si certes, on ne pourra jamais définitivement avaliser n'importe quelle théorie, il n'en demeure pas moins que celle qui ont été falsifiées le demeure tant qu'on ne peut pas les " ranimer " ou même définitivement abandonnée, ou encore conservée dans une limite de validité nouvellement formée, en première approximation pourrait-on dire. /!\ Attention, à un raccourci potentiel gros comme une maison, en effet, si on regarde 200 ans en arrière, la Science ne rendait pas compte d'autant de choses, et ce correctement, qu'aujourd'hui, et donc par extension, ce que nous ne savons pas à présent, n'a pas de raison de ne pas l'être prochainement ! C'est donc essentiellement une question de temps que d'impossibilité intrinsèque, mais je reconnais que c'est là un a priori, une extrapolation, et donc une induction, au même titre que je n'ai pas beaucoup de doute, sur le fait que demain le " soleil se lèvera " comme aujourd'hui et qu'hier, rejoignant nécessairement la fameuse " dinde de Russell ". Toutefois à la " logique " de: " une preuve doit [...] être un événement ou phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement que par un libre-arbitre et une conscience ", je l'ai pourtant exprimé un nombre incalculable de fois, et me basant sur la quotation précédente: " un évènement ou phénomène qui peut effectivement ou en puissance s'exprimer autrement que par le libre-arbitre, n'a pas besoin ni de la preuve ni du concept du libre-arbitre, puisque c'est une hypothèse superflue ! ". Vouloir à tout prix sauver cette idée, c'est comme d'avoir voulu préserver à tout prix une vision géocentrique fixiste du Monde, où l'Homme était censé être au Centre de l'Univers, et que c'est ce dernier qui tourne autour de nous, l'hubris dans toute sa splendeur ! L'Homme n'est ni au centre de l'Univers, aussi petit/réduit soit-il, ni au sommet du règle du vivant, c'est un vertébré et plus précisément un primate comme les autres, il n'est pas maitre de son inconscient ni donc de ses pulsions, et il n'a pas non plus le contrôle de sa Raison largement soumise à toutes sortes de biais cognitifs et motivationnels, il n'est qu'un simple rouage dans la machine complexe du vivant, elle-même qu'une configuration particulière de la matière. Ce que l'on appelle " volonté " n'est que la pente dessinée par nos goûts et préférences et autres intérêts qui déclenchent en nous soit du plaisir/Bon ( affects positifs ) soit de l'aversion/Mauvais ( affects négatifs ), peu importe la complexité de l'environnement dans lequel on s'insère ou à quoi ça ce rapporte, en dernière instance, si on ne ressent absolument aucune émotion, affect ou sensation, nous ne sommes plus qu'un légume affublé certes d'une conscience, mais totalement indécis même face à un choix trivial: C.f.: Antonio Damasio " L'erreur de Descartes " déjà cité ! Mais on aurait une pensée heureuse de lire aussi les remarquables travaux de R. Zajonc sur la primauté - au moins temporelle - des réactions valencées ( positif vs négatif ) sur la cognition, par notre cerveau, de l'ordre de quelques millisecondes, bien en-deça de toute perception consciente - plusieurs centaines de secondes, et pourtant l'effet s'en fera sentir dans notre réponse ensuite, bien évidemment à notre insu ! Pour le dire en un mot comme en cent: on peut potentiellement tout expliqué - scientifiquement, si tant est que ce soit une réalité tangible et pas encore une croyance lambda, aussi convaincante puisse-t-elle se présenter à nous. Le biais de croyance étant la règle plutôt que l'exception: parce que j'y crois, alors ce doit être vrai, crédible et cela a une plus grande valeur corrélativement, j'ai donc grande confiance en celle-ci, je cherche alors préférentiellement ( puisqu'elle est devenue importante pour moi ) des informations qui confirment ma croyance, qui en retour, me donne une plus grand confiance encore, etc... pris dans un cercle... vicieux. Est-ce que l'on voit ou pas le pot-aux-roses ? Non on ne le voit pas ! Le croyant - engagé - est condamné à croire sauf avarie indépendante de sa volonté, c.f.: la théorie de la dissonance cognitive, deuxième mouture, de L. Festinger et suivants, la recherche de disconfirmation n'est pas spontanée chez le croyant, au mieux elle s'impose à lui, il ne la pratique essentiellement que pour ce qui est contre celle-ci, jamais contre elle-même, ou alors à un niveau sans commune mesure avec la partie confirmatoire. L'endoctrinement est la version radicale de ce processus, on ne cherche même plus à s'informer que l'on pourrait se tromper, à cause d'une part des différents biais déjà à mainte reprises évoqués, mais aussi à cause également de l'escalade d'engagement et des coûts irrécupérables ( qui est un biais affectivo-cognitif: sunk cost bias ), de même des considérations d'estime de soi jouent à plein régime, on ne veut pas croire que l'on puisse s'être trompé aussi longtemps, après temps d'effort d'investissement en temps en argent ou autre, sur quelque chose d'aussi important pour soi-même, ce qui explique pourquoi une fois passé un cap d'engagement, le croyant quel qu'il soit, y compris du libre-arbitre, n'a plus d'autre " choix " que de continuer dans la voie empruntée ! Il n'est plus maitre et ne pourra plus l'être, si tant qu'est, qu'il ne l'a jamais été, disons que ça finit d'enfoncer le clou, c'est une sorte de cancer malin, si il n'est pas traité à temps, une fois la phase métastasique passée, c'est foutu, les carottes sont cuites, comme on dit ! Non, c'est juste que ça dépasse son propre entendement en ce cas, qui dans présentement, semble donc être limité, sans injure sous-jacente, puisque je ne fais que constater l'impossibilité récurrente de s'approprier les informations fournies. D'ailleurs l'Analogie est une faculté de l'esprit entre autres scientifique, de là à imaginer que celui qui y arrive fort peu, manifeste des difficultés de compréhension, c'est un pas que j'ai je pense déjà franchi, à titre de comparaison, deux de mes enfants, se plaignaient eux aussi quand ils étaient petits ( moins de 10 ans ) de ce même genre de choses/remarques, aujourd'hui adultes ils sont plus à même d'apprécier la justesse ou la judicieusité de l'exercice, en réalité, c'est une qualité qui est aussi couplée avec la métacognition, l'équivalent de l'épistémologie vis-à-vis de la Connaissance mais dans ce cas vis-à-vis de la cognition, oui une autre analogie ! Bien sûr toute analogie n'est pas pertinente, c'est tout un art subtil et délicat, qui peut grandement échapper cahin-caha à certain·e·s, manifestement. Je m'en excuse platement malgré tout ! Ça faisait longtemps celle-là ! J'ai déjà largement montré que ce " bon sens " n'était pas forcément fiable et même franchement trompeur par endroits par différents truchements, il faut s'informer auprès des bonnes sources, déjà fournies ! Pour le redire vulgairement: le bon sens d'accord, mais en réalité, c'est plutôt chacun le sien, donc sans grande valeur épistémique ! Victime que l'on est soit de l'ignorance pluraliste, oui ça existe, soit aussi de la projection psychologique, si tant est que l'on pense qu'il nous vient d'une intelligence collective populaire. La même rengaine pourtant multiplement réfutée. Choisir, découvrir, apprendre, créer, dialoguer, raisonner, jouer, etc... tout ça, n'a pas besoin d'une telle hypothèse, en effet, bien des machines programmées ou de deep-learning font déjà tout cela ! Si une machine peut faire ou sera bientôt en mesure de faire, à peu près tout ce que l'on penser. écrire ou dire, voire produire, sans conscience et donc encore moins avec un libre-arbitre, pourquoi continuer à s'entêter à ressasser toujours la même typologie d'argument, qui se résume à une seule ! C'est là aussi un biais cognitif, encore un(!), celui qui cherche ou tente d'infirmer une idée qui ne lui convient pas, pour quelque raison que ce soit, a la fâcheuse propension de produire la même catégorie d'arguments de manière redondante, et ce, de manière excessive, l'envie de disconfirmer laisse le pas à des automatismes hors de contrôle, encore une belle preuve d'un manque de discernement et donc un raté de l'expression du moindre libre-arbitre, puisque on n'aura pas choisi librement de jouer les perroquets si j'ose dire. N'en jetez plus, la cour est pleine ! ( sans animosité de ma part, en effet, je ne sais pas si je dois me laisser aller à l'envie de me moquer ouvertement et sans retenue, vu l'amoncellement de bourdes intellectives, ou quand même continuer dans ma lancée et traiter le sujet comme à l'accoutumée, avec un certain sérieux, ne serait-ce que pour les lecteurs qui ne participent pas, mais alors, dans quel état-j'ère ? ). Une énième fois, je n'ai pas tiré une croix définitive sur le libre-arbitre, c'est qu'on s'en passe foutrement bien pour expliquer le comportement humain et ce qu'il pense, et comment il pense, comme je n'ai pas arrêté de le faire depuis le départ, en stipulant que les réponses qui m'étaient adressées émanaient d'un esprit non-libre car soumis à des heuristiques, des raccourcis, des biais cognitifs comme motivationnels et affectifs, etc, etc... donc rien qui laisse voir quoi que ce soit qui abonderait dans la thèse peu réaliste du libre-arbitre, je n'y ai vu que des infirmations patentes à défaut d'une preuve, sous quelque forme que soit, qui se faite cruellement attendre, hormis le poser comme " axiome " ou prémisse indémontrable et indémontrée, alors que j'ai fournis pléthore d'éléments qui le plaident pas du tout en ce sens. Je vais le présenter à nouveau complètement différemment, sur une base rationnelle, tout un chacun est en mesure de reconnaitre

Bonjour, Ce que l'on montre à défaut de pouvoir prouver ce qui est demandé, c'est en fait le contraire: en quoi et pourquoi certains individus en arrivent à rejeter la Science quand ça les dérange ! Néanmoins, quand on soutient l'existence d'une chose, il est de convenance que c'est à celui qui la soutient d'apporter la preuve de ce qu'il affirme ( e.g. le libre-arbitre ), raison pour laquelle par boutade et taquinerie interposées j'ai fait allusion aux licornes, et par la même occasion quand j'ai cette fois-ci sérieusement évoqué le cas de la vie sur Mars, la difficulté largement asymétrique de prouver l'absence de quelque chose ! Tant que l'on ne comprend pas cette asymétrie, on aura des attentes irréalistes, comme on peut le voir avec " Dieu ", d'autant que ses qualités retenues et bien commodes, empêchent toute falsification de - prouver - son absence, bon en général, c'est un cas des plus extrêmes, c'est pourquoi il vaut mieux se tourner vers ceux qui soutiennent pas exemples des qualités surnaturelles comme la télépathie ou la divination, la zététique se charge alors de monter des expériences pour tenter de trouver au moins des corrélations entre les supposées " causes " et les éventuels " effets " escomptés, à chaque fois négatives ou au mieux/pire selon sa position, inconclusives, alors que les défenseurs, pourvoyeurs et acteurs de ses croyances sont profondément convaincus de ces pouvoirs/dons surhumains ! Fût un temps où l'on croyait collectivement, et sans l'ombre d'un doute: à la génération spontanée, ce n'est que grâce en particulier les travaux acharnés, contre ses farouches opposants, de L. Pasteur que l'on est sorti de cet obscurantisme. Même aujourd'hui, chez les profanes on non-sachants c'est-à-dire madame-et-monsieur-tout-le-monde il y a encore deux " clans " entre ceux qui reconnaissent l'origine anthropique du dérèglement climatique et ceux qui n'y croient pas, presque à parts égales, surtout aux USA ( on remarquera accessoirement qu'ils sont aussi à peu près 50% à croire/adhérer au créationnisme ), alors qu'aujourd'hui le consensus scientifique est d'environ 98% ! Jusqu'à preuve du contraire, on ne dispose pas aujourd'hui de meilleur moyen d'investigation et d'interroger la réalité, et donc de produire des réponses les plus objectives, i.e. qui correspondent le mieux aux observations, que la Science. Que ce soit même des objets d'étude comme la Politique ou la Morale, les chercheurs produisent des résultats qui rendent compte, par perfectionnement et complexification progressive linéaire ou/et non ( C.f. T. Khun et les révolutions scientifiques ), de ce qui se trame, et cette traque ne s'arrête pas à une approche diagnostique, bien qu'utile et pertinente, une fois les " causes " identifiées qui expliquent les effets observés, et puisque dans les chaines causales, la cause d'un effet peut elle-même être un effet d'une cause plus profonde, on en arrive alors, à scruter les groupes de neurones en action pendant la prise de décision, l'activité cognitive, la tâche en cours, le jugement émotif, etc... grâce à la neuro-imagerie et les neuro-sciences, tout cela jusqu'à un niveau biochimique, tels les messagers synaptiques et leurs récepteurs, tout comme les hormones par exemples, ainsi on peut suivre toutes les chaines causales, du moins en terme de processus - on ne peut jamais avoir tous ces niveaux d'analyse en même temps, d'ailleurs c'est le fruit de millions de chercheurs à travers le Monde qui s'y affairent, depuis des générations. Alors que le gars armé de sa seule intuition et d'une poignée de philosophes sélectivement triées sur le volet aurait un quelconque poids face à ces bataillons d'experts dans leur domaine ? Est-ce qu'un novice au jeu d'échec a la moindre chance d'apporter quelque chose de pertinent dans des stratégies militaires ? Et même un joueur chevronné ? Dans la même veine, même un spécialiste scientifique peut facilement se gourer autant que n'importe qui dès que ce n'est plus dans son giron spécial de compétences: c.f.: le nobelisme, et pirement, comme cela a été montré par des cogniticiens, à commencer par les plus célèbres d'entre-eux les économistes cogniticiens que sont D. Kahneman et A. Tversky, même un spécialiste par exemple en mathématique que ce soit les probabilités/statistiques ou la Logique, peut se tromper quasiment autant que le tout venant sur les problèmes du fameux - pour les initiés - CRT ( Cognitive Reflection Test ), car formulés ou présentés dans le langage naturel, " inhabituel " vis-à-vis de leurs abiletés - ndt abilities - professionnelles ! Bon il est quasiment certain que là aussi, l'esprit de mon destinataire sera encore totalement imperméable à ces considérations comme à l'accoutumée ! Pour finir, je justifie convenablement ce que j'ai introduit, par exemples - non exhaustif ( bien que je " redoute " l'expression d'un et plusieurs biais motivationnels, et donc de ne pas s'instruire du contenu, comme ça a été systématiquement le cas jusqu'à présent, l'impulsivité des réponses m'étant adressées à la suite ne laissant pas le temps nécessaire à leurs lectures ! ) ( lus intégralement, après téléchargement, ces 2/3 dernières années ) : The Scientific Impotence Excuse: Discounting Belief-Threatening Scientific Intermediate levels of scientific knowledge are associated with overconfidence and negative attitudes towards science Development of Scientific Reasoning Biases: Cognitive Versus Ego-Protective Explanations Scientific knowledge suppresses but does not supplant earlier intuitions Overconfidence among beginners: Is a little learning a dangerous thing? Motivated Scientific Reasoning Biases, Epistemological Beliefs, and Theory Polarization: A Two-Process Approach to Adolescent Cognition De là, on pourra normalement constater que nos sources de connaissances, entre nous deux, n'ont strictement rien à voir, qualitativement ! Il n'est même pas certain que les gens en général, dont ceux du forum également, n'aient jamais lu ne serait-ce qu'un seul article scientifique paru dans une revue à commité de lecture, à destination de la communauté des chercheurs/scientifiques, i.e. de ce type de qualité; alors que je suis pour ma part coutumier du fait - j'en suis déjà à plusieurs centaines depuis le début de cette année seule. Ce serait comme comparer un coureur du dimanche occasionnel avec un ultra-marathonien, on ne joue pas dans la même cour, ou dans le même bain, la plupart des gens ici ou ailleurs pataugent gaiement encore dans le pédiluve alors que je passe mon temps soit dans le grand bain soit dans l'océan. Pour l'exprimer différemment, et sans vouloir être désobligeant même en étant purement factuel, c'est comme le sentiment de plénitude de son l'intelligence ( fluide et cristallisée ), que l'on soit en possession d'un dé à coudre, d'un verre d'eau, d'un sceau, d'une baignoire ou d'un bassin olympique, pour son détenteur ce sentiment sera le même, alors que les contenus sont très différents, ( il n'y a que ceux qui en ont plus qui comprennent ceux qui en sont moins bien dotés, la réciproque n'étant pas vraie bien évidemment ), à méditer... P.S.: Pendant que j'y suis à présent, j'ai déjà exprimé qu'il était plus cohérent - ce qui n'a pas fait mouche - dans " l'histoire du pari " sur le libre-arbitre, i.e. d'en rester dans la position de son absence. Je peux même aussi, dans le cadre qui avait donné initialement dans une perspective " gagnante ", que la position sceptique radicale est aussi la " meilleure ": Si donc le libre-arbitre existe quand même, soit je soutenais son existence et donc tout va bien, soit je soutenais qu'il y en avait pas, et bien on pourra toujours dire que cette soutenance était l'expression même de ce libre-arbitre, je suis par définition libre de ne pas y croire ou y adhérer et de l'exprimer - sinon ce serait contradictoire, supposons au contraire que le libre-arbitre n'existe bel et bien pas, soit donc on soutenait sa non-existence donc tout va bien, soit on soutenait qu'il existe, malheureusement dans ce cas-là pour le défenseur, il n'a aucune - dans le Système - excuse valable à fournir, alors que de l'autre point de vue, celui-ci ne faisait que suivre son inclination qui le poussait à y croire, il n'a fait que manifester son aveuglement et son ignorance et le fonctionnement mécanique qui va avec. J'avais même un nouveau modèle principiel rationnel à proposer pour rendre compte des choix préférentiels ou non, qui démontrait le non recours du libre-arbitre pour produire quand même une sortie quelle qu'elle soit, et telle qu'on l'observe tous les jours, mais il ne sera pas plus compris que l'autre, je m'abstiendrais donc.

Bonjour, j'en ai aussi touché un mot un peu avant. Je ne l'ai pas encore exploré, mais nous avons aussi ce très récent livre, qui va là aussi répondre à cette soit-disant difficulté - justificatoire à ses yeux - soutenue par le forumeur: https://www.babelio.com/livres/Sapolsky-Determinisme-La-vie-sans-libre-arbitre/1873671 P.S.: Ayant confondu le nom de l'auteur Koestler ( romancier ) fourni par mon opposant avec Koehler ( le scientifique ), j'ai entrepris de lire les travaux de ce dernier, qui ne faisaient que montrer une partie de ce que j'ai déjà écrit et soutenu, je trouvais ça étrange qu'il s'auto-contredise, mais il n'en est rien, mon interlocuteur ne se base sur rien d'autre que des philosophes et maintenant un romancier, la belle affaire(!), en fait, comme laissé entendu dans le message au-dessus dont je n'ai gardé qu'un extrait, sa réflexion se situe manifestement sur un plan uniquement métaphysique, j'aurais même dit, qu'équipé de la seule raison il navigue seulement dans le Monde des Idées - cher à Platon, alors qu'il n'arrive pas à entendre ni comprendre le caractère fondamental et impératif de l'empirisme, ça lui échappe complètement, j'ai pourtant bien tenté à de multiples reprises de tout ramener sur des fondements terre-à-terre en prise avec le monde bien réel et non supposé/supputé/conjecturé/imaginé/rêvé/désiré/intéressé/egotique, mais rien n'y a fait car il est y étanche/réfractaire, la Science n'ayant semble-t-il aucune valeur à ses yeux ou alors anecdotique, il ne retient en revanche que les bribes trouvées ci et là qui confirment sa croyance, et donc de persévérer en ce sens ( C.f.: toute la littérature abondante sur les phénomènes de persévérance, y compris quand les " preuves " ont été totalement réfutées ou désuètes, dont justement: " Explanation, Imagination and Confidence in Judgment ", J. Koehler 1991, en cours de lecture ), en lieu et place de s'informer sérieusement sur le fonctionnement de la psyché humaine, objectivement. À ce point, ce n'est même plus de la polarisation, mais quelque chose du genre de l'auto-endoctrinement, tout comme les conspirationnistes en sont l'exemple prototypique. Il n'a absolument pas conscience, ni de près, ni de loin, que tout de ce que j'ai énoncé et dénoncé ici dans le fonctionnement cognitif, il n'a fait en me répondant qu'illustrer mon propos ( et qui résume au mieux ce que l'on sait scientifiquement ), puisque manifestant justement ces mécanismes mentaux déterministes/causaux décrits/décriés, bref il soutient une chose mais démontre tout le contraire par son comportement dialogique manichéen, ce qui ne peut en aucun cas plaider en la faveur du libre-arbitre, si son représentant n'en dispose même pas sur lui: C.f.: Coluche et l'échantillon d'intelligence !

Bonjour Ocean-noir, une réponse rapide et sans développement, serait: oui, elle est nécessaire, mais toutefois pas forcément suffisante. Cependant la notion de " condition ", est bien souvent comprise en opposition avec notre partie animale, sauvage ou " naturelle ", or chez l'humain qui est à la fois une créature de nature mais aussi de culture, on pourrait facilement tomber dans un piège, de contraste ( culture versus nature ou acquis vs inné ), alors que la culture ou l'éducation, donc une forme de force, toute aussi puissante que les instincts qui nous poussent dans une direction privilégiée que l'on subit, qu'on en ait conscience ou non, il n'y a au final pas grandes différences de nature ou qualitative entre les premières et les secondes, qu'elles soient innées ou acquises ne changent finalement pas grand chose. D'un point de vue plus informatique par analogie, que ce soit le BIOS ou des programmes plus évolués qui s'appuient dessus, cela ne change pas que le système est contraint d'agir d'une façon et non d'une autre. Qu'importe la complexité ou le raffinement des sous-programmes que l'on y adjoindra au fur et à mesure, ça ne fait que complexifier la problématique mais ça n'en change pas son " essence ". La culture - au sens large/générique - disons produirait des motivations secondaires, qui ne peuvent pourtant ne reposer in fine que sur des motivations primaires. la conscience est un perfectionnement évolutif, qui permet une plus grande précision et/ou un plus grand raffinement dans les réponses ou une meilleure réponse dans le sens de mieux adapté/optimal en prenant compte de paramètres plus fins et/ou en plus grand nombre. Le calcul est plus compliqué, néanmoins, c'est le feedback que nous avons ou percevons ou interprétons qui nous permet de nous ajuster et accessoirement d'apprendre, que cette réalité soit physique et donc " obligatoire " ou sociale et donc qualitativement arbitraire. La compréhension, telle que chacun peut l'entendre, repose sur un travail dans la conscience, c'est donc à nouveau, un pas supplémentaire des processus généraux conscients. Néanmoins, la compréhension est surtout affaire d'interprétation, elle-même reposant sur des théories ou modèles, qui pour la majorité sont dits naïfs ( e.g. réalisme naïf ), y compris quand c'est consensuel, parallèlement, nous avons aussi pour bonne part intégré des modèles ou des explications apprises grâce aux autres, et ce, depuis notre plus tendre enfance, elles sont alors implicites la plupart du temps, nous jugeons en nous appuyant dessus sans nous en rendre compte - nous en usons simplement, mais ce n'est que grâce à eux que nous pouvons rendre intelligible le monde qui nous entoure, sans cela, nous ne serions essentiellement que dans la réaction instinctive ou conditionnée, on le voit mieux certainement en se tournant un instant vers le langage, qui est justement un intermédiaire dans notre pensée pour le plus grand nombre d'entre nous, il nous est difficile voire impossible de penser sans verbalisation, " la petite voix " intérieure, et bien, nos connaissances et les théories et autres modèles jouent le même type de rôle que nos mots: la pensée s'appuie sur des concepts pour s'accomplir là où le langage s'appuie quant à lui sur des mots pour faire son office, en somme. Dans les deux cas, il y alors une distinction importante à prendre en considération, puisque d'un côté il y a le signifié ( l'objet réel ) et de l'autre le signifiant ( ce qui le représente mentalement ), il peut il y a avoir une certaine adéquation entre l'un et l'autre, dans un sens utilitariste, c'est-à-dire pour pouvoir agir sur le monde, selon des buts et objectifs qui sont les nôtres, et donc une certaine réussite. Les différents médiateurs sus-mentionnés qui nous permettent d'agir ou d'interagir avec ou sur notre milieu, peuvent malgré tout être trompeurs, bien que montrant une certaine efficacité relative, des fois mais pas systématiquement ! Historiquement, on l'a vu avec le géocentrisme, modèle interprétatif des phénomènes astrologiques, bien que erroné, n'en a pas moins permis de rendre compte des observations, avant que l'héliocentrisme, " juste ", le supplante et permette de mieux rendre compte de la Réalité et d'observations qui résistaient à la compréhension via le géocentrisme. Dans la même veine, médicalement on a jadis expliqué la santé - ses désordres - via les 4 humeurs, donnant l'illusion de contrôle sur les évènements, tout comme la saignée, en effet, de temps à autres, qu'importe ce que l'on fasse, il arrive que le résultat escompté se présente, on aura alors tôt fait d'attribuer la réussite à ce que l'on avait entrepris ou compris en amont, tombant fallacieusement dans le biais du survivant, expliquant pourquoi certaines personnes s'accrochent tant à certaines superstitions et autres croyances irrationnelles. On a ainsi l'impression que cela fonctionne suivant le modèle interprétatif que l'on a de la Réalité, alors que cette appréciation/compréhension est falsifiée. Pareillement, à l'époque antique, les " physiciens " ( des philosophes ! ), avaient à leur disposition la théorie quant à eux des 4 éléments ( la Terre, le feu, l'eau et l'air ), et équipé de ce modèle interprétatif, ils arrivaient à rendre là aussi compte de leurs observations, avec plus ou moins de succès, en tout cas, c'était la traduction la meilleure dont ils disposaient pour que les phénomènes leur semblent " entendables " et donc maitrisables d'une certaine manière, bien que c'était plus une perception qu'efficient. On retrouve ces mécanismes en chacun de nous, simplement, les modèles que nous utilisons étant perçus et même très généralement même pas perçus du tout, sont considérés comme valides et appropriés, d'autant si les autres autour de nous font de même ou similairement. Toutefois, on peut le voir à l'œuvre de nos jour dans des cas extrêmes ou qui défient ce que nous croyons par ailleurs ou tacitement, chez les complotistes, qui ne sont pas défaillants cognitivement, mais qui au contraire, partant d'un modèle: " il existe dans le monde des conspirations menées par ceux qui ont beaucoup de pouvoir " finissent toujours, par mettre le doigt sur ce qu'ils interprètent et comprennent sur des indices et des preuves de ce à quoi ils adhèrent, et plus ils scrutent, plus ils en trouvent, ne faisant alors que confirmer et renforcer/affirmer leur croyance initiale, ils deviennent complètement convaincus, par auto-persuasion à cause d'une exposition sélective aux informations, qui elle-même découle de leur a priori, c'est un cercle vicieux falsificateur, ce que nous faisons tous, sans en avoir la moindre idée, même si les effets ou conséquences ne sont pas aussi saillantes que dans le cas précédents, nous faisons pareils, mais comme il y a une sorte de consensus ou une suffisante quantité de personnes qui s'y prennent comme nous ou ont les mêmes idées/interprétations, cela ne nous met pas du tout la puce à l'oreille. C'est d'ailleurs un des grands mérites des philosophes, que de questionner ce qui ne l'était pas ou qui coulait de source jusqu'à présent ! Certaines prises de conscience peuvent finir par avoir un effet sur nos activités ou nos pratiques, que ce soit individuellement ou collectivement. Par exemple, si je finis par prendre conscience, en général grâce au regard d'autrui qui m'en fait part, que je fais de la projection psychologique ( e.g. prêter aux autres ce je suis ou comment je fonctionne ), je peux si je suis motivé à me corriger, pour quelque raison que ce soit, à force d'y faire attention, finir par intégrer cette vigilance ou gommer cet automatisme initial en le remplaçant par un autre quel qu'il soit, ou au moins en minimiser la portée ou ses occurrences ou encore y appliquer un filtre discriminatoire par exemple en ne le faisant pas/plus avec mes connaissances mais seulement avec les étrangers ou inversement ( si mes amis sont effectivement " comme moi ", ce qui est bien souvent le cas effectivement ). Cependant, on peut voir les choses, analogiquement, comme des recettes de cuisine, le résultat final, dépend à la fois des ingrédients que l'on met dedans, en nombre et en qualité, tout comme les procédés utilisés pendant le " cuisinage ", cela n'en demeure pas moins qu'au final, tout était déterminé, peu importe comment on s'y est pris et le résultat, que l'on produise quelque chose de simple ou raffiné, que cela ait pris 1 minute ou plusieurs heures, etc... Ce que l'on appelle alors la compréhension repose - au moins - sur les principes explicités au-dessus, tout est lié et connecté, il y a bien sûr aussi la possibilité de rétro-bouclage et donc de modification ou d'évolution, dans le bon, comme dans le mauvais sens. Mais cela ne signifie pas que nous avons une quelconque emprise sur ce qui se trame, je dirais que nous le subissons, ou encore une fois, que nous répondons à la fois, aux éléments considérés, aux processus en jeu et aux motivations, tout comme à travers les outils médiatiques employés. Pour le dire concisément, nous sommes affublés d'un moyen de traitement de l'information qui génère du sens et des moyens d'action, néanmoins, les forces qui nous gouvernent quant à elles ne changent pas pour autant, que nous soyons " data-driven "" ou " goal-driven " ou certainement un mixte des deux, et que dans une certaine mesure je puisse le constater, cela ne change pas que je suis " condamné " tout comme un train qui ne peut suivre que les chemins de fer qui se présentent à lui, qu'il y ait un embranchement ou non, la seule " solution " étant de sauter du train, de refuser tout ce qui se présente et qui nous orienterait nécessairement vers telle ou telle destination finale ou intermédiaire ( ou inventer si tant est que ce soit possible un choix qui n'était présent nulle part, conscientisé ou non, vu ou non, ignoré ou non, dénié ou pas, inconnu ou connu ), ce qui implique alors d'avoir une vision assez claire et complète de tous les points de départ possibles, toutes les voies empruntables, et de toutes les destinations potentielles, afin d'avoir une certaine assurance, que le " refus " ne coïncide pas avec un non-choix, sinon ce serait comme habituellement, une simple illusion de choix par ignorance de ce qui nous détermine, autrement dit, cela ne demande pas seulement de " comprendre " car cette faculté est entachée d'erreurs ou biais de toutes sortes/natures ( les données, les process, les outils cognitifs, les émotions, nos besoins/buts, l'utilité, les intérêts, etc... ), mais d'avoir une appréciation de tout ce qui peut bien contrevenir ou nous forcer à aller ou de faire comme ceci ou comme cela, et donc d'avoir une appréciation globale, non motivée ou de préjugés préférentiels, de débusquer nos croyances premières et nos désirs, d'identifier donc absolument tout ce qui peut influer sur nous, que ce soit intérieurement comme extérieurement, et cela n'est possible, que par accumulation des meilleurs savoirs des personnes les mieux placées pour nous en informer, bref tant que je connais pas les moindres recoins du fonctionnement de ma psyché, je ne peux décemment pas espérer échapper à " ma condition " et encore moins y parvenir, sauf à nouveau à se bercer de douces illusions optimistes et naïves ou qui répond à un besoin de préservation de l'ego, de l'estime de nous-même, qui sont de sacrées entraves à la connaissance de soi dans son entièreté, et pas qu'approximativement sur tel ou tel point objet de l'attention, tout cela demande un temps et des efforts considérables, tout comme un bagage épistémique qui dépasse de beaucoup ce que madame-et-monsieur tout le monde possède habituellement, les sources d'informations des adultes étant en général moyennement crédibles, trop sommaires, agnostiques ou ou contraire polarisées, et très limitées en terme de portée/profondeur tout comme de pertinence, c'est-à-dire largement orientée sur la socialisation: politique, mouvements sociaux, action individuelle ou collective appréciable/louable ou condamnable, divertissement ou amusement, et ce, à un niveau phénoménologique superficiel de ce que cela produit pour ou en nous... Pour un problème donné, la personne est soit trop générale, soit trop analytique, alors qu'il faudrait être le plus complètement les deux, une gageur. [ Bizarrement, les individus rechignent fortement à tirer le particulier du général, tout en même temps, sont spécialement prompts à engendrer le général à partir du particulier ! Un véritable non sens ]. On voit alors que l'on est très facilement et couramment très très loin du compte, parce que vouloir expliquer une partie, nécessiterait en réalité de prendre à chaque fois en considération le Tout* dans sa plus grande exhaustivité, complexité, imbrications et ramifications, ce qui n'est jamais ô grand jamais fait, absolument rien n'est isolé du reste, tout au contraire, " l'un " est connecté avec " le tout ", dans un immense réseau d'interconnexions, à l'image d'Internet ou de nos réseaux de neurones, pour le rendre imagé, ce serait comme de vouloir comprendre telle pièce d'une horloge mécanique sans apprécier en même temps l'ensemble de toutes les autres et leurs relations, c'est-à-dire de manière holistique ! Désolé pour la lourdeur du propos, cordialement, D-U *P.S.1: On le voit assez nettement en météorologie, vouloir expliquer ou comprendre, la température, l'humidité ou la pression en tel point, ne peut se faire qu'en prenant en compte que les autres points environnants, puisque il en va de même pour eux-mêmes pareillement, ce qui oblige alors à prendre l'intégralité - bien qu'échantionnés/maillés - de ces paramètres globalement en compte, pour décrire ou prévoir ce qui passe ou se passera, il ne peut en être autrement, sinon au prix de lourdes erreurs ou fourvoiements. P.S.2: On a un autre cas hautement problématique conjointement: • Sensiblement, savoir presque rien sur presque tout ( le commun des mortels ). • Sensiblement, savoir presque tout sur presque rien ( le spécialiste ). La seule parade identifiée par mes soins, la polymathie ! ( rarissime )

Bonjour @Ocean_noir, ce que vous dites " match " assez bien avec ce que j'ai dit, et même très bien, je pense que ce ne sont que nos formulations et leur limite exhaustive au moment de les formuler, qui nous en a donné l'impression d'un désaccord, plus de degré que de nature. En effet, je ne soutiens pas que seule la situation ou le contexte prime, c'est contexte-dépendant, il y a des situations où les traits de personnalités s'exprimeront plus volontiers ou facilement, mais d'autres où ce sera l'inverse, le cas le plus fréquent ou prépondérant ceci dit, ces mêmes traits distinctifs laisseront le pas aux facteurs extérieurs. Ce dualisme n'est pas nouveau, puisque il est largement reconnu que nous avons deux identités, l'une individuelle ou personnelle et l'autre sociale, cette dernière peut donc exercer une pression plus ou moins grande, et selon les enjeux ou l'importance pour les acteurs. Néanmoins, à part les fois où nous sommes complètement seuls, nous subissons des contraintes de la part du monde social une fois cet isolement rompu, des attentes de sa part, et cela commence par un simple regard, c'est-à-dire qu'à partir du moment que je me rends compte que je suis observé, mon comportement est déjà sous influence extérieure, si en plus, je pense être jugé, ce poids augmente fortement, de même, si des actions risquent ou peuvent potentiellement être intentées envers/contre moi, l'importance vis-à-vis d'autrui atteint des sommets et ce, avant même une quelconque interaction opératoire. Il y a donc toute une gradation, je suis d'accord, simplement bien souvent on minimise et même sous-estime grandement son impact, à tel point, que l'on peut invoquer toutes sortes de raisons à nos choix ou actions, généralement envisagées internes, alors qu'en réalité la seule force motrice et réellement causale, se trouve en dehors de nous, alors que nos propres attributs ne représentent que des fluctuations statistiques sur le résultat. Il y a quelques années j'ai pris connaissance de 2 études de terrain sur justement les choix et leurs motivations associées de la part des participants, l'une concernant les économies d'énergie électrique, et l'autre sur la quantité de déchets domestiques des propriétaires dans un quartier résidentiel, expériences en situation écologique réelle et " naturelle " faite par 2 équipes de recherche indépendantes, sans concertation et à des moments différents. Moyennant des astuces pour manipuler la variable dépendante - de comparaison sociale, via la fourniture ou non d'information - par plusieurs voies différentes - liée au comportement des autres résidents, tout en prenant soin de relever objectivement les chiffres réels, soit de consommation effective, soit de quantité prélevée d'ordures ménagères, et non pas subjectivement par les concernés, ainsi que le remplissage avant et après l'opération d'une liste de raisons qui pousseraient les personnes à faire des réductions soit de consommation soit d'émission de l'un ou de l'autre, ce qui est alors remarquable après analyse des résultats de ses 2 études distinctes, c'est que les sondés ont invoqué toutes sortes de raisons vraisemblables et plausibles, de bon sens dirons nous, pour expliquer leur éventuelle évolution de conso ou de rejet, et que dans les deux cas, point crucial, aucun des participants n'avait coché la case " pour faire comme les autres " ( ou quelque chose dans cette idée là ) à aucun moment, zéro, nada, que dalle ! Alors que des raisons motivationnelles telles que c'est une question de responsabilité, d'écologie, pour faire des économies financières ( je crois que la taxe poubelle dépendait du poids collecté ) ou autres étaient placées en tête et majoritairement, il en avait d'autres mais à chaque fois, cela laissait entendre que c'était un choix personnel ou une décision réfléchie, pesée et même rationnelle. Il s'est avéré finalement que le seul et unique facteur significativement corrélé avec les changements de comportement, n'était autre que " faire comme les voisins " via la fourniture des comportements chiffrés statistiques des autres résidents, et réciproquement, et encore tout cela était rendu anonyme, on n'ose pas imaginer si cela avait été nominatif ! Autrement dit, les personnes n'avaient ainsi absolument aucun accès ou aucune idée, même éloignée ou mal proportionnée, de ce qui les motivait réellement et effectivement. Et comme l'a exprimé Claude TOUZET dans " Les réseaux de neurones artificiels ": " Nous ne sommes que la cristallisation de nos souvenirs ", point sur lequel nous sommes parfaitement raccord, vous et moi, n'est-il pas !? Pour ce qui concerne l'I.A., là également, je vous rejoins, enfin il me semble bien, dernièrement, peut-être l'an passé de mémoire, j'ai pris connaissance qu'une I.A. d'agent conversationnel ( type ChatGpt ou Gemini ou Siri ), que l'on faisait passer pour un enfant anglophone de 7 ans, et dont la communication se faisait par écrans interposés avec les juges, avait réussi le test de Turing, dans le sens où plus de 50% des juges ont estimé qu'il s'agissait d'un véritable humain à l'autre bout des fils électriques ! En revanche, et c'est la prochaine étape de ces machines par deep-learning, sera de les coupler avec des I.A. de calculs formels, comme l'a expliqué dans la revue Pour la Science J.P. Delahaye, qui engendrera une I.A. générale et non pas spécifique à l'une ou l'autre des fonctions. Il y a quelques années à présent, l'assistant mathématique Coq ( je crois ) avait trouvé/découvert un résultat mathématique inconnu. Des I.A. génératives peuvent facilement aujourd'hui créer des choses qui n'existent pas tel quel, par simples instructions verbales. On sait aussi que des programmes dédiés au diagnostic médical s'en sortent mieux que n'importe quel expert et même réunion de ceux-ci. Chacun sait que des I.A. peuvent battre aux échecs et au jeu de Go n'importe quel champion du monde humain. Bref, tout ce qui fait encore l'orgueil/suprématie de l'humain, le dernier bastion qu'est son " intelligence ", sera bien bientôt un lointain souvenir, tout comme l'Homme a été à tour de rôle chassé du centre de l'Univers avec Copernic, puis du vivant avec Darwin et Mendel, maitre de sa psyché avec Freud et Jung, puis de sa Rationalité avec les Sciences Cognitives, il le sera sur la créativité et tous les derniers remparts " gaulois " résiduels avec les I.A. générales de prochaine génération et donc de son supposé libre-arbitre, puisqu'il n'y aura plus aucune différence entre une telle machine parfaitement déterminée et n'importe quel esprit humain. Bien sûr, on pourra aussi leur implanter des émotions ou l'équivalent et leur donner un corps à d'autres étapes pour accroitre leur " liberté ", ce n'est qu'une question de temps me semble-t-il. Ironie de " l'histoire " - évolutive, nous sommes affublés d'une conscience qui nous permet de constater/contempler à quel point nous sommes de simples automates biologiques programmables, ce qui ne change pourtant strictement rien à la situation...

Je continue dans la lancée indépendamment de mon interlocuteur, déjà pour apporter au moins une source qui plante assez bien le décor, et étant beau joueur je donne les pensées " synthétiques " d'un philosophe, un " vrai " : https://www.persee.fr/doc/intel_0769-4113_2021_num_75_2_2004 L'intérêt réside surtout, à mon sens/goût, dans la partie historique du discours, ce qui permet de fixer les idées et d'éviter de redire ce qui a été abandonné, contrairement à ce que l'on m'oppose et ce de manière réitérée, ce qui fait que mon contradicteur fait du sur place en pédalant dans la choucroute depuis un moment déjà, disons depuis le tout début. Néanmoins, les propres appréciations de ce philosophe sont quand même entachées d'erreurs, j'en compte au moins deux graves, et qui réduisent à presque rien ses espoirs inconsidérés. Même si il est le premier à reconnaitre qu'il ne comprend pas véritablement la Mécanique Quantique, seulement ce qu'en rapporte ses lectures de philosophes analytiques, c'est très superficiel cela étant dit au passage, et pareillement en ce qui concerne la Psychologie, alors que cette dernière est fondamentale pour pouvoir soutenir une proposition qui soit un tant soit peu crédible ou légitime. Fort heureusement, ce n'est pas mon cas, anciennement rompu à la Physique, puis à présent en tant qu'expert amateur en sciences cognitives, c'est pourquoi il ne m'est pas très difficile de réduire à néant ses suppositions/conjectures, car il faut bien appeler un chat un chat, il ne fait rien d'autre, tout en endossant une position confortable agnostique, comme mon précédent comparse conversationnel, d'où aussi l'introduction de ce document-ci. Ça risque d'être un peu lourd à digérer, donc à destination des plus motivés ou aux plus fins connaisseurs. 1° point. Il prend position sur " l'indéterminisme " en tant que doctrine pour asseoir le libre-arbitre, en s'appuyant fortement sur l'indéterminisme quantique. Manifestement, il lui échappe déjà 2 choses à ce sujet, la première, l'indéterminisme en MQ n'est pas absolu mais relatif, et cela ne concerne que des valeurs duales ou conjuguées, comme la position et la vitesse de la particule, c'est-à-dire que si l'on ne cherchait une mesurer que la vitesse, on pourrait avoir toute la précision que l'on voudrait pour la déterminer, ce que la MQ nous enseigne c'est que concomitamment, plus je désire de la précision sur l'une des variables, moins j'en aurais a contrario sur l'autre associée, quoi que je fasse, ce sont les fameux principes d'incertitudes d'Heisenberg. La seconde, c'est qu'il n'a pas en tête non plus la décohérence quantique, c'est-à-dire ici, que très facilement et rapidement, les propriétés quantiques disparaissent, et que si on veut les observer, il faut au contraire recourir à toutes sortes de stratagèmes expérimentaux, d'autant plus que l'on veut plusieurs particules en même temps, tel un gaz quantique de Bose-Einstein par exemple, comme en l'occurrence, une température très proche du zéro absolu, un nombre limité de particules réunies au même endroit, et de stabiliser/immobiliser ces mêmes particules avec plusieurs lasers, ce qui fait que si l'une de ces conditions n'est pas rempli, on perd à coup sûr la configuration quantique, et dans la vie ordinaire, nous plutôt aux alentour de 276°K et pas vraiment à 0,0001°K, et donc, aucune chance malgré les autres contraintes maintenues que les effets quantiques perdurent. Elles se comporteront " classiquement ", et donc, sans indéterminisme propre aux phénomènes quantiques extrêmement sensibles/fragiles. Cela n'empêche pas l'existence de propriétés macroscopiques issus de phénomènes atomiques ou subatomiques quantiques individuels dans la matière solide, tels la matière radioactive ou les semi-conducteurs, néanmoins à ce moment-là le comportement collectif suit des lois bien déterminées, même si elles sont probabilistes, il n'y a pas de surprise vu les quantités en jeu, dans ce cas, chaque particule se comporte indépendamment de toutes les autres, et son effet est alors infinitésimale individuellement, l'effet n'est perceptible que grâce aux très grandes quantités, si un ou quelques atomes de fer ne manifestent pas de " conduction ", ce phénomène se produit quand le fer se présente sous forme de métal, i.e. de matière, grâce à l'apparition des bandes de conductions qui sont la résultante de l'interaction des différents niveaux d'énergie discrets des électrons, de la dernière couche électronique. De tout ceci, faire reposer un non-déterminisme sur les propriétés quantiques d'une certaine configuration de la matière, ne peut conduire à une justification pour que s'immisce le libre-arbitre dans nos neurones, chaque neurone étant constitué d'une quantité phénoménale de matière hétérogènes, si tant est qu'il pouvait il y avoir encore un effet quantique à 37°C, il serait plusueurs ordres de grandeurs inférieurs aux fluctuations biochimiques et métaboliques cellulaires et extracellulaires, ce serait un peu comme penser que les battements du cœur des personnes présentent dans une foule puisse avoir un quelconque effet sur notre perception sonore de la salle comble, tous les autres bruits seraient très largement plus intenses et effectifs. Finalement en un sens, cela renvoie au paradoxe de Fermi. 2° point. Il soutient en conclusion et selon sa propre thèse de doctorat, et malgré toutes les restrictions qu'il a lui même apporté antérieurement dans son compendium historique, que le " sens commun " est une preuve ou au moins un indice suffisamment fort pour au moins avoir une attitude prudente et donc de suspendre son jugement dans le pire des cas, et dans le meilleur des cas, une piste suffisamment forte pour avoir bon espoir, et de bonnes raisons donc, sur l'existence du libre-arbitre. Sans doute a-t-il oublié le conseil pourtant avisé d'A. France: " Si cinquante millions de personnes disent une chose stupide, ça reste toujours une chose stupide. " Mais il est vrai qu'une citation n'a force de preuve ou de réfutation, juste d'une mise en bouche. En fait, il faut se tourner vers des ouvrages comme " Scienceblind: Why Our Intuitive Theories About the World Are So Often Wrong " pour avoir déjà un premier aperçu que ce " bon sens " est certes fort répandu, mais c'est quand même un peu chacun le sien, ce qui lui ôte quelque peu de sa valeur. Cependant, je peux aller beaucoup plus loin, et dire que même lorsqu'il y a un très fort consensus de bon sens, les personnes se gourent complètement quand même, et cela concerne, pourtant quelque chose que l'on expérimente chaque jour en quasiment en permanence, et c'est N. Chater qui l'explique merveilleusement bien dans son ouvrage: " Et si le cerveau était bête ", où l'on découvre ou apprend avec une certaine stupeur, n'ayons pas peur des mots, que ce que crois/pense voir avec mes yeux, n'est pas ce qui est ! Alors même que l'on en mettrait notre main à couper. En effet, en plus que chacun sait que nous avons une tâche aveugle dans chaque œil mais que nous ne percevons jamais, sauf en quelques rares occasion qui peuvent être fatale, par exemple, de ne pas s'arrêter à une intersection et jeter un coup d'œil littéralement, en ne tournant pas suffisamment la tête pour avoir une vision stéréoscopique, et que faute de chances le véhicule qui vient se trouve justement dans la tâche aveugle de notre rétine, et son déplacement coïncide avec le mouvement de rotation de notre tête, on ne le voit tout bonnement pas, et c'est la collision, pourtant cette déficience on ne l'expérimente pas vraiment, il y a là une forme de cécité perceptive, mais nous avons aussi des cécités cognitives bien que reposant sur le système visuel, quand on regarde un texte à portée de lecture, on jurerait que l'on voit l'ensemble du texte et donc des mots, même vaguement, rien n'étant plus faux, on ne voit que ceux dans l'axe de vision avec un angle ( je dirais de mémoire ) de 5°, dans la même veine, quand on regarde devant soit une scène avec des couleurs, on est là également tout-à-fait certains de voir l'ensemble de la scène en couleur, mais c'est encore complètement faux, tout notre champ périphérique n'est que nuances de gris. Ce qui est alors déjà vrai, pour quelque chose d'aussi familier avec lequel nous sommes parfaitement sûr de nous, de ce que l'on perçoit, on peut légitimement questionner le " sens commun " invoqué par notre philosophe pour soutenir que la " preuve sociale " est assez solide pour être confiant sur l'existence du libre-arbitre. L'évidence, comme je l'ai déjà mentionné, aussi convaincante soi-elle pour nous et manifestement incontestable, peut se révéler en réalité parfaitement trompeuse... Il y aurait bien un troisième point, l'argument de Kane dont il s'inspire, mais j'ai déjà apporté les réfutations - non anticipées - dans un message précédent quand j'ai posé principiellement la question du choix en terme de process mentaux, quand on choisit entre l'option A, B, C, D etc... qu'elles soient " égales " ou " inégales ", point besoin d'un agent qui décide, d'ailleurs, cette façon de procéder, que le " nous " qui devons effectuer un choix, aurait à sa disposition intérieurement, cet agent décisionnel en nous, mais c'est se lancer dans un procéder récurrent avec régression à l'infini, de type de l'homoncule, déjà en son temps largement critiqué à cause de ça: de ne faire que déplacer le problème plus loin, comme de glisser les crasses sous le tapis ne les fait pas disparaitre pour autant, uniquement dans un investigation première instance superficielle/rapide. Merci aux plus audacieux/curieux de m'avoir lu. Fin.

toujours les mêmes refrains, parce que, pour une énième fois, il n'est absolument pas compris ce que j'explique depuis le début, et encore moins retenu et pris en considération, sélectionnant ainsi les informations, on me rétorque quelque chose à quoi j'ai déjà pourtant répondu, il y a des associations qui sont réfractaires à toute remise au cause, ce qui ne fait qu'illustrer un manque de discernement et donc de liberté d'analyse, et par la même occasion l'absence de libre-arbitre. Quand on a une appréciation à ce point fixiste du Monde, je ne vois pas comment on peut encore soutenir qu'on pense librement, c'est on-ne-peut-plus contradictoire !? Néanmoins, pour les lecteurs silencieux qui seraient désireux d'obtenir un rappel ou qui prennent le train en marche, ou qui n'auraient pas prêté attention à mon argumentation antérieure car non investi dans l'échange, je dirais alors sommairement, que ce qui est Bien vs Mal, n'est en réalité et essentiellement que ce qui est Bon vs Mauvais pour notre groupe d'appartenance local/global/chronique ou du moment, et comme nous sommes des créatures ultra-sociales, il nous importe - instinctivement - fortement de conserver nos liens avec ceux que l'on considère comme des membres de ce dit groupe, à la fois en cherchant à les maintenir, renforcer et en évitant de les affaiblir ou les rendre toxiques avec un éventuel retour de bâton, comme la marginalisation, l'ostracisation ou la bouc-émissairisation par exemples. Ce sont donc nos AFFECTS qui nous dictent la conduite à tenir ( pour info, le sentiment d'injustice accompagne ou plutôt réciproquement, la colère et parfois aussi le dégoût ), la Raison se rangeant alors à son service en tant que de besoin. Puisque nous sommes dotés de mécanismes d'imitation et d'apprentissage, d'apprendre en somme de nouveaux programmes, de nouveaux scripts, d'ajouter des boucles décisionnelles ou de sub-routines, il nous est alors tout naturel d'adapter notre comportement tout comme notre " réflexion " aux circonstances. Bien évidemment, parfois on fait face à une situation soit nouvelle, soit qui n'a jamais été résolue mais à laquelle on n'avait jamais été particulièrement confrontée, ou avec une nouvelle considération soit qui s'est imposée soit dont a subitement pris conscience, en ces cas, on se retrouve quelque peu démuni, d'autant que cela se présente de manière conflictuelle, les fameux dilemmes moraux, qui mettent en conflits 2 biens ou 2 maux, et il nous faut alors décider lequel choisir, si il n'y a pas consensus social, nous sommes en proie quelque peu au désarroi pour les solutionner. De temps en temps, ceux-ci, même a priori résorbés peuvent rejaillir à notre conscience, comme par exemple, le droit à l'avortement où en France, si je ne m'abuse pas, c'est devenu un droit constitutionnel, bien que majoritairement accepté par les français, ce qui n'est pas le cas au USA, où certains États ont fait machine arrière, et non seulement ce n'est plus un droit " évident ", mais au contraire, un crime, et à n'en pas douter, cela doit sembler couler de sources pour les protagonistes là-bas, c'est donc en grande partie le consensus sociétal qui détermine si c'est bien ou mal, une fois que c'est fait, nous n'avons plus vraiment de cas de conscience. Nous avons eu ce genre de dilemme ou moment de l'introduction de la PMA, ou encore de l'interruption volontaire de grossesse après analyse génétique qui montre une tare, ces questions ne se posaient pas du tout avant ces possibilités techniques, il a donc fallu attendre qu'un penchant émerge pour ou contre, pour que les citoyens puissent eux aussi savoir sur quel pied danser, ce qui est donc bien ou mal dans telle ou telle culture à un moment donné, si il y a versatilité/instabilité sociétale/étatique comme outre-Atlantique, il y a aussi plus de chances de polarisations, comme on peut effectivement le constater, à cause de l'ambiguïté sous-jacente. Ainsi donc, ce qui est admis depuis longue date, par tradition ou historiquement ou autre, posera moins de problème décisionnel, que ce qui est encore sur le feu si j'ose dire, pour déterminer ou se prononcer si quelqu'un a bien ou mal agi. Bien sûr, comme nous vivons avant tout dans un État de Droit, la plupart des vicissitudes de la vie sont déjà plus ou moins régentées par des lois et donc des interdictions, ce qui signifie conséquemment, que ce qui n'est pas proscrit ou obligatoire est donc libre d'orientation ou de choix, ce qui peut avoir malgré tout de lourdes répercussions sociétales, on l'a vu quand on est passé de la permissivité de fumer n'importe où, y compris à la TV, à sa restriction dans les lieux publics, pour ne pas parler de prohibition. Tout comme aussi, le fait que chaque conducteur de véhicule thermique ne se pose pas trop de question éthique sur les pollutions qu'il engendre à longueur d'année ( au moins en moyenne 1200 Kg de CO2 pour 10MKm ! ), ce ne sera que lorsque cela deviendra tabou de polluer par émission de GES avec son automobile à énergie pétrolière que les propriétaires se demanderont si c'est bien ou mal de continuer ainsi, le regard et le jugement des autres étant à présent à prendre en compte dans un contexte culturel qui aura évolué, alors qu'avant cela on est/serait relativement indifférent à la question, pour strictement le même comportement. Pour le dire encore différemment, dans son livre, C. R. Browning, qui aura recueilli les réponses des personnes qui avaient abrité des juifs sous l'occupation allemande en France, malgré les menaces et représailles, la plupart on simplement répondu qu'ils ne s'étaient pas vraiment poser de questions, mais parce qu'ils avaient été éduqués comme ça ! Ils avaient donc une référence, en l'occurrence familiale, pour pouvoir agir en concordance avec ces valeurs intériorisées, il n'y a pas vraiment eu délibération en clair. Tout à l'inverse, les policiers allemands embrigadés dans les opérations en Pologne, n'ont manifestement pas du tout fonctionné ainsi, ce n'est pas l'intégration de valeurs éducatives, nul doute qu'ils en avaient aussi et des tout aussi louables, mais d'être pris dans l'action et donc par les influences tangibles du groupe dans son entièreté qui aura largement déterminé leur propres comportements, et ce, malgré le fait que leur commandant conscient de ce qui allait advenir, leur a quand même proposé si il y en avait qui souhaitaient ne pas participer aux raids contre les familles juives, au total seulement 10% du bataillon a osé aller contre les ordres ou consignes, ce qui fait que malgré le choix proposé de désistement, 90% a opté pour ce se révèlera un génocide cumulatif en plusieurs opérations, étalées sur plus d'un an et demi, ceux ayant suivi les ordres hiérarchiques ont trouvé toutes sortes de raisons pour leur obéissance, dont l'une récurrente, l'appartenance au groupe et du regard des frères d'armes, telle la loyauté ! Pour finir, il y avait dans ces 90%, " seulement " 10% qui étaient volontaires et actifs à l'idée d'aller tuer " du juif ", les 80% restant s'étant bon gré mal gré fait des raisons malgré le malaise, largement exprimé dans les courriers adressés aux familles. La conscience que l'on a d'une chose avant - à froid - ou pendant l'action - à chaud - peut ne rien trop avoir avec ce que l'on fera effectivement, ou après coup à la réflexion, de pourquoi on l'a/le fait/fera.

Bonjour, je n'ai pourtant pas soutenu le contraire ! D'ailleurs historiquement, on peut déjà le constater chez B. Spinoza. Néanmoins, et c'est un point essentiel, l'écrasante majorité des religieux/croyants soutiennent/adhèrent/revendiquent sans réserve le dualisme, bien que des athées aussi, mais surtout l'inverse est très rarement vrai: pas de croyance dans le dualisme et avoir une foi religieuse malgré tout. Ainsi le dualisme est une condition quasi-nécessaire à la croyance - divine. C'est pourquoi Thomas d'Aquin, je crois ( ou St Augustin, peu importe ), a tenté de concilier libre-arbitre et foi en Dieu, pour que le déterminisme ne soit pas déresponsabilisant de nos actes et donc de nos responsabilités en cas de faute morale, c'est peu ou prou lui qui a instauré cette notion de libre-décision pour ne pas en arriver à accuser Dieu des horreurs ici-bas, permettant de dédouaner le dieu monothésite des pêchers sur Terre en les replaçant chez l'Homme, sa créature. [ Bien évidemment, il me parait plus raisonnable de soutenir que ce sont les hommes qui ont inventé " Dieu " - le concept, que l'inverse, ce faisant, ils se sont procurés une béquille psychologique - fourre-tout - bien utile ]. **************************** Ce qui conduit à accepter/proposer le " pari " sus-mentionné, s'explique à la fois par un biais logique et à la fois par des ressorts psychologiques consacrant alors la position: Il y a d'abord une affirmation du conséquent ( erreur logique ) de " si p alors q ", où en l'occurrence p est " croire au libre-arbitre ", et q ses soit-disant effets observables, dans la vie ordinaire ou par expérience personnelle interposée genre R. Descartes, on en arrive à puisque q alors p, et comme on peut facilement réitérer cette appréciation ou interprétation, il vient que puisque q', q'', q'''... alors encore et toujours p. Le support confirmatoire, vient du processus suivant: la répétition, en effet, la répétition conduit à la familiarité ou à l'habituel ou habituation, qui eux-mêmes produisent un sentiment de plus grande valeur et de véracité - que sans la répétition, tout en accroissant drastiquement sa confiance en son jugement, nombre d'expériences ont montré les fortes corrélations de ces éléments deux-à-deux et/ou conjointement, tout cela se déroule à l'insu de toute volonté que ce soit ainsi, mais de manière automatique et inévitable. Ce qui devrait ne rester qu'une hypothèse est à présent une quasi-certitude dans la tête du concerné, d'où l'idée que le pari en vaille la peine, puisque tout notre être nous dicte que l'on a tout à gagner à y croire, c'est-à-dire à se laisser porter par le cours des choses, qui se déroulent en nous, on choisit alors la facilité au détriment de la quête de vérité couplée à une compréhension profonde de ce qui se trame réellement, y compris dans l'émission de l'idée d'un " pari nécessairement gagnant " quoi qu'il arrive, ce dont on n'a pas plus été libre de penser in fine...

Pari de Pascal Sans rapport ! ****************** Au lieu de parler de pari " gagnant " dont on n'aurait rien à perdre à y croire ( quoique croire est contagieux et gangrène l'esprit, par exemple, il a été montré que les croyants religieux étaient en moyenne moins bon en raisonnement mathématique que les non-croyants ! On a donc quand même quelque chose à perdre ! ), je parlerais alors de " gain " de cohérence quant à moi. Version courte de ma " démonstration " supra: Je crois au libre-arbitre, j'y adhère complètement, je ne peux donc pas choisir librement de ne pas y croire => incohérence. Je ne crois pas au libre-arbitre, j'affirme qu'il n'existe pas y compris pour moi-même, je ne peux alors pas choisir librement d'y croire => cohérence. CQFD

@yagmort Bonjour, je ne reprends pas les différentes réponses, puisque je brasse du vide dans cet échange, il suffirait de relire ce que j'ai déjà écrit pour répondre aux " questions " qui me sont précédemment adressées, simplement, comme on ne comprend absolument pas et ne retient pas ce que j'explique, on me ressert ad eternam les mêmes objections pourtant expliquées et réfutées. Je vais donc changer de méthode, ce sera sans doute ma dernière contribution, puisqu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Voilà ce que je constate de " l'opposition " qui m'est faite, hormis que ce n'est qu'un simple et pure acte de foi, absolument rien n'est venu un tant soit peu soutenir l'assertion ou plutôt l'affirmation de l'existence du libre-arbitre posé comme axiome/prémisse, le sentiment que l'on a dessus n'a aucune valeur de preuve, aussi forte que l'on voudra la conviction à son sujet, ou de le répéter en boucle tel un mantra, bref, il y a un parallèle conséquent/remarquable entre: Je crois que Dieu existe, et par cette croyance, je peux expliquer à peu près tous les phénomènes, cela me sied ainsi donc c'est forcément vrai. ( il est confondu allégrement désirabilité et véracité ). Je crois au libre-arbitre, je suis incapable de me distancier de cette croyance, je peux expliquer mes choix en y faisant appel, cela me convient très bien ainsi, c'est donc vrai. ( on confond une injection hypothétique avec une bijection certaine: si A->B->C, mais sans se rendre compte ou prendre pleinement conscience que P->E->B->C, où A le libre-arbitre n'est plus nécessaire si on peut expliquer C sans y avoir recours et que P est quant à lui factuel/observable ). Dans un cas comme dans l'autre, je me rangerai du côté de Laplace, Dieu, resp. le libre-arbitre, est une hypothèse qui n'est pas nécessaire pour rendre compte des observations. En effet, quand il y a un phénomène, et que j'identifie un facteur premier qui explique une bonne partie de la variance de celui-ci, je peux aller plus loin, et chercher si il n'y a pas des facteurs secondaires qui puissent rendre compte de la variance résiduelle, je peux réitérer le procédé jusqu'à ce que la variation restante devienne insignifiante, j'aurais alors en poche les paramètres qui influent sur la dynamique en jeu, et ce seront les seuls si la précision avec les résultats est satisfaisante avec ces facteurs seuls. Ce que fait justement la démarche scientifique et ne fait pas madame et monsieur tout le monde, parce que cela requiert des méthodes, des outils, des connaissances, des précautions et surtout d'expérimenter, et non pas - ça n'a pas grand chose à voir - en faire l'expérience soi-même, ce qui implique de prendre certaines précautions, si par exemple on en est arrivé à des expériences en " double aveugle ", c'est justement pour éviter que les croyances de uns et des autres, viennent interférer et biaiser l'expérience dans un sens auto-prophétique, l'équivalent du biais de confirmation généralisé, de même pour le fait d'avoir un élément de comparaison qu'est le groupe contrôle, ce qui a permis de mettre en évidence par exemple l'effet placebo et donc de le contrer. Ceci étant dit, je vais présenter une approche analytique qui, même si je n'ai pas grand espoir, devrait permettre d'illustrer de quoi on parle au juste quand on parle de " choisir " : Supposons dans un premier temps qu'il se présente à nous plusieurs options A, B, C etc.. et que selon les critères retenus pour en sélectionner une, la pondération des qualités et des inconvénients de chacune donne un résultat similaire, on arrive pas de manière discriminatoire à départager les alternatives, mais qu'on finisse malgré tout à un moment par se décider. Disons que l'on retienne l'option B, il s'avère que psychologiquement et insidieusement ( c'est une propension de notre esprit ), dans notre jugement post-décisionnel on réévalue notre chois pré-décisionnel différemment: on augmente le poids des qualités de l'option B retenue, tout en diminuant les défauts de celle-ci, parallèlement et inversement, on fait exactement le contraire, on minimise le poids des avantages des autres options non-retenues et on augmente le poids des inconvénients de ces dernières, résultat, on se sent confirmer d'avoir fait le bon choix et que l'on a de bonnes raisons de l'avoir fait, tout cela nous parait parfaitement objectif à nos yeux, il y a à présent une nette discrimination entre les options. Seulement voilà, ce process affectivo-cognitif se serait également produit si nous avions pris l'option A ou C ou... et nous serions tout aussi confiant sur notre choix rétrospectivement. Or quelque soit ce qui a permis de prendre l'une ou une autre, de toute façon notre appréciation finale est biaisée, nous nous illusionnons, ce qui ne nous empêchera nullement pas, d'aller bien au-delà des critères qui avaient été initialement envisagés, pour enfoncer définitivement le clou, d'y trouver d'autres qualités " insoupçonnées " en fin de compte. Qu'est-ce qui aura pu malgré tout nous orienter sur l'une plutôt qu'une autre, et bien, c'est bien connu en psychologie nous inconscient est très sensible et réceptif aux " primes " ou amorces ( traduction libre ), ce sont des indices qui n'ont rien à voir avec les critères de sélection mais qui influe plus ou moins grandement sur notre évaluation, on le voit et on le reconnait assez volontiers dans la publicité, de voir de jolies choses, dans un contexte qui fait rêver ou qui est lié à des besoins primaires, comme manger ou le sexe, déclenchent en nous un calcul à notre insu, je ne rentre pas davantage dans les détails, parce que ça prendrait beaucoup de place et aussi parce que mon interlocuteur y sera là encore parfaitement insensible tr!s certainement, n'ayant d'yeux que pour son sacro-saint... Il nous reste à voir le cas de figure où les options sont dissemblables d'entrée de jeux, soit parce qu'il y a un seul et unique critère en jeu pour faire le choix, et donc les options sont bien ordonnées, soit il en existe plusieurs mais l'importance se porte sur un paramètre qui pèse plus lourd que tous les autres réunis, ce qui revient à la première situation, tout comme le cas, où ce sera un calcul cette fois-ci des différents critères pondérés positifs comme négatifs qui donnera la réponse pour le choix à retenir. Comble de mal chances, hein ! c'est ce que j'appelle un non-choix, en effet, en aucun cas cela fait appel à un quelconque acte de liberté, tout n'est qu'une question de calculs in fine ! Et ce n'est certainement pas en se recroquevillant derrière nos préférences ou nos goûts que l'on sortira de l'ornière, car nous n'avons là non plus aucun pouvoir sur eux, ils s'imposent à nous, nous composons avec, nous y répondons, mais nous ne les avons pas librement choisis. Bien évidemment, lors de discussions précédentes sur la question du libre-arbitre, d'aucuns ont soutenu que la liberté était vis-à-vis de forces extérieures, les obstacles et contraintes issus du monde extérieur au soi, mais il n'y a aucune raison de faire un tel découpage, que la contrainte ou la rigidité provienne du dehors ou du dedans, c'est kif-kif-bourricot, dans tous les cas je n'étais pas libre, mais soumis dès le départ à des incitations plus ou moins fortes à agir de telle manière et pas d'une autre, certes, si les options qui se présentent à moi sont différentes, présentées différemment, dans une situation différente, mon humeur du moment différente, ma charge mentale différente, mon choix sera lui aussi différent, mais il n'en demeurera pas moins, que ce n'est que le fruit d'un traitement de l'information, et ce, en très grande partie inconsciente, bien que la partie conscientisée n'est elle aussi que le fruit de ce même type de traitement ou de calcul, basé sur des contraintes similaires, la seule différence, étant que je peux observer ou être témoin d'une partie du processus en jeu. Ce que je viens d'écrire s'apparente assez à ce que l'on pourrait appeler une démonstration, au moins principielle. Partant de là, il va falloir si tant est que ce soit possible, expliciter où s'immiscerait la participation de ce fameux libre-arbitre, hormis à nouveau d'avoir recours à un vœu pieux ou au wishful thinking ou bien encore à la pensée magique, comme on la retrouve en religion, dans la superstition et l'ésotérisme, et non, ce n'est pas un soit-disant amalgame, parce tout cela repose sur la même typologie de mécanismes mentaux, que l'on peut résumer succinctement par le verbe " croire " ! Mais il est vrai, par ailleurs, que le simple fait de " croire à/en " peut malgré tout avoir en soi des effets, quant à eux, bien tangibles sur nous, dont le célèbre effet placebo ou encore le biais d'optimisme ( ainsi que l'illusion de contrôle ) sur notre bienêtre, notre humeur et même notre santé mentale... je pense donc que c'était là ma dernière participation à une question qui est largement tranchée pour ma part, même si je n'exclus pas complètement l'existence rikiki du libre-arbitre, cette hypothèse est superfétatoire pour expliquer la psyché humaine dans l'écrasante majorité des cas pour ne pas dire tous les cas, il peut exister des exceptions, tout comme Mars a peut-être abrité une vie microbienne par le passé. Bonne continuation au(x) prêcheur(s) du libre-arbitre,

Bonjour @Ocean_noir, je vous remercie de votre réponse, qui plus est, plutôt détaillée. Je comprends et apprécie les nuances que vous y mettez, même si vous " penchez " plus de mon côté que de n'importe quel autre, j'ai bien peur que cela repose encore quelque peu trop sur une vision optimiste de notre fonctionnement cognitif, j'en suis navré d'avance, cela ne signifie pas que ce vous exprimez soit nécessairement faux, mais que l'explication qui le sous-tend n'est peut-être pas ce que vous envisagez ou ce à quoi vous avez songé/pensé. Un premier point que j'aimerais partager avec vous, et j'espère qu'il aura son petit effet, c'est que votre plaidoyer repose sur une appréciation statique des choses, par exemple quand vous écrivez ceci: " Les circonstances modifient les conditions dans lesquelles une décision est prise : stress, fatigue, urgence, pression sociale, manque d'informations, peur, etc. Mais elles ne remplacent pas pour autant la structure qui interprète ces éléments. Celle-ci demeure constituée de nos valeurs, de nos sensibilités, de nos motivations, de nos désirs, de nos croyances et de toute l'histoire qui nous a façonnés." Vous ne prenez pas en considération, que cette deuxième partie de l'argumentaire puisse elle aussi reposer sur des considérations sociales mais qui se sont exprimées antérieurement et qui ont été intériorisées/assimilées ! Un situation ou un contexte présent ne se comprend en terme de réaction de l'individu, bien souvent que parce qu'il y a été soumis/confronté par le passé, et sans doute dès sa prime enfance, il y a alors appris implicitement comment se comporter, dit autrement, il aura intériorisé ce que l'on appelle des scripts. C'est pourquoi, les gens se comportent différemment suivant les lieux et les personnes, ainsi que les circonstances, cela ne leur est pas " naturel " ou instinctif, ce n'est bien souvent que la résultante d'un long apprentissage, et majoritairement informel ou implicite, en réalité peu de choses nous sont explicitement enseignées, et la plupart se trouvent pendant notre éducation parentale et sur les chaises de l'école, mais même dans ces conditions orientées principalement dans ce but, il y a aussi beaucoup de mimétisme et de conformisme qui bat son plein. Ce qui veut dire que lorsque vous ou moi sommes dans telle situation, elle reflète aussi tout ce bagage accumulé et qui se déploie inconsciemment. Récemment j'avais lu par exemple, que notre positionnement politique était essentiellement en ligne directe de celui de nos parents, et il me semble plus particulièrement avec le père bien que je n'en plus très sûr. Mais ce qu'il faut retenir, en plus que cela ne sort pas de nulle part, et qu'il y a un lien fort de cause à effet, c'est que ironiquement, si on interroge les principaux concernés, ces " enfants " en âge de voter, c'est qu'ils évoquent à peu près tout pour " expliquer " leur camp, sauf justement le seul facteur hautement significatif: l'héritage parental ! Autrement dit, et encore une fois puisque je l'avais déjà indiqué dans mon précédent message, c'est que, ce que les gens croient sur eux-mêmes et la réalité effective ou causale en jeu, sont sans rapport en général, cela ne les empêchent pas de reconnaitre l'existence de ces valeurs par exemples, mais ils n'en connaissent pas la source ou en identifient une mauvaise. Dans le même acabit, il existe une propension humaine à l'erreur fondamentale d'attribution, à savoir, que l'on a tôt fait de donner des traits caractéristiques aux personnes pour expliquer leur comportement, au détriment... des facteurs extérieurs, dont l'environnement immédiat, telle la situation, surtout quand cela concerne les autres, alors que pour soi, cela dépend si c'est mélioratif ou péjoratif, si par exemple c'est un échec on invoquera plus volontiers des circonstances extérieures, si c'est une réussite, on sera bien plus enclin à nous attribuer le résultat, par nos qualités. Bien évidemment, cela n'est possible que si il existe suffisamment d'ambiguïté dans l'évènement, si la personne reçoit une sale note à un examen de maths, ce sera plus difficile de jouer à ce jeu déculpabilisant, grosso-modo, tant que l'on peut noyer le poisson et s'illusionner et donner le change aux autres, bien souvent on cède à la tentation. Ensuite on peut effectivement changer par l'instauration de nouvelles habitudes, quelle qu'en soit la raison, pour faire comme quelqu'un que l'on apprécie, par effet de mode du moment, par idéalisation ou par réflexion poussée, dans un premier temps la nature de la motivation est secondaire. En effet, toute bonne résolution qui n'est pas rendue automatique a toutes les chances de s'estomper plus ou moins rapidement, ces pourquoi la plupart des décisions - si ce n'est toutes - que l'on prend à la nouvelle année n'arrivent pas au printemps ! Pour donc instaurer disons une bonne habitude, il faudra la répéter de nombreuses fois, d'autant plus si il y a une mauvaise habitude en compétition, et qu'elle était importante pour nous, ce qui est déjà loin d'être gagner uniquement avec ce genre de considérations, mais cela va plus loin, et ce, dans le mauvais sens, et je pense que peu de gens le savent, peut-être un pressentiment pour les plus attentifs/lucides d'entre nous, mais notre " volonté " ou la source énergétique de celle-ci est très limitée, en anglais - dans le domaine des sciences cognitives - on lui a donné un nom: ego depletion. Qu'est-ce que ça signifie ? Et bien on aurait pu croire qu'avec suffisamment de caractère ou de motivation, on pourrait venir à bout ou changer quelque chose en nous, toutefois, comme cette réserve motivationnelle est très réduite, elle s'épuise rapidement dans une seule et même journée, à tel point que, par expérience interposée, qu'il a été montré, que si on donnait à des participants une tâche difficile, demandant disons de la concentration et des efforts pour soutenir l'activité, il s'avère que la tâche suivante est bien moins réussi que le groupe contrôle qui lui n'a pas subi cette " déplétion ", ce qui veut dire que les personnes auraient mieux fait la deuxième si ils n'avaient pas endossé la première, c'est ce qui explique par exemple, qu'après une journée de travail, on a tendance à succomber à des tentations pour lesquelles on s'était pourtant dit et même juré qu'on y toucherait pas ! Mais c'est aussi vrai sur une dimension plus problématique sans doute, notre sens moral, nous sommes moins prompts à aider autrui, e.g. si avant/en amont on n'a pourtant fait que réfléchir à un dilemme moral difficile pendant quelques dizaines de minutes, ce qui n'était pas le cas pour ceux n'ayant pas eu à dépenser leur énergie mentale dans " résolution " ou la réflexion intensive au problème éthique, on aidera moins ( et ce jusqu'à pas du tout en plus grand nombre ) que ceux qui n'ont pas eu à cogiter et à épuiser leur réserve " egotique ". Bref, on ne vient pas à bout si facilement ou on ne change pas des réactions fortement implantées ou inscrites dans nos réseaux neuronaux, aussi aisément ou facilement que l'on peut le penser, il y a plusieurs obstacles et non des moindre qui nous contrarient sur le chemin, si tant est, que nous avions la motivation d'y tendre, car en effet, le fumeur qui ne veut pas arrêter de fumer à à-peu-de-chose-près zéro chance de mettre fin à sa consommation tabagique, c'est donc un préalable, mais cela n'apporte aucune garantie de résultat pour autant, c'est juste que dans le cas contraire, ça garantit la non-réussite. Enfin, que l'on change, en croyant que c'est de notre initiative, c'est là aussi, sans doute contestable, on peut effectivement finir par évoluer et ce, dans le sens escompté, mais la cause peut fort bien être autre que celle que l'on croit ou que l'on pense avoir identifiée, c'est-à-dire qu'elle ne dépend pas de nous, ou si elle dépend en partie de nous, la part prépondérante pourrait se situer hors de notre contrôle ou maitrise, comme on peut à l'inverse trop rapidement le croire. Il n'est pas impossible et plutôt fortement probable que beaucoup de " sportifs " tel·le·s des coureu·rs·ses actuellement, pensent que c'est un choix de leur part, mais comme l'a expliqué je crois G. Bohler dans un de ses livres, c'est surtout à cause d'un engouement sociétal, un effet à la fois de mode ( merci Décathlon and co. ) mais aussi en lien avec les campagnes incitatives pour notre santé ( manger bien-bouger plus ), en effet, avant l'émergence de ces campagnes publicitaires institutionnelles, la proportion de gens qui courraient étaient très faible, elle a explosé concomitamment. Un dernier mot sur les motivations, toutes ne conduisent pas, non seulement au résultat souhaité, mais aussi au bon jugement ou la bonne interprétation, seule la motivation de justesse dans le deuxième cas peut fortement aider à trier le bon grain de l'ivraie, une motivation utilitariste ou/et d'autocomplaisance ( self-serving bias ) conduiraient plutôt à se fourvoyer sur soi, certainement aussi la plus fréquente ou la plus imposante dans la vie psychique du commun des mortels. D'une manière générale, les personnes qui cherchent à changer - de point de vue, d'idée ou de comportement - pour quelque raison que ce soit, ne pensent pas vraiment profondément ni au pourquoi, ni les raisons de leur engagement, ni si ce sont bien les bonnes explications, en effet la plupart du temps, l'individu se contente de la première explication qui lui vient à l'esprit, ensuite par un biais de confirmation en lien avec la sélection des informations enregistrées, au biais de disponibilité et de saillance ou encore de représentativité mnésiques, on aura là encore facilement entériné l'affaire, alors que a contrario et cela a été multiplement montré ( tant sur le plan individuel que groupal ), il faudrait envisager des explications alternatives puis les prendre au sérieux pour en juger de la pertinence et son adéquation, c'est très rarement fait. Est-il vraiment impossible de changer pour autre chose que des contingences ou selon des explications falsifiées ? Sans doute pas, mais au même titre qu'il est très difficile d'accéder à la Vérité, il sera également difficile d'être le véritable promoteur efficient de son propre changement, bien que l'instauration de bonnes habitudes si on y parvient est déjà un bon pas dans la bonne direction, ironiquement, cela demande d'automatiser notre comportement pour asseoir notre " liberté " d'action ! Il y aurait certainement encore beaucoup à dire, mais je pense que c'était déjà assez dense comme ça, je n'ai néanmoins pas la prétention d'avoir levé toutes les remarques que vous m'avez adressées, c'était plutôt l'émission d'un bémol sur le reliquat d'optimisme que j'ai senti lors de ma lecture de votre réponse. Comme je l'ai soutenu sur un autre fil de discussions sur ce forum et cette même sous-rubrique dernièrement, je pense que notre liberté réside bien plutôt dans le " refus ", entendu en ce sens que, de refuser ce qui s'impose à moi aussi bien du dehors que du dedans, il n'y a qu'en prenant la direction opposée à tout ce qui me pousse vers cette voie, que l'on pourrait soutenir que l'on fait réellement un choix, pas vraiment quand on succombe, embrasse, suit ou accepte ce qui nous pousse à agir, ce que l'on appelle " vouloir " basé sur des besoins, des envies ou des désirs, en effet suivre notre volonté ce n'est que répondre à celle-ci, elle même le fruit de processus volitionnels primaires, la volonté n'est que le regroupement ou la concentration globale des tendances souterraines, qui peuvent être en conflit ceci dit. P.S.1: L'allégorie avec l'ordinateur n'est pas soutenable, parce que l'informatique n'éprouve aucune motivation d'aucune sorte, elle n'a pas non plus une once d'émotion, or, ce sont surtout ces dernières, comme le signale leur étymologie, qui nous enjoignent à passer à l'action. De plus, si un PC est programmable, il n'est pas " auto-programmable ", ce qui est pourtant notre cas, du moins à travers les autres " soi " que sont nos congénères, un ordinateur n'est pas reprogrammer par un autre, mais par un humain, ce qui déplace le problème en dehors de celui-ci in fine, et le replace entre nos deux oreilles... P.S.2: Il y a un consensus assez grand, sur l'idée que notre fonctionnement cérébral serait dual, grossièrement, on aurait une composante intuitive ( pas forcément la plus rapide ) et une autre rationnelle ( pas forcément la plus optimale ), là aussi, ces deux instances psychiques peuvent rentrer en contradiction ou conflit, suivant les modèles leur action est pensée séquentiellement ou parallèlement, ce ne sont que des principes généraux, il y a moult détails que j'oblitère. On a donc au moins deux processus cognitifs, à cela s'adjoint une dimension affective qui peut peser très lourd dans l'appréciation et/ou la décision.

Bonjour, je me limite à ces 3 points là, qui ressemblent plus à une interrogation qu'à des affirmations péremptoires sur le libre-arbitre: Chacun peut certes définir les mots qu'il emploie à sa manière, mais ce faisant, on risque de ne plus pouvoir communiquer pour se comprendre, si cela renvoie à des acceptations différentes, le mieux étant alors de choisir parmi ce qui existe déjà, néanmoins si à l'inverse on utilise un mot-concept pour décrire un autre mot-concept, on ne voit plus l'intérêt du premier. Cette définition ne peut pas être retenue pour définir le concept de libre-arbitre, parce qu'elle ne discrimine pas les phénomènes psychiques en jeu mais fait seulement une distinction entre entre l'inanimé ( la matière seule ) et l'animé ( le biologique ). En effet, le vivant est justement ce qui défie les lois physiques extérieures seules, par des forces internes, ces forces peuvent à nouveau simplement refléter l'homéostasie, des réflexes, des instincts ou des processus automatiques/inconscients, le tout sans support de la conscience, si tant est qu'elle existe dans l'organisme en question. Ne serait-ce que pour la survie, l'être vivant quel qu'il soit n'a pas d'autre solution que de modifier son état pour s'alimenter et donc d'agir sur son milieu. Il est vrai que le libre-arbitre sans conscience n'aurait aussi aucun sens, je montre simplement que l'on peut avoir la seconde partie de la définition, sans la première, il n'y a pas de connexion entre les deux, en ce cas, le libre-arbitre est une surcouche que l'on pose de manière ad hoc - et même superflue ici, un peu comme Einstein avait incorporé sa constante cosmologique parce qu'il voulait(estimait) que l'Univers soit statique, ironie de l'histoire - des sciences -, celle-ci sert aujourd'hui à expliquer son dynamisme ! Notre souci présentement n'est pas la reconnaissance de la présence de la conscience, ça doit être un autre forumeur qui la conteste, mais bel et bien, que la conscience ait un pouvoir causal sur les décisions et les actions menées ensuite. Notre conscience nous permet de " voir " ( mentalement ) ce qui se dévoile - à nous - en fin de course dans le meilleur des cas, elle n'a pas de pouvoir sur les processus largement inconscients qui se trament et qui sont de très loin, majoritaires, même la métaphore de la partie émergée de l'iceberg serait un euphémisme grossier, disons pour fixer quand même les idées, que la conscientisation ne représente que 1% de notre activité cérébrale, et que le libre-arbitre, qui n'est pas la conscience elle-même mais la faculté supposée de faire des choix libres, ne soit lui aussi qu'une petite fraction de celle-ci, alors au mieux ce fameux libre-arbitre ne pèserait rien du tout dans la prise de décision, un peu comme un vote isolé parmi une masse ne vaut pas grand chose à lui seul, qu'il soit là ou non, ne changerait pas la donne. Donc, si par des expériences ont montre que nos choix quotidiens le sont de manière automatique, et que ceux qui ne le sont pas, peuvent s'expliquer par la mise en route de routines ou de programmes plus ou moins spécialisées ou plus simplement et vraisemblablement des heuristiques, on ne fait alors qu'enfoncer le clou et repousser encore plus loin l'existence de ce libre-arbitre, tout comme bien avant d'envoyer des sondes sur Mars, on pouvait spéculer sur la présence de la vie, complexe ou non, puis avec les sondes en orbite puis les Rovers à sa surface, il faut se rendre à l'évidence, si Mars abrite la vie, c'est sous une forme microscopique, mais vu les conditions sur place, on en est réduit à se dire, qu'elle a peut-être accueilli la vie par la passée sous cette même forme, autrement dit, pratiquement peanuts comparativement aux expectatives premières, cette présence ne fait que " reculer " jusqu'à devenir fortement improbable aujourd'hui, il en va strictement identiquement avec le libre-arbitre, à force de l'avoir traqué - expérimentalement - dans les moindre recoins de notre fonctionnement psychique, si tant qu'il existe, il se fait extrêmement discret, soit parce que sa " force " est minuscule bien qu'agissant en permanence, soit avec une force opposable mais à une fréquence ridiculement faible. L'exclusion n'est donc pas totale, elle est telle qu'il n'y a de place pour cette notion dans la psyché humaine, étant donné qui plus est, que l'on peut très bien expliquer l'esprit humain sans elle, sans inconfort ou mauvaise surprise, en particulier, lors de calculs de covariance sur des résultats statistiques rendant compte du fonctionnement de notre cognition, il est parfois fait aussi un calcul de variance résiduelle, et si celle-ci est proche de zéro, cela signifie qu'il n'y a pas d'autre facteur d'influence en dehors de ceux qui ont été retenus pour l'expérience et ayant une incidence sur les résultats, bref, il n'y a plus rien d'autre à chercher ! Au même titre qu'une fois que l'on a retirer tout ce qui peut conduire à ressentir des émotions et sentiments envers quelqu'un a été retiré, la notion d'amour s'est dissipée, plus de mystère, fin de l'histoire, c'est certes pas très poétique ni romantique, c'est seulement la réalité brute, qu'elle plaise ou déplaise. En ce cas, on ne pas plus prouver que les licornes n'existent pas ! Puisqu'on pourra toujours invoquer une échappatoire aussi faible soit-elle. Ce n'est pas que je " parte du principe que ", mais bien au contraire, après avoir fait le tour de la question il faut bien se rendre à l'évidence, les espérances ne sont pas au RdV, à moins de s'entêter sans preuve dans cette voie, alors qu'à l'inverse il y a un amoncellement de preuves contraires ou disconfirmatoires. Pour le dire différemment, je suis comme tout le monde, il est dans mon intérêt que le libre-arbitre existe, simplement je n'en ai jamais vu même l'ombre de la queue ! En ce qui concerne le bien/le mal, la régularisation des comportements, la moralité, et même la liberté, etc... tout cela peut largement se passer du concept de libre-arbitre, tout simplement, parce que nous sommes " programmables " et que ce qui nous motive sont nos affects d'une part, et que d'autre part nous sommes particulièrement sensibles, enfin suffisamment pour la plupart d'entre nous, aux jugements/regards d'autrui. Les gens ont une peur bleue de l'ostracisation ou de l'exclusion, au point même que parfois l'enfant maltraité préfèrera encore subir le courroux de son parent que de lui évoquer de l'indifférence ! Partant alors de ces simples constats, on peut facilement reconstruire toute la complexité ou presque de notre " vivre ensemble " avec le respect des règles, lois qu'elles soient institutionnelles ou traditionnelles, ou des mœurs locales, en effet, quand on connait la psychosociologie ainsi que la sociologie, on se rend compte du poids considérable des liens qui nous unissent aux autres et ce qui conditionnent notre comportement, suivant le groupe dans lequel on s'inscrit, soit à travers des affects purs, soit également via des intérêts mutuels ataviques/grégaires comme calculés, des considérations de loyauté, etc... Mais il est vrai qu'à ce jour, on n'a pas su programmer des machines à ressentir des émotions, et c'est bien là, la seule différence tangible qui nous distinguent encore d'elles, quand ce sera fait, qu'elles auront à la fois des émotions " individuelles " et " collectives " alors elles se comporteront comme les animaux sociaux, dont nous faisons partie, de là, on verra autrement mieux que le libre-arbitre était largement surfait, puisqu'elles en seront complètement dépourvues par la force des choses, puisque ne répondant qu'à des programmes parfaitement déterministes. Ce scénario, c'est pour demain...

je vois, je vois, on ne tient absolument pas compte de la signification et de la portée de ce que j'écris et mon y oppose... un philosophe ! C'est sans doute une blague (?) [ Ça me fait furieusement penser aux témoins de Jéhovah, qui eux aussi, quand je les contredis, ou que je mets en doute leurs croyances, en particulier la crédibilité de leurs saintes écritures, ne peuvent faire autrement que de me citer des versets en guise de " preuve " en retour, c'est lamentable, ils sont complètement coincés dans leur vision du Monde rikiki ]. Qui plus est, pratiquement le pire de tous, celui qui est le plus éloigné de ce que la Science a mis en lumière après lui, même un type qui n'avait pourtant pas mes faveurs comme B. Spinoza s'est révélé être bien plus lucide et pertinent sur la condition humaine, comme l'explique différemment A. Damasio et D.T. Gilbert, l'un à propos du conatus et l'autre qu'après avoir primairement accepté une proposition comme vraie il nous faire dans un deuxième temps un effort pour éventuellement la démentir. Pour le dire donc en un mot comme en cent, R. Descartes c'est du pipi-d'chat, il a été bien meilleur physicien et mathématiciens, un peu comme A. Allais qui a été reconnu comme un brillant économiste mais s'est égaré en dehors de son domaine d'expertise. Il est vrai que d'aucuns prennent pour synonymes libre-arbitre et " volonté ", en ce cas il n'y a pas trop grand chose à en redire, néanmoins, la plupart du temps, on l'entend dans un sens plus restreint, strict ou dur. Il est peut-être ici fait plutôt usage d'égaliser libre-arbitre avec conscience, ce qui ne tient pas beaucoup plus la route. En effet, si le libre-arbitre dans un sens lâche c'est au moins pouvoir agir sur les choses en connaissances de cause, il suffit de se mettre dans la peau d'un observateur passif et voir alors, que celui-ci peut constater et donc avoir conscience de ce qui se déroule devant lui, sans avoir le moindre impact sur le cour des évènements, si tant est qu'il aurait un libre-choix, il ne lui est d'aucune utilité, on peut donc exprimer l'un sans l'autre: " avoir conscience de " sans avoir la moindre possibilité de choix à faire. Mais également, celui qui aurait entendu parler d'homéostasie, ou aurait quelques bagages en biologie, saurait qu'un organisme peut parfaitement agir sans conscience, ni motivation, mais seulement d'être soumis à des forces, tels des appétits qui le poussent à l'action, en effet, tout ce qui a pris vie s'efforce de perdurer, c'est même tautologique avec la définition de la vie. De même, nombre de travaux de J. A. Bargh montrent l'automaticité de nos actions et réactions dans notre vie quotidienne, il n'y a pas besoin d'attention, ni de conscience particulière pour agir convenablement, il faut alors entendre et comprendre, que l'apparition de la conscientisation est une surcouche évolutive, superfétatoire, mais en aucun cas vitale, " on " pense même qu'elle serait une " conséquence " de la sociabilisation, ce qui expliquerait pourquoi on ne la retrouve en éthologie que chez des espèces sociales. La Vie se passe et se passerait aisément de la conscience, ce n'est qu'un peaufinement, utile que face à une complexification importante du milieu de vie, autrement, les instincts, les réflexes et l'intuition, tout comme nos processus inconscients seraient tout-à-fait suffisants pour survivre et vivre convenablement dans un environnement assez simple ou qui ne nécessite pas une très grande précision. Bien que ce ne soit pas aussi simpliste, en effet, des chercheurs ont même montré que face à une situation qui dépasse nos ressources cognitives conscientes ou rationnelles, on faisait de meilleurs choix en se référant plutôt à son intuition sans passer par la réflexion ou la cogitation ! Et ça, bien évidemment sieur Descartes ne l'a pas vu venir ! C'est bien le souci chez les gens qui ont un esprit tourné vers le besoin de fermeture ou de structure, ils simplifient beaucoup trop la Réalité, un peu à l'instar des croyants avec leur concept unique/unitaire de Dieu, en effet, à lui seul il peut rendre compte d'à peu près tout et donc finalement de rien du tout, c'est formidable n'est-il pas(!), et comme il est écrit dans des textes sacrés: " heureux les simples d'esprit ". Encore une fois, quand on ne sait pas comment fonctionne notre cerveau, on a automatiquement du mal à comprendre ce que j'exprime ici, puisque l'on n'aura pas les clefs épistémiques pour en saisir la portée, ce que les réponses précédents ne font que me montrer(!), par exemples en ne sachant rien ou à quoi ça renvoie quand je cause de la motivation défensive ( defensive motivation ) ou bien d'un scepticisme motivé. Même de grands mathématiciens - tel H. Poincaré - reconnaissent que l' " insight " ou l'eurêka est quelque chose qui s'impose à eux, c'est venu tout seul, et que ce n'est qu'ensuite avec un travail laborieux, qu'ils peuvent prouver/démontrer leur éclairement spontané, ce processus a été étudié lui aussi en laboratoire, et les personnes sont incapables de l'expliquer ou en rendre compte, seulement de constater que cela a bien eu lieu, autrement dit, leur conscience une nouvelle fois vient après la bataille pour prendre connaissance du résultat, et non pas le produire. Même ma propre fille de 16 ans comprend mieux que n'importe quel adulte à qui j'en viens à expliquer ce genre de choses, comme quoi, il faut plus que posséder un cerveau pour dépasser ses propres limitations, ou même ses programmes pour enfoncer le clou. En fait, ironiquement, il vaudrait mieux revendiquer ne pas avoir de libre-arbitre, pour peut-être illustrer que l'on en a un, en effet, ce n'est pas en se cramponnant mordicus à une croyance que cela fait de celle-ci une vérité/réalité ou représente la manifestation de notre liberté de penser, puisque en ce cas on ne fait que suivre ce qu'une partie de nous nous dicte, en l'occurrence un maelstrom d'émotions négatives, ces forces poussent ainsi l'individu contre son gré ou même dirais-je, contre son libre-arbitre, à ne retenir qu'une seule possibilité, celle que lui dicte ses tripes, son dégout ou sa frayeur, l'individu est tout simplement intéressé par le résultat favorable, qui flatte ou au moins préserve son orgueil, c'est donc dans le renoncement ou mieux le refus, que l'on peut éventuellement avoir une chance de voir le bout du nez du libre-arbitre, certainement pas quand tout notre être nous intime d'y croire !!! Il suffirait de me donner un exemple qui serait censé montrer ou exhiber ce soit-disant libre-arbitre et je me ferais une joie d'expliquer en quoi, c'est le fruit de réactions et de processus mentaux hors de notre plein contrôle. En attendant, il suffirait de lire le livre " L'erreur de Descartes "* d'Antonio Damasio pour se rendre soi-même à l'évidence, mais je sais déjà ce qu'il va se passer puisque nous ne sommes pas libres, c'est que l'on ne fera pas l'effort de se procurer ce bouquin et encore moins de le lire, pourquoi(?), parce qu'il va contre la conclusion désirée/sélectionnée - à travers l'exposition sélective de l'information - encore une notion inconnue de mon lecteur je présume, qui conduit au biais de confirmation et au rejet/dénigrement à ce qui l'infirme, bref je ne vois ici qu'un forumeur comme les autres, prisonnier autant qu'il est de ses convictions fortement intéressées. *En somme: point d'émotions = point de prise de décision ! On est très loin du " cogito ergo sum " ( dont sa formulation complète serait plutôt: je doute alors je pense donc je suis ! Qui sonnerait aujourd'hui comme du bullshit ou une pensée pseudo-profonde ), mais bien plutôt: je ressens donc je peux cogiter ( processus neurologiques ) consciemment ou pas, et donc agir. Quand on ne sait pas également que notre esprit peut manifester environ 200 biais identifiés, et que de surcroit, à cause de la maintenance de l'ego - idem inconnue au bataillon j'imagine, on s'en croit exempté ou épargné, on ne peut alors que se fourvoyer sur son compte et celui des autres... Au moins, avec les anciens philosophes, il y avait une philosophie de vie que l'on pouvait faire sienne on non, en dehors de ça, on a surtout affaire à du verbiage creux ou qui tourne essentiellement dans le vide...

Bonjour, j'appelle plutôt ça le principe de réalité ! L'évitement ou le déni sont aussi des possibilités pour ne pas être confronté à cette même réalité, la motivation défensive peut faire usage d'une ribambelle de stratégies, que ce soit celle évoquée/invoquée, faisant mine de ne pas y toucher, ou une autre, peu importe. On le voit aussi facilement chez les anti-vax, les complotistes ou les platistes, ou chez les croyants d'une manière générale, ils ne sont pas capables de découpler leur vision du monde de leur appréciation du monde, ça ne fait qu'un, c'est-à-dire de faire preuve de métacognition, dit autrement, on ne fait qu'utiliser son esprit, sans vraiment savoir comment il fonctionne, ainsi, plongé dans une telle ignorance, il est très facile de trouver des gens sur qui s'appuyer pour justifier ou croire être en train de justifier son propos. La philosophie n'est pas d'un grand secours quand il s'agit de trancher une telle question, pas plus qu'un philosophe n'est en mesure de trancher sur les Lois naturelles, en effet, le seul juge de la vérité, c'est l'expérimentation et non l'usage exclusif de sa réflexion, dans ce dernier cas, on ne serait pas plus avancé que nos intellectuels moyen-âgeux ! On remarquera quand même que la question ne repose pas sur l'acte de choix i.e. de pouvoir choisir, mais sur le fait que l'on ait la liberté du choix, ou dit autrement de vouloir ce que l'on veut ou encore d'avoir le contrôle de ce qui arrive, au moins en ce qui me concerne " moi " ! Comme déjà évoqué ailleurs, notre cervelle est avant tout tel un appareil de mesure ou un système de traitement de l'information, tant que l'on ne sait pas TOUT ce qui peut fausser la production de ses résultats, alors, on peut produire des données fantaisistes ou arbitraires à foison. Dans la même veine, Un psychologue cogniticien Johnson-Laird, et ça vaut hachement mieux que le philosophe untel qu'il soit célèbre ou non, avait demandé à ses élèves après avoir expliqué une situation d'une histoire de crime, sachant que l'accusé avait plusieurs alibi l'innocentant complètement, de trouver malgré tout par un moyen ou un autre, de le " rendre " coupable, et bien, même si il était manifestement impossible logiquement qu'il le soit, cela n'a pas semble-t-il empêché 98% des répondants à trouver un moyen ou une " solution " à cette impossibilité ! Pour dire que notre esprit est largement capable de faire fi de la réalité, et se convaincre de ce qui n'est pas possible ou improbable. L'Homme est un fabulateur né ! N'importe quel idiot badaud pris au hasard est tout-à-fait en mesure de donner une explication à à-peu-près tout et n'importe quoi, qu'il ait des connaissances ou non, qu'il en ait les abiletés ou non, qu'il en est une expertise ou pas ! Cette propension à fabuler a été démontré par le chercheur en neurologie Micheal Gazzaniga, dans notre hémisphère gauche se niche le " module interprète " capable de justement interpréter absolument tout, sous un format qui semble cohérent, bien qu'arbitraire, à son producteur ! C'est bien pourquoi il y a autant de croyances aussi iconoclastes et/ou stupides que l'on voudra. Il n'y a bien que des non-sachants qui peuvent soutenir toutes sortes de billevesées contraires aux plus récentes connaissances scientifiques et trouver des parades pour en faire fi ou faire comme si ça ne pesait pas lourd dans la balance, la vérité devenant secondaire tant que l'on peut crédibiliser sa croyance par le seul argument d'autorité ( = célébrité ) ou en espérant laisser planer suffisamment de doute pour ne pas à avoir à regarder en face une réalité/vérité dérangeante ! Bref de jouer pleinement le raisonnement motivé ( C.f.: Z. Kunda 1980 ) et donc biaisé, donnant l'impression falsificatrice/frauduleuse de préserver sa croyance fétiche. Les philosophes ne font que des conjectures ou inférences ou encore spéculent, c'est à la Science en dernière instance, via l'expérimentation, de leur donner raison ou tort, et non l'inverse même si ça en arrangerait plus d'un... Dès que l'on se soustrait à l'expérimentation, toutes les fantaisies, les fantasmes et idées imaginatives sont alors permises, tout comme les mécompréhensions, misconceptions, les mésinterprétations, les préconceptions, les idées arrêtées, les préjugés, les croyances diverses et variées, etc... Quand on voit à quel point les gens n'y entendent pas grand choses aux grands principes scientifiques, dont les ruptures épistémologiques font partie par exemple ( C.f.: G. Bachelard ) on ne s'étonnera pas qu'ils puissent pondre n'importe quoi avec leur cervelle ( tant que ce déclic n'a pas eu lieu, la personne continue de penser comme l'enfant de 7/8 ans qu'elle était, en somme, C.f.: S. Blackmore entre autres )... Comme si " l'évidence " seule pouvait facilement nous permettre de trancher, c'est bien pourquoi que ce n'est que récemment dans l'histoire humaine et encore, c'est pas gagné pour tout le monde, que ce n'est pas le Soleil qui se lève à l'Est pour se coucher à l'Ouest, et donc que le Soleil tournerait autour de la Terre, mais que la Terre tourne autour du Soleil et qui donne cette impression. Pour le dire un peu comme G. Bronner ( socio-cogniticien ) les gens/adultes croient encore analogiquement au père-nöel... Bon courage pour la suite, bien que je n'ai aucun espoir,

Je vois sur cette dernière page que l'on en reste, pour untel(s), à une adhésion viscérale au libre-arbitre et alors sentimentale et non basée sur la Raison et ainsi via l'apport des différentes sciences, le biais cognitif est patent: " cette conclusion ne me plait pas, alors les sources contradictoires ne valent pas grand chose ", ce que l'on appelle un scepticisme motivé, où ce qui abonde dans mon sens est crédible et ce qui le contredit n'est pas crédible, indépendamment de la valeur ou l'objectivité des visions invoquées ! " Avoir le sentiment de " n'a aucune force de preuve, faut-il le rappeler ? Être convaincu ou avoir grande confiance en son jugement est là aussi, décorrélés d'avec la véridicité du propos, il existe même plutôt une relation négative, plus on est certain de soi, moins on a de chances d'être dans le vrai ! D'autant plus que l'on ne possède qu'une quantité limitée d'informations, toutes du même acabit/homogène. Penser que la conscience serait d'une façon ou d'une autre, tout ou partie, indépendante de son substrat matériel, ce serait comme soutenir que le sentiment amoureux ne repose pas entièrement sur des considérations biologiques uniquement, pourtant il suffirait de bloquer les décharges d'hormones et les messagers synaptiques vers le circuit de la récompense et du plaisir, pour faire disparaitre ce que l'on appelle " l'amour ", qu'il y aurait là-aussi quelque chose en plus, de mystérieux car fascinant pour ceux qui l'expérimentent ! Il en va de même avec l'ésotérisme et la superstition, les gens " vivent " des choses, qui dépassent leur compréhension sommaire et réduite, voire non-savante ou plus simplement qui dépassent leur entendement, et en sont réduits à user de leur imagination pour donner du sens à leur vécu, ils ne font alors que se raconter des histoires, certes rassérénantes et donc utiles/fonctionnelles pour leur humeur, mais farfelues sur le plan de la véracité. De même, aujourd'hui, les progrès de la science aidant, on peut expliquer " matériellement ", les expériences de mort imminente tout comme les états de conscience modifiée - par quelque truchement que l'on voudra, par psychotrope ou stimulation transcrânienne par exemples. Si les gens étaient en possession d'un soit-disant libre-arbitre, ils seraient alors difficilement prévisibles, ce qui n'est pas le cas, en effet, toutes les sciences humaines, reposent justement sur l'idée que les êtres humains sont compréhensibles et donc soumis à des lois ou des règles que l'on se propose de découvrir via des expériences. C'est en réalité, une peur ou une douleur égotique, qui pousse les gens à se raccrocher tant bien que mal à l'idée d'un libre-arbitre, cela leur est insupportable, leur blessure du soi est telle, qu'ils préfèrent se plonger dans des illusions salvatrices que d'en rester à quelque chose de plus factuel et objectif, d'ailleurs, la santé mentale aujourd'hui est reconnue comme reposant sur justement ces biais d'optimisme, ce genre d'illusion, comme celle de " contrôle ", en effet, il suffit par exemple chez les cancéreux, qu'ils imaginent avoir une quelconque influence par eux-mêmes ou par leur docteur, pour qu'ils se sentent mieux, qu'ils soient dans une humeur positive/favorable, quand bien même, toutes les théories naïves qu'ils ont développées au sujet de leur " pouvoir " sur la maladie, sont dans l'écrasante majorité des cas inefficientes et/ou sans rapport causaux ! On prend aisément la complication des innombrables paramètres et facteurs, internes comme externes, qui modulent ou façonnent le comportement et l'esprit humain, et qu'il nous est difficile à ce jour de prendre tout cela en compte simultanément dans un seul et même modèle, comme une " preuve " de notre liberté fondamentale, mais c'est pourtant une grave erreur épistémique, un manque de compréhension de ce qui se trame réellement, au même titre quelque peu, que ce n'est pas parce que je ne peux pas prévoir le résultat d'un lancer de dé - pourtant soumis à des lois déterministes, que celui-ci serait pourvu d'un libre-arbitre, c'est seulement parce que la situation est trop complexe, tout comme il est difficile également dans un gaz de prévoir la trajectoire et la vitesse exactes de toutes les particules présentes. Néanmoins, avec le soutien des I.A. et l'accroissement de la puissance informatique, ainsi que le recours à la Big Data ( révolution en cours ), on réduira de plus en plus l'imprévisibilité résiduelle des être humains, aussi singulier soit-il, c'est d'ailleurs ainsi que l'on procède déjà pour aider les " malades mentaux ", c'est bien parce que le cerveau et ses effets se comportent comme une machine déterminée que l'on peut aider les gens peut-être pas toujours à guérir mais à améliorer leur état, pareillement avec les thérapies-cognitivo-comportementalistes assez efficaces, aussi bien et parfois mieux que la médication ! Ensuite on a régulièrement des individus qui confondent allègrement déterminisme avec prédéterminisme, le premier stipulant que tout effet a nécessairement une cause - contrairement à la pensée magique, le second que tout est déjà écrit à l'avance quoi qu'on fasse - tel le fatalisme ! Ainsi, rejetant le second ils pensent à tort avoir aussi réfuté le premier et ses conséquences menaçantes/blessantes pour l'ego... Tant que l'on ne comprend pas que la conscience est une sorte de constat après coup, que c'est le résultat final de tout un tas de processus inconscients, on ne peut pas non plus comprendre qu'en ce cas, la conscience ne peut pas avoir d'influence causale sur ce qui se passe en amont, elle est toujours et irrémédiablement en retard, comme on ne pourra jamais (r)attraper notre ombre ( la conscience est une projection tout comme l'ombre ) ou découvrir un " trésor " au pied d'un arc-en-ciel, l'observateur vient après le phénomène, comme la conscience phénoménologique qu'est la nôtre. La conscience d'un point de vue neurologique/médicale est comprise aujourd'hui comme un processus intégratif de plusieurs zones du cerveau ( que l'on peut quelque peu " manipuler " ), un phénomène émergent ou épiphénomène si l'on veut. " Wishfull thinking " où ce que l'on désire est perçu/assimilé/interprété comme ce qui est ou adviendra - ou bien plutôt ce qui devrait être, est un autre biais cognitif qui explique la présence des réfractaires à une idée déplaisante, i.e. l'absence de libre-arbitre, engagés qu'ils sont dans un pur acte de foi, le bais de confirmation et la sur-confiance faisant le reste dans leur raisonnement hautement motivé... Enfin, ce que les gens pensent et disent d'eux-mêmes et des autres de surcroit, n'a trop rien à voir ( découplage presque total ou très faible corrélation ) avec ce qu'ils font effectivement et/ou ce qu'ils sont concrètement/pragmatiquement ! Pléthore d'expériences l'ont largement démontré. Sans rentrer dans les détails, qui dépasseraient les capacités et motivations de certains, disons que ce n'est pas parce qu'un individu croit posséder un don de voyance, de télépathie ou de deviner où se situe une source d'eau - les " sourciers " - que cette " capacité " est parallèlement avérée, au contraire, rien n'a jamais expérimentalement montré que c'était le cas, cela ne se passe que dans leur tête à eux, et nulle part ailleurs, tout comme ceux qui croient aussi qu'ils ont de tels " pouvoirs ". Il en va identiquement avec les prosélytes du libre-arbitre, ils sont auto-convaincus d'avoir raison, alors que ça ne dépasse pas, là non plus, les frontières de leur boite crânienne...

Bonjour, ça me semble pragmatiquement peu réalisable, sauf à nourrir un amour plus fictionnel/imaginaire que réel, comme celui vis-à-vis d'un héro ou d'une héroïne d'un unique roman où la réalité ne viendra pas contredire notre sentiment d'aucune façon, tout étant figé en quelque sorte pour l'éternité. Dans le monde réel, d'une part les choses sont évolutives et dynamiques, tout change sans arrêt, et d'autre part, personne n'est parfait et ne peut l'être. Ensuite, plus l'amour est grand, plus les chances sont importantes que la personne aimée nous fasse un plus grand mal, contrairement via une personne qui nous serait indifférente. Comme donc personne ne peut être parfait en tout point et continuellement, l'être aimé finira par nous blesser, involontairement ou non, c'est inévitable, ce qui peut changer en revanche la donne se situe du côté du pardon, et corrélativement des excuses, ainsi que de l'intentionnalité derrière et son caractère récurrent, tout comme la gravité de la belssure, on passera plus facilement l'éponge si l'acte n'était pas intentionnel, si c'était la première fois, les conséquences sont bénignes et/ou on a reçu des excuses sincères, tout l'inverse, il sera plus difficile de passer outre dans les cas contraires et d'autant plus qu'ils se cumuleront, nous avons tous une patience limitée qui plus est. Même un amour inconditionnel n'échappe pas aux maux qui peuvent advenir, simplement en ce cas, notre tolérance est bien plus grande et nous pardonnons ou au moins nous ne restons pas focalisés sur l'évènement, on passe à autre chose assez facilement, sans rancune, on souffre puis on surmonte ce passage à vide pour repartir de plus bel, cet épisode malheureux ne laissant qu'une trace mnésique, mais sans cause ou relation avec la suite des interactions, il ne modulera pas nos échanges ultérieurs ou alors imperceptiblement, et il faudra un nombre impressionnant de déconvenues pour qu'un effet non nul se fasse sentir dans la relation, c'est-à-dire après une déception conscientisée qui ne peut plus être ignorée comme une sorte de déclic intérieur, qui à force de micro-fissures superficielles a conduit à une brisure majeure, irréversible. Néanmoins, au début d'une relation, puisque chacun est relativement aveugle des défauts de l'autre et que réciproquement, chacun s'efforce de se montrer sous son meilleur jours, tout semble se passer " pour le mieux dans le meilleure des mondes ", mais cela ne dure qu'un temps - quelques mois, quoique, tant que la relation se poursuit, il demeure malgré tout un certain aveuglement sur sa moitié, dans un sens mélioratif essentiellement, on lui prête volontiers des qualités surévaluées, tout en devenant un peu plus lucide sur les défauts du partenaire par la suite, si tant est que l'on réussit à aller de la passion à l'affection dans l'union. Pour le dire un peu différemment, il peu vraisemblable qu'il existe un avers sans revers ! À moins que les deux pièces du puzzle s'emboitent parfaitement bien et ce, y compris dans la durée et les évolutions respectives des protagonistes, je dirais que c'est alors qu'une question de temps avant de découvrir le pot-aux-roses et donc, de se faire souffrir plus ou moins et mutuellement. Il semble qu'au début d'une relation amoureuse, chacun cherche à transformer l'autre en son idéal en ayant bon espoir d'y arriver d'une part, et d'autre part, puisque chacun cherche à montrer le meilleur de soi, ce qui est montré ne reflète pas une identité disons plus spontanée. Ensuite, les interactions incessantes et la nature humaine étant ce qu'elle est, on finit par s'influencer l'un l'autre, suivant la force des personnalités en jeu, ce n'est pas forcément symétrique, il est souvent question de " lutte de pouvoir " même si chacun le nie ou ne veut pas le reconnaitre ou le prendre en considération, le pouvoir pouvant simplement se résumer à l'estime-de soi dans le couple, d'être perçu·e favorablement par l'autre en somme ou encore une reconnaissance qui fasse sens vis-à-vis de notre identité individuelle/personnelle. Le mimétisme étant donc quelque chose d'inné et automatique, il n'est pas rare, pour des observateurs extérieurs, de trouver des ressemblances et/ou similitudes comportementales comme intellectives, détonnant d'avec ce que la personne était avant la rencontre. De toute façon, nous possédons au moins deux catégories d'identités - et à l'intérieur il peut il y en avoir toute une collection suivant les situations - celle dite individuelle et celle dite sociale, cette dernière étant certainement la plus impactante sur/pour notre définition egotique, et un système social constitué de deux être répond pleinement à toute la phénoménologie qui s'ensuit: le besoin d'appartenance, d'affection, de reconnaissance, de distinctivité, d'unicité, de ne pas se sentir seul, de partager ses peines, de confirmation, de se distraire ou de lutter conte l'ennui, etc... Puisque nous sommes dotés d'une capacité d'adaptation en milieu social, y compris à deux, d'être bien vu et de bien se faire voir ( au sens propre comme figuré d'ailleurs ), nous sommes alors conduit à changer notre identité sociale en fonction du contexte, qu'il soit amoureux ou non, cette capacité de caméléon en tant qu'êtres ultra-sociables que nous sommes se manifeste d'elle-même partout, en tout temps et en toute circonstances, pour le dire autrement, il n'y a pas de vrai soi finalement, puisque le soi est socialement dépendant et malléable, il est plutôt adaptatif et flexible ! En revanche la partie identité individuelle, bien que non prépondérante évoluera bien moins rapidement, et restera plus facilement inchangée, sauf après plusieurs décennies de vie conjugales, où les deux comparses seront assez similaires dans leurs réactions, comparativement à ce qu'ils étaient au tout début tout du moins, il y a une sorte de convergence psycho-comportementale dirais-je sur le très long terme.

Bonjour, il me semble qu'il y a beaucoup de raccourcis dans les propos de M. Manzini, sans doute, par ignorance sur la Recherche en psychologie qui traite du " bonheur ", c'est bien souvent un problème que de ne se référer qu'à des penseurs pour asseoir sa réflexion, en effet que ce soit des préconceptions, des préjugés y compris collectivement partagés et valorisés, ou des exemples issus de son propre parcours, cela peut servir au mieux comme point de départ pour s'interroger, mais à un moment ou à autre, il faut recourir au principe de réalité, où ce sera non pas une expérience personnalisée qui sert à démêler la fiction du réel, mais l'empirisme, en l'occurrence scientifique, la Philosophie seule risque fort de se présenter à nous comme un miroir aux alouettes ! En fait, l'empathie revêt un double visage, comme Janus, si elle s'applique à des gens que nous apprécions, parce qu'ils font partie de nos intimes/proches, alors notre perception de notre propre bonheur souffrira de leur malheur à eux très certainement, en revanche, si cela concerne des gens qui nous sont indifférents ou pirement pour des gens que l'on exècre, on aura même tendance à être d'humeur joyeuse si l'on apprend qu'ils sont dans le pétrin, la fameuse schadenfreude, à ne pas confondre avec le sadisme ou une propension à la psycho-socio-pathie. Il a même été montré, que cette empathie était inversement proportionnelle à la distance ( i.e. différence ) d'avec la cible, cette distance pouvant être affective, émotionnelle, géographique, d'apparence physique, idéologique, politique, religieuse, ethnique ou encore spéciste, etc... plus la distance est perçue ou comprise comme grande, moins l'empathie sera présente ou ressentie, c'est pourquoi par exemple, quand un groupe en déteste un autre, il le compare à des " nuisibles " comme cafards, rats, vermines, etc... par associations axiologiques, nécessairement, il y a une distance intermédiaire où nous sommes indifférents à ces autres, qui se trouvent être ni aimés, ni détestés, certainement de loin les plus nombreux ! Il s'ensuit que pour ces derniers, notre bonheur n'a que faire de ce que ces gens-là endurent, pour le dire crument... au même titre que cela ne nous fait ni chaud ni froid d'écraser des insectes et autres organismes pluricellulaires en marchant ou ceux qui s'écrasent sur notre pare-brise, si ce n'est une gêne ou un agacement du simple fait de le salir, notre humeur n'en est pas le moins du monde affectée... De plus le bonheur est quelque chose de relatif, il faut avoir le sentiment d'avoir plus ou mieux que les autres pour le ressentir, il est en - grande - partie le fruit d'une comparaison, ce qui n'est pas nécessairement le cas du plaisir, qui lui, est majoritairement egocentré et indépendant du plaisir des autres, à quelques exceptions près, en effet si quelqu'un d'autre aime ou non cette barre de chocolat-ci, cela ne m'empêche aucunement d'y trouver du plaisir si elle fait partie de mes préférées, ce plaisir est en quelque sorte absolu, alors que la satisfaction immatérielle ou le bonheur dépendent des circonstances, comme dit ailleurs récemment, si un travailleur sort du bureau du supérieur hiérarchique avec l'octroie d'une prime, il se sentira sans doute heureux sur l'instant, mais si dans la journée, il apprend que son collègue, a non seulement eu aussi une prime, mais qu'elle est plus grande que la sienne, alors son état va s'inverser, il va se sentir mal ! Il en va de même, toujours dans le monde du travail, entre ceux qui ont le pouvoir de décision - et donc d'autonomie - et ceux qui ne l'ont pas, les premiers se sentent bien plus heureux que les seconds, qui en seraient relativement dépourvu ou privés ! Le Droit s'exprime plus volontiers sous forme d'interdits que d'obligations, autrement dit, nos Lois servent de garde-fous pour lutter contre le " négatif ", mais ne proposent virtuellement rien du tout pour promouvoir le " positif ", autrement dit, si mon propre bonheur ne conduit pas en même temps à bafouer une loi quelconque, alors je ne peux pas être inquiété d'aucune manière, dans l'état actuel des choses. Ce qui n'est pas nécessairement le cas pour des considérations en lien avec les mœurs en cours/applicables, sous nos latitudes nous prônons l'individualisme, c'est-à-dire que le personne est actrice et responsable de sa réussite, y compris donc de son propre bonheur, hormis donc la jalousie on ne peut pas vraiment le lui reprocher, à l'inverse dans une société collectiviste, où c'est le groupe qui est mis en avant, il serait inconvenant que son propre bonheur se fasse soit au détriment du groupe ou d'un de ses membres, mais qui plus est, par inversion de valeur, pour cet individu il serait même expecté qu'il soit discret sur son état vis-à-vis des autres, sauf si le groupe comme un tout est lui aussi " bonifié " de la même condition heureuse, dans le premier c'est l'individu qui prime sur le groupe, dans le second c'est le contraire. Il n'y a donc pas vraiment de réponse universellement ou inconditionnellement vraie ! En effet les lois pourraient être écrites différemment, et d'autre part, suivant la culture et les morales afférentes, cela peut être bien ou mal vu, voire être indifférent...

Bonjour, par tautologie inversée nous n'avons pas d'autre choix que d'être qui nous sommes ! Par voie de conséquences, nous tendons toujours vers ce qui nous anime le plus fondamentalement possible, i.e. les motivations les plus primaires. Néanmoins, si nous acceptons l'idée qu'il existe deux grandes classes de motivation, celles dites externes et celles internes, on pourrait croire quand les premières sont plus faibles que l'on " progresse " dans les secondes, mais ce n'est bien souvent que le résultat de circonstances qui favorisent les deuxièmes au détriment des premières. De plus, ce que l'on pense de soi ou des autres à froid, à tête reposée en dehors de l'action, n'a trop rien à voir avec ce que nous ferons à chaud, dans le feu de l'action ! Pour s'en faire une idée on pourra avantageusement lire cet article-ci ( téléchargement libre ) : https://www.researchgate.net/publication/18122197_Is_the_subject's_personality_or_the_experimental_situation_a_better_predictor_of_a_subject's_willingness_to_administer_shock_to_a_victim " Assuming the relevance of our measures, and considering the verbal comments of our subjects, it seems clear that the situational structure is the all-important variable in predicting behavior, and that persons in fact often act opposite to their predisposition to act when faced with situational pressures. " Nous utilisons plus volontiers notre langage pour argumenter sur des conclusions déjà prises ou qui s'imposent à nous, autrement dit, nous rationalisons pour convaincre autrui et soi-même, de l'histoire que nous avons construite autour des résultats voulus ou non ! Par exemple via : https://www.researchgate.net/publication/50906835_Why_Do_Humans_Reason_Arguments_for_an_Argumentative_Theory Enfin et non des moindres, une fois que l'on a élaboré une explication, elle devient une croyance difficile à rectifier, même si elle se révèle infondée en grande partie et même totalement, une fois que la théorie naïve a pris vie, elle devient réfractaire à sa réfutation par son possesseur, elle perdure, elle persévère indépendamment des " preuves " ou indices qui lui avaient donnés naissance: https://www.researchgate.net/publication/232482245_Perseverance_of_social_theories_The_role_of_explanation_in_the_persistence_of_discredited_information https://www.researchgate.net/publication/21969171_Perseverance_in_self-perception_and_social_perception_Biased_attributional_processes_in_the_debriefing_paradigm En revanche, je ne peux pas exclure, à force de réfléchir à ses actes, qu'indirectement, on finisse par intégrer des parts des réponses imaginées, qui deviendront à force peut-être une petite partie de nous, à un niveau inconscient et automatisé, bien que plus vraisemblablement pendant notre développement durant l'enfance et beaucoup moins une fois adulte, stade avec une foultitude de schémas, de valeurs, de croyances, de principes et d'idéologies déjà bien ancrées, intégrées et intériorisées, c'est pourquoi il est somme toute rare qu'un croyant religieux vire sa cuti et réciproquement pour un athée, ou qu'un libéral devienne conservateur, qu'un hétérosexuel " choisisse " l'homosexualité et inversement, cela ne peut moduler ou influer que sur des éléments périphériques, comme les goûts et préférences superficielles ou de second ordre, nombre d'expériences montrent que si la personne n'est pas trop engagée, que ce n'est pas pertinent pour elle - par exemple son identité disons sociale - et qu'elle n'est pas spécialement motivée ou/et que son attention est plutôt lâche, alors on pourra assez facilement influencer sa réaction, son choix et même son comportement, comme dans cette étude où après avoir exposé des participants à des stimulus concernant des personnes âgées, elles se sont par la suite - après l'expérience de couverture - dirigées vers la sortie plus lentement que ceux qui avaient subi un matériel neutre ! Mais il est vrai que bien souvent, nous sommes plus efficients à juger les autres que soi-même, nous sommes moins biaisés, car non soumis aux différents " biais au service-du-soi " ( self-serving bias ), i.e. qui préserve et flatte l'ego ! Après cela dépend aussi de qui est cet autre, un ami proche, sa moitié, un inconnu, et si il y a une menace egotique potentielle et/ou si cela est pertinent/en lien pour notre estime-de-nous-même... Bonnes lectures éventuelles, ( Tous les articles - accessibles - proposés ont été lus par mes soins, même si cela fait quelque temps à présent )

Bonjour, La question n'est pas tant de savoir si il y a une collection d'embranchements dans nos vies - conduisant à une certaine diversité, dont on ne peut prendre qu'une branche à un moment donné, ce que personne de vivant ne peut contester puisque tout un chacun peut le constater, mais si il y avait prévisibilité sous couvert d'un lien causal, i.e. une connexion nécessaire, entre la préférence retenue et les résultats qui s'en sont suivis. En effet, que nous soyons des pantins soumis aux aléas de la vie, s'accorde très bien avec la non-fatalité d'une trajectoire de vie, ce serait comme de jeter un dé à chaque présentation d'une bifurcation potentielle, la dispersion sera d'autant plus grande qu'il y aura eu de lancers consécutifs, sans avoir à faire appel à une quelconque faculté de jugement, même des photons dans une fibre optique sortent du guide de lumière ! ( On peut aussi obtenir ce qui était souhaité, en croyant que c'est par ses propres actions et délibérations qu'on y a abouti, alors que c'est par d'autres raisons inconnues de nous. De plus, on ne choisit pas ce que nous voulons, nous ne faisons que répondre à des impératifs dont on ignore les causes, notre désir vers tel objet est pris comme point de départ, jamais questionné en soi, nous ne faisons que nous efforcer à suivre cette tendance, non à la contrer ou à la remplacer, nos croyances sont du même acabit, une fois adoptées, comme nos plus anciennes habitudes, elles sont réfractaires à tout changement: tout ceci sont des non-choix, et il y en a pléthore en nous ). Qu'il y ait donc du changement dans nos vies, cela ne signifie pas pour autant que nous en soyons l'auteur ayant le contrôle, en effet c'est comme les états-uniens qui prônent la réussite par soi-même, tout en prenant exemples sur ceux qui n'étaient pas " destiné " à aussi bien réussir, toutefois, c'est prendre la problématique à l'envers, c'est-à-dire, de donner une explication a posteriori via l'attribution de traits de personnalité de la personne à quelque chose qui n'a été qu'un concours de circonstances favorables, c'est pourquoi, il n'y a pas reproduction du succès par les copieurs. En fait, ce serait comme de jeter une dizaine de dé à 6 faces en même temps, et lorsque cela tombe sur par exemple la production de 10 faces montrant le 3, on voulait là aussi en trouver une " cause ", raison ou explication/interprétation, alors qu'en réalité, les causes sont les mêmes quel que soit le résultat obtenu, qu'il soit remarquable, singulier, (dé)favorable ou non ! On devrait aussi être en mesure d'expliquer la situation inverse: pourquoi et comment des gens d'origines différentes aboutissent aux mêmes types de résultats ? Si il y a 98% de bacheliers en France aujourd'hui, cela ne tient pas vraiment du fait de choix particuliers, en lien avec une unicité ou la distinctivité de tel ou tel individu ! De même, les être humains étant éminemment des créatures sociales, gouvernées par leurs émotions et besoins/envies, il en résulte que les buts/objectifs et motivations sont très similaires d'une personne à une autre dans un milieu culturel donné, pas tant dans leur application que dans leur mode de fonctionnement, i.e. les process en jeu, par exemple que ce soit la nourriture ou la sexualité, si les pratiques sont différentes selon différents critères, la recherche du besoin de l'un et du plaisir de l'autre sont identiques pour tout un chacun, les différences ou dissimilitudes étant superficielles et sans lien de cause à effet avec les forces premières sous-jacentes en jeu, ces mêmes forces peuvent donc produire des résultats différents suivant les circonstances rencontrées, leur diversité et leur démultiplication, c'est comme une boule qui serait lâchée sur un plan incliné contre des pics droits plantés au sol sur le parcours, répartis aléatoirement, là où arrive la boule en contre-bas est incertain et imprévisible avant la descente, même quand deux boules seraient parties de la même position initiale, toutefois, il se dessinera une répartition statistiques à l'arrivée des différent·e·s boules/lancers, si chaque cas est bien " unique " quoique imprévisible, le cumul des trajectoires - de ces cas uniques - ne l'est pas tant que ça in fine. Si effectivement, nous n'avons pas pleine maitrise ni connaissance de tout ce qui influe sur notre prise de décision au moment des faits, il s'y rajoute aussi un biais rétrospectif ultérieurement, nous donnant l'illusion d'avoir participé par la volonté à l'évolution de la situation, par l'intermédiaire d'un récit que nous faisons sur nous-même expliquant le déroulement des évènements, mais cela ne reste qu'une interprétation emprunte également de motivations flatteuses pour l'ego, un chercheur M.Gazzaniga dans l'un de ses ouvrages ( " Le libre-arbitre et la science du cerveau " ), démontre magistralement qu'un de nos hémisphères possède une fonction automatique et irrépressible de donner du sens à ce que nous observons ou vivons, il l'appelle le module interprète, ce process est tellement efficace qu'il est en mesure d'expliquer virtuellement n'importe quoi, y compris ce qui est absurde de prime abord. Nous nous racontons des histoires sur notre propre compte en somme. Je rajoute que nous sommes aussi sous l'influence importante de la maintenance de l'estime de soi, où l'on cherche à préserver notre ego - des menaces - par toutes sortes de truchements plus ou moins subtiles, la perte de contrôle étant perçu comme une grande menace, à moins d' " affirmer le soi " ailleurs, dans une autre dimension où la maitrise est soulevée/révélée - si tant est que ce soit possible. La plupart des humains ont la fâcheuse tendance à juger et raisonner par l'exemple d'une expérience, sauf que cette unique ou poignée d'expérience est dérisoire face à la complexité du Monde dans lequel nous nous insérons, comme je l'ai mentionné il y a quelques années: " Nous sommes incommensurablement plus influencés par ce que nous ignorons, que par ce que nous savons ", et encore, le " savoir " que nous possédons est loin d'être juste et/ou précis, que ce soit sur nous-mêmes, les autres ou les phénomènes non-sociaux. Le " bon " choix étant ce qui se révèlera le plus adapté au contexte ou à la situation, mais ce serait aller vite en besogne, car ce serait faire la parti-pris d'une approche utilitariste seulement, alors, qu'il y a aussi des leitmotivs affectifs, hédonistes, éthiques en lice, etc... Les individus ordinaires ne fonctionnent pas, dans leur tête, comme le font les scientifiques quand ils essaient de comprendre leurs expériences, en effet, ces derniers s'efforcent de tenir compte de toutes les erreurs de mesures possibles, de toutes les alternatives explicatives possibles, avant de pouvoir se prononcer sur la valeur des résultats et leurs interprétations, or le commun des mortels, pensent et réfléchissent comme si leur cognition était exempte d'erreur de raisonnement, de jugement ou encore de sélection de l'information, tout comme du poids axiologique accordé aux différentes données ( ce que je désire, ce que j'apprécie et ce que je préfère pèsent plus lourd que le contraire, c'est pourquoi un argument faible qui confirme pèse plus en et pour nous qu'un argument fort s'y opposant, tout comme les informations recherchées et retenues par ailleurs ), et l'intuition n'est d'aucun recours, par exemple dans le biais rétrospectif, les gens n'ont aucune idée qu'ils en sont victimes, cette conscientisation ne se fait pas spontanément, pirement, dans par exemple le biais supérieur-à-la-moyenne, même quand on instruit les individus que ce biais existe, comment il fonctionne et qu'il touche plus de 80% des sondés, et bien, même avec cette révélation et les explications, on retrouve encore environ 80% qui s'estiment au-dessus de la moyenne, ce " biais des biais " est connu en anglais comme " bias blind spot " d'une manière générale/générique et pas seulement pour celui de supérieur-à-la-moyenne, c'est une tendance universelle. En ce sens, j'aurais beau expliquer que nous avons que peu de latitude dans l'élaboration de nos choix, les gens resteront convaincus qu'ils ont quand même une forme de contrôle sur leur vie, parce que sans cela, l'humeur tournerait en déconfiture, c'est-à-dire au pessimisme, ce qui d'une part est activement évité, mais tout-à-l'inverse et d'autre part, les gens recherchent activement à être et rester dans une humeur positive, qui est incompatible avec l'idée d'un faible ou aucun sentiment de contrôle ( Une expérience judicieuse a mise en évidence, que ce n'était pas le contrôle effectif en lui-même, mais seulement le sentiment de contrôle, qui permettait aux participants de garder/conserver/faire perdurer leur - biais d' - optimisme, en effet, même quand ils n'avaient pas effectivement le contrôle, mais seulement le sentiment de l'avoir, ils persévéraient dans leur croyance ). Pour le dire différemment, hoi polloi est psycho-affectivement d'une certaine manière condamné à croire qu'il possède un certain contrôle sur les évènements, et encore plus si cela les concerne, car le prix à payer, dans le cas contraire d'être lucide sur sa condition d'automate biologique programmable, serait soit de pencher dans la dépression soit dans le pessimisme... Paradoxalement, il faudrait d'abord reconnaitre que nous avons peu ou quasiment aucune libertés, pour en gagner un peu plus ! Il n'y a pas pire prisonnier que celui qui se croit libre en étant dans une cage dorée, tout comme il n'y a pas pire bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges...

Bonjour, vaste programme ! Et je dirais que tout est possible... comme réponse, suivant la personnalité du répondant et de son parcours de vie idiosyncratique ! Simplement, on aura des réponses " à la carte " valables que pour cette personne-ci et pour cette vie-là qu'elle a vécue et non toutes celles infinies qu'elle n'a justement pas vécues/expérimentées ! Il faut aussi reconnaitre, d'une part que les décisions soit-disant prises le sont rarement en toutes connaissances de causes, ou à partir de tous les tenants et aboutissants, le résultat étant quelque peu alors aléatoire ou les retombées futures incertaines avant d'y être confronté ultérieurement le moment venu. D'autre part, les gens élaborent toutes sortes de théories - naïves - et de règles de décision, tout comme ils utilisent toutes sortes d'heuristiques pour faire des " choix " qui dépassent largement la maitrise pleinement consciente de ce qui se trame - causalement et phénoménologiquement - au moment de la délibération, parce que reposant sur des modèles faux, simplistes, abstraits, imprécis, incomplets, erronés, inadaptés, inappropriés, etc, etc... Ils nous est aussi difficile de passer outre nos émotions et/ou nos intuitions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises conseillères, ou bien encore de tirer fort malencontreusement des généralités à partir d'une poignée de cas isolés ( les bouquins sur les stories-success par exemple ), tout comme, bizarrement et conjointement, de refuser d'appliquer le " général " à l'individu, en l'occurrence soi-même ( du genre: " certes les gens sont biaisés, sauf moi " ). Il y a aussi les personnes contrairement aux " intuitionnistes " qui se reposent plus volontiers sur la raison, seulement, bien souvent celle-ci est malgré tout l'esclave des passions si j'ose dire, à l'insu du principal intéressé, mais elle sert même à justifier a posteriori le choix ou le parti-pris fait en amont, ce que l'on appelle la rationalisation, dont l'un est de ne plus chercher à savoir les points positifs des alternatives, c'est-à-dire se maintenir dans l'ignorance, tout comme en même temps de les dévaloriser, ce qui par effet de contraste, nous conforte dans notre prise de décision/position, tout en prenant un certain soin à éviter parallèlement, toute information trop négative - sur le choix retenu - qui pourrait nous conduire au regret. Contre-intuitivement, ce sont sans doute les personnes les plus capables, par le savoir et leur intelligence, qui risquent d'être les plus radicaux, extrêmes et polarisés dans une prise de position face une problématique importante pour eux-mêmes, ils auront alors suffisamment de capacités et de compétence pour argumenter en faveur de leurs préférences, mieux que ceux moins bien lotis, leur donnant lors d'un échange ou débat, l'illusion d' " avoir raison " et donc de persister et même de s'auto-encourager dans cette voie et donc d'affermir/radicaliser le positionnement, c'est même valable pour une personne qui par chance aurait l'impression d'avoir gagné une " dispute " avec quelqu'un, quand bien même ses arguments étaient faibles et que son adversaire n'a pas su les contrer, elle en ressortira gonflée d'une assurance mal placée. La réussite est bien plus souvent une question de chances que de talent seul ou même de travail, la plupart du temps cela se résume à avoir été au bon endroit, au bon moment avec les bonnes personnes et dans le bon contexte ou la bonne situation, c'est pourquoi il persiste encore des inégalités à l'École, parce que celle ou celui né·e dans une " bonne " famille aura largement plus de chances d'avoir un " bon " travail que celui ou celle qui est venu au monde dans une " mauvaise " ( que ce soit par statut social et/ou accointance/népotisme, richesse, capital culturel des parents, lieu de naissance, antécédents familiaux, mode parental d'éducation, milieu/environnement de vie, etc... ). En fait, la personne motivée pour diverses raisons, ne fera en réalité que démultiplier les opportunités ou pour le dire différemment les occurrences de contingence. Enfin " réussir sa vie " repose en première et dernière instance, le plus souvent, sur des aspirations sociétales, les valeurs positivées dans tel groupe social - petit telle une communauté locale ou grand comme une nation entière - à telle époque sous telle (sub)idéo-culture ! Étant donc donné que l'on ne peut pas rejouer sa vie, on n'en a qu'une aux dernières nouvelles, on aura vite fait de partir en spéculations, sauf à regarder les statistiques et autres donnés du même acabit, effaçant alors la partie individuelle et ainsi égotique des actions et comportements et donc des soit-disant choix " volontaires ", afin de savoir qui, quand, comment et pourquoi certains se disent heureux/satisfaits et d'autres non. Par exemple, au travail, il a été montré que les personnes qui avaient le pouvoir décisionnaire étaient plus contentes et sereines que celles à qui ce pouvoir leur été dérobé/interdit/refusé ou était absent. Dans la même veine, le " bonheur " serait aussi quelque chose de relatif et hautement subjectif, l'anecdote du 3ième sur le podium en est la quintessence, le 1er est " aux anges ", mais le 2ième est moins satisfait que le 3ième, parce que le second voit qu'il a raté la première place, quand le troisième se dit qu'il a évité de ne pas être sur le podium, il en va aussi de la sorte, quand un travailleur a une augmentation, il peut avoir le sourire aux lèvres en venant d'apprendre la bonne nouvelle, mais déchanter complètement si il apprend peu après que son collègue a eu plus que lui, la relativité de ce bonheur est en réalité une comparaison d'avec les autres, et à ce jeu, il est fort probable que ceux qui ont plus ou mieux que les autres, soient aussi les plus heureux de leur sort... Par voie de conséquences, ceux qui n'ont pas eu cette réussite, toujours comparativement aux autres, se sentiront mal, insatisfaits, mécontents, et autres joyeusetés négatives, jusqu'au ressentiment et au sentiment d'une injustice profonde. Après, comme les gens normaux sont aussi par défaut empreints du biais d'optimisme, ils auront tout loisir ou seront enclins de se défendre d'avoir fait de mauvais choix quand le résultat est décevant en se trouvant des excuses ou des raisons épargnant la blessure egotique, mais à l'inverse prompts de se targuer d'avoir fait les bons quand le résultat est mélioratif, en s'octroyant un pouvoir décisionnel, ce qui encensera leur estime d'eux-même ou à cause de celle-ci, leur donnant alors une " illusion de choix/contrôle " ou d'une liberté - du type libre-arbitre - qu'ils n'ont jamais vraiment eu... La seule chose qui est laissé à la discrétion des individus, c'est en réalité, l'histoire plausible ou vraisemblable et cohérente qu'ils (re)construisent d'eux-même après coup, sans liens causaux/réels avec ce qui les a réellement motivé ou poussé à l'action, puisque restant en-deça de la conscience tout ou en très grande partie ! ( C'est un peu comme de vouloir deviner le puzzle entier de milliers de pièces à partir d'une ou deux triées sur le volet )

Le paradoxe - insoluble en lui-même - provient de la " temporalité " invoquée dans la prise de décision, cette façon de poser le problème, introduit une complication qui n'existe pas dans le Monde Réel, en effet, comme tous les paradoxes temporels, cela provient du fait d'introduire une " boucle de temps ", qui n'a normalement pas de réalité à proprement parler, on retrouve ce genre de difficultés avec le fils qui remonterait le temps pour tuer l'un de ses deux parents, suivant le chemin de raisonnement que l'on emprunte, celui-ci contredit l'autre voie possible. Ainsi au lieu d'avoir un écoulement du temps linéaire, unique et progressif ou " monotone croissant ", on se retrouve avec des superpositions ( 2 en général ) ou embranchements qui ne sont pas censés exister ou se produire, le temps est alors non-linéaire, non-unique, non-continu et même " rétro-actif ", dans le cas des prédictions c'est voyager dans le temps en inversant la flèche d'écoulement ( anté-rétro-actif si je puis dire ), ce qui revient au même, i.e. c'est la même problématique in fine, que ce soit de modifier ce qui n'est plus, ou ce qui n'est pas encore arrivé à partir du présent, est contraire à ce que l'on sait de la causalité, jamais prise en défaut. Finalement, ce serait un peu comme se poser des questions en énonçant que le mouvement perpétuel existe ou qu'il n'y a pas besoin que les énoncés mathématiques ne soient pas non-contradictoires, on invente de nouvelles règles de jeu complètement ad hoc ou irréelles, ce qui ne peut que conduire à des fantaisies/apories, puisque les garde-fous de la Réalité ont sauté et donc toute logique inhérente, avec ! On remarquera, toutefois, qu'il y a une différence entre le " démon de Laplace " et le " devin " du problème, en effet, le premier ne traite que des phénomènes purement physiques, quand le second va bien plus loin, en indiquant être capable de prévoir les phénomènes de la Vie, tout comme ceux de l'esprit ou la psyché, c'est-à-dire " deux ordres " de grandeurs au-delà, confondant au passage déterminisme et prévisibilité, qui sont deux concepts non interchangeables, en effet, si un lancer de dé répond entièrement à des Lois déterministes, il n'en demeure pas mois que le résultat est en général indéterminé avant de le jeter. De plus, comme notre Monde n'est pas - dynamiquement - linéaire ( théorie du chaos et sensibilité aux conditions initiales ), il faudrait une précision infinie ne serait-ce que pour prévoir l'emplacement exact des planètes du système solaire, et ce, pour tous les paramètres en lice dans le ballet planétaire, donc au même titre que n'importe quel nombre transcendant, comme Pi, réclamerait une mémoire infinie pour être stocké " intégralement ", dépassant toute capacité physique aussi grande que l'on voudra, alors que dire si il y en a toute une flopée à " mémoriser " (?) puis à faire des calculs eux-mêmes exacts dessus (!!!). Bref ce devin, tout comme le démon de Laplace, n'est bel et bien que le fruit de l'esprit, de l'imagination, pas de quelque chose de réaliste ou réel. Néanmoins, dans une configuration plus terre-à-terre, où le " devin " aurait de grandes chances de deviner qu'elle serait notre choix à venir, comme le " mentaliste " de Ambre par exemple, l'une des façons de récupérer une chance loin d'être non-nulle de gagner, serait de s'en remettre justement au hasard, non seulement de, par exemple, faire en sorte de tirer une seule boule dans une urne en contenant 50, numérotées de 1 à 50, tout comme, par un tirage au sort dans deux pots distincts, dans le premier deux papiers de même taille, l'un avec écrit dessus " boite A ", et l'autre papier " boites A et B ", dans le second pot, deux autres papiers dont l'un est écrit dessus " numéro pair " et sur l'autre " numéro impair " ( il viendrait par exemple au gré des 3 tirages: papier " boite A ", papier " numéro impair ", et la boule 38, on prendrait alors les boites A et B, puisque la boite A était associée au numéro impair par tirage au sort ). En ce cas, le tirage - en trois parties - étant totalement aléatoire et donc non prévisible - bien que parfaitement déterminé, il en résultera une chance sur deux de gagner la somme maximale et 1 sur 2 de ne gagner que les 1000€, et ce, peu importe la " force de l'esprit " de l'être omniscient ou assimilé sur nous, si tant est qu'il ait bien un quelconque privilège ou don, il sera fatalement pris au dépourvu, puisque le résultat/choix n'a pas dépendu de nous à aucun moment !

Bonsoir, permets-moi quelques remarques préliminaires, pas nécessairement dans l'ordre de tes écrits. Si éventuellement, cela resterait à prouver malgré tout, que les femmes veulent également " dominer ", elles le font principalement via le mode de la " popularité " ou la centralité dans le groupe, les hommes bien plus par le pouvoir, ce dernier est un facteur direct de recours à toutes sortes de stratagèmes vicieux et ce d'autant plus quand il est couplé à la testostérone, en ce cas, tous les abus de pouvoir/autorité que l'on peut voir ou entendre ci et là, ici ou ailleurs, tient à ce cocktail détonant et corrosif. Comme dit et montré antérieurement, il suffit d'un seul homme dans un groupe, pour que la dynamique de celui-ci change, il serait donc bon, de voir ce qui se passe quand il n'y a pas d'élément masculin dans une équipe de travail comme tu l'as rencontrée et mentionnée, ce qui semble impossible, puisque justement tu es un homme, tu ne pourras donc jamais constater par tes propres yeux ce qu'il advient réellement. Ensuite, les quelques cas que l'on a connu personnellement, ne peuvent pas faire l'objet d'une généralisation, le pouvoir statistique est largement insuffisant et non contrôlé, ce peut être de simples fluctuations statistiques par rapport à une moyenne. De plus, il y a là aussi, une sacrée différence, entre ponctuellement se crêper le chignon après des désaccords verbaux, et en venir à s'entretuer ! Si les filles peuvent se tirer éventuellement les cheveux peu ou prou facilement et se mettre une baffe à l'occasion quand l'une est à bout, les hommes jadis n'hésitaient pas par simple honneur ou fierté à défier en duel leur " provocateur ", que ce soit à l'épée ou au pistolet, et ce, indépendamment du niveau d'intelligence, notre mathématicien français É. Gallois étant justement décédé très jeune à cause d'une telle bêtise sans nom. Enfin, ton appréciation de ce que ferait " les femmes ", est entièrement dépendante de ta propre façon de penser en tant qu'homme - ce dont tu ne peux en aucun cas te départir(!), c'est-à-dire certainement en terme de compétition, de pouvoir, d'appropriation, de performances et de domination, c'est ce que l'on appelle une projection psychologique, il est plus probable que la majorité des femmes ne voient pas ou n'apprécient pas le Monde de cette façon, mais qu'elles y soient embarquées malgré elles, par la force des choses, même encore aujourd'hui, y compris dans nos sociétés modernes, et encore une fois, dès qu'il y a des hommes dans un groupe - même à majorité féminine, son mode de fonctionnement change, mais c'est aussi vrai dans l'autre sens, si l'on introduit des femmes dans un groupe avant constitué que d'hommes, les échanges et les interactions se modifient en nature, qualitativement. De toute façon, la dynamique des groupes est loin de reposer uniquement sur le sexe, il y a les raisons d'existence dudit groupe, ses motivations, ses buts communs ou non, ses intérêts mutuels/mutualisés ou la sommation de ceux individuels, si il est en compétition ou non avec un autre, le " charisme " ou l'orientation du leadership, les mentalités majoritaires des membres ( égalitaire/hiérarchique, individualiste/collectiviste, etc... ), leur historique passé, sa fonction, les lois qui le gouvernent intérieures comme extérieures, les habitudes/traditions en son sein, etc, etc... On peut aussi avoir des objectifs identiques, mais s'y prendre radicalement différemment pour y pourvoir, comme écrit récemment sur ce forum je-ne-sais-plus-où, outre-Atlantique, les conservateurs et les libéraux sont d'accords sur les attentes/expectatives dans leur pays états-unien, mais diamétralement opposés sur les moyens, méthodes ou process à employer pour se faire, il est tout-à-fait envisageable, mais ça reste là aussi à prouver, que les femmes aient les mêmes buts que les hommes, mais qu'elles s'y prendraient complètement différemment pour y parvenir, si elles avaient toute liberté pour le faire...! P.S.: " les histoires des femmes " au travail sont sans doute du même acabit que les accidents de la route, elles ont certes plus de petits accidents sans grandes importances - de la tôle froissée, là où les hommes ( et principalement là encore les 18-25 ans ) recueillent presque tous les graves accidents, aux conséquences lourdes, tragiques et moribondes ! Il faut donc comparer ce qui est comparable, en dehors d'utiliser le même vocable - c.f.: le problème du nominalisme - pour décrire deux réalités distinctes ou suffisamment différentes pour ne pas être confondues/amalgamée en une seule... ( quelque peu par ailleurs, tel notre verbe français " aimer " qui peut recouvrir des aspects foncièrement distincts, comme on peut aisément s'en rendre compte en utilisant la langue anglaise qui a à sa disposition au moins deux mots pour faire une première discrimination sémantique/conceptuelle: " like " et " love " ). Pour le dire autrement, pour - avoir une chance de - comprendre notre monde, il faut semble-t-il aussi maitriser quelque peu la linguistique " élémentaire ", c'est à mon avis une condition sine qua none, bien que non suffisante malgré tout.

Bonjour Sirielle, bon je vois bien que tu t'es désinscrite du forum comme annoncé par tes soins, toutefois au cas où tu repasserais par ici, en tant " qu'invitée " ou nouveau membre, je tiens à te faire part de deux choses, la première concerne une revue synthétique sur les bienfaits de la " Psychologie Positive " sur le territoire allemand, où il est précisé que cela se présente bien plutôt sous la forme concomitante de facteurs psychosociaux et de son environnement de vie, en l'occurrence social, cette synthèse abonde donc quelque peu dans ton sens, et " justifie " ton adhésion ( N.B.: ils parlent bien également, de " perception " de contrôle eux aussi ), dit autrement, la " psychologie positive " repose sur trois axes interdépendants et interconnectés: les orientations/forces/valeurs psychologiques individuelles, les facteurs sociaux/sociétaux des influences sur le bien-être et/ou la positivé de l'être ( au-delà du pathologique donc ), ainsi que le contexte ou l'environnement de l'individu. Toutefois, cela ne contredit en rien ce que j'avais dit jusqu'à dernièrement, puisque il existe aussi un lien fort - comme je l'avais déjà soulevé, entre l'illusion entre autres de contrôle et d'optimisme et le bien-être, dans une sorte d'auto-réalisation ou auto-prophétie, un tant soit peu comme - mais pas vraiment - la fameuse méthode Coué. Il est/était malgré tout important, que je te dise les choses comme elles sont, et donc de te faire part de ce que je trouve, même si cela ne semble pas forcément aller dans le même sens que mes propos mais plutôt dans le tien si je puis dire ! La revue sur le bien-être et les facteurs psychosociaux empreints de pensées positives et le contexte - social : https://www.academia.edu/2997-9196/3/2/10.20935/MHealthWellB8265 Et l'un des articles expliquant la " normalité " ou banalité des illusions avec leurs effets favorables/bienfaisants sur la santé et le bien-être: https://psycnet.apa.org/record/1988-16903-001 lien de téléchargement du document Bonnes lectures éventuelles, bien à toi, D-U