deja-utilise

Bonjour Sirielle, je pense que l'exemple que tu utilises implique deux phénomènes en un seul évènement, i.e. d'à la fois susciter l'antipathie et la sympathie ( ou la non-sympathie = neutralité ), le premier en évoquant des choses négatives envers notre bienfaiteur, tout en secondement reconnaissant ( ou non ) sa part méliorative à notre avantage, prenons un autre exemple peut-être plus clair, si dans une publication scientifique le chercheur reconnait dans l'introduction que tel autre chercheur lui a apporté une aide précieuse pour la conduite de son étude, à tel et tel endroit, il peut fort bien un peu plus loin, réfuter par ailleurs un résultat antérieur fourni par cet autre chercheur dans l'article-ci qui faisait pourtant preuve de gratitude dans sa publication présente. En ce cas, le franc-parler ou la recherche du vrai, peut conduire dans un même temps pour une même personne visée en un compliment et un reproche, dans notre exemple, la manifestation ostentatoire d'une gratitude, tout en étant peut-être par ailleurs cinglant sur une autre facette ou un autre temps de l'aidant, il n'y a pas là à mon sens contradiction, il se passe tout simplement deux choses en une ! Comme si nôtre bien aimé·e en nous regardant tendrement dans les yeux, et nous disant des mots doux, tout en s'approchant vers nous, nous écrasait aussi notre pied nu avec sa chaussure, nous aurions là aussi deux émotions contradictoires, bien que provenant de deux sources distinctes de la part de la même personne, ce serait à la fois agréable et désagréable, l'un des deux processus n'émanant pas de la négation de l'autre action. De même ou complémentairement, la gratitude peut ne pas être exprimée, mais malgré tout, reprocher ou discréditer quelqu'un sur un tout autre point que celui qui était censé être l'objet d'une reconnaissance, ici c'est à la fois de l'ingratitude et une attaque en règle sur un autre sujet, peut-être sensible, pour des raisons quelconques, par esprit de vengeance ou par jalousie par exemples. Autre exemple connexe, si un parent fait nombre de reproches et gronde son enfant, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne l'aime pas, même si présentement il n'en exprime aucun signe palpable, à l'inverse, un parent maltraitant peut faire exactement la même chose tout en détestant/méprisant son gamin. On voit ici aussi, qu'il n'y pas une connexion nécessaire entre l'un et l'autre des deux phénomènes en lice, il peut en aller de même avec la gratitude/ingratitude et la critique acerbe/antipathique et/ou les compliments: remercier/reconnaitre et complimenter/dénigrer sont deux choses distinctes. Remarque-bien, que l'extrait que tu as donné, provient d'un romancier - qui ne quête donc pas la vérité, et d'autre part, le sujet auquel se rapporte son propos est " le masque ", la connexion est donc ternaire et non pas binaire dans le paragraphe rapporté. Il me semble que le " manque de considération " est également une autre notion que " la reconnaissance due pour une aide extérieure reçue ". Comment pourrions-nous être ingrat avec nous-même ? Dans quel cas dois-je me remercier de ce que j'ai fait pour moi-même, sans être schizophrène ou à personnalité multiple !? Comme dit à un moment, la gratitude est une forme de réciprocité, comment alors je me fais un contre-don ou y contreviens ? Ce serait comme vouloir s'aimer en échange ou en retour de l'amour que l'on se porte, c'est tautologique ! Si je me fais malgré tout du mal, je ne vois pas comment cela pourrait être en réponse à un bien précédent, ni en quoi ce serait la preuve d'une auto-ingratitude !? Imaginons: quelqu'un m'invite à manger, la réciprocité réclame que je lui donne le change un autre jour, mais comment je m'y prends quand je me prépare à manger tout seul et pour me nourrir seulement, pour faire preuve ou pas de réciprocité pour ce précédent repas !? [ Erratum: cela a à voir et non cela a avoir ]

Bonsoir Sirielle, il semble que dès le départ, ou du moins très tôt historiquement, le terme " ingrat " soit associé à deux appréhensions différentes: l'un en rapport avec l'apparence physique et l'autre en lien avec une déception vis-à-vis d'attentes, en l'occurrence de reconnaissance ou de remerciement: https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ingrat/43074 Remarquons que le premier est seulement un adjectif, et le second un nom dont on tire aussi un adjectif, d'où l'on peut tirer sans doute gratitude et gracieux en droite ligne de ces deux sens, je dirais, tout comme l'ingratitude qui ne se réfère qu'à une seule des deux acceptations. D'un autre côté, il semble qu'étymologiquement le vocable " ingrat " renvoie d'emblée à désagréable ou déplaisant: https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9I1270 Par ailleurs, quand quelqu'un a mal agit envers une autre, on peut vulgairement s'exclamer en disant " c'est moche, ce qu'elle a fait ", il faut donc croire, qu'il existe une connexion ou plutôt une association entre erreur morale et laideur, dans nos cervelles, au même titre certainement que l'on parle de couleur chaude ou froide, il y a là une forme d'amalgame axiologique, autrement dit une valence négative universalisante ! Une autre expression courante étant " ce n'est pas beau à voir ", cela peut s'appliquer aussi bien à quelque chose de physique ou matériel, qu'à une idée ou des intentions qui ont mal tournées consécutivement, telle une certaine déchéance morale. Comme dit supra, l'humain a une propension innée, automatique, spontanée et irrépressible à ranger les choses en " bonnes/positives " et " mauvaises/négatives ", cela a été montré dans des expériences de psychologie, il ne faut donc pas trop être surpris que l'on puisse utiliser un terme à consonance ou connotation péjorative par un autre, tout terme de même valence pourrait donc remplacer ou être employé comme synonyme d'un autre: c'est mal, c'est nul, c'est moche, c'est immonde, " ça pue ", etc... renvoient tous à la même idée universelle sous-jacente et commune, c'est-à-dire à une valence négative. Oui d'une certaine manière, disons dans l'œil de l'observateur-jugeur tout du moins, de part au moins le fameux, en ce cas, effet de halo inverse, c'est une sorte de contamination d'un état de jugement sur ou à partir d'une qualité, transposée au reste de l'individu, au même titre que son contraire l'effet de halo, qui stipule que si on apprécie une personne sur tel point, particulièrement pour nous, on aura la fâcheuse tendance à la juger favorablement sur d'autres points, qui ne se sont même pas présentés le jour du jugement, par une extrapolation ou plutôt une contamination, que ce soit en " bien " comme en " mal ", c'est pourquoi tout le monde sait que la première impression est si importante, c'est à cause de ce phénomène intrapsychique, dont il est si dur de se départir pour le plus-grand-nombre. Puisque lorsque l'on aime une personne, on peut finir par la trouver plus belle que des observateurs qui ne partagent pas ce sentiment, il y a aussi très certainement son corolaire, à savoir que si on déprécie quelqu'un à cause de son ingratitude, on pourrait effectivement la trouver - subjectivement - moins belle, si elle l'était beaucoup, et même laide dans le cas contraire. La gratitude est une espèce/forme de réciprocité, dont on sait qu'elle importe énormément dans les affaires/conduites humaines, à tel point que les manipulations de vente reposent parfois dessus pour nous pousser à l'achat. Cette réciprocité par la gratitude, se concrétise soit par l'aveu d'une dette envers l'aidant, c'est-à-dire que l'on reconnait son apport, soit à partir de remerciements si c'est la seule chose que l'on peut faire sur le moment et même d'un retour d'ascenseur le moment opportun ou venu, ce qui importe c'est de ne pas rester insensible, muet ou inactif après avoir reçu quelque chose d'autrui et qui nous a rendu service, d'en faire " aucun cas ". Il en découle nécessairement une considération morale, puisque comme dit antérieurement la moralité a avoir avec les mœurs, et donc ce qui se fait ou ne se fait pas en société ou dans tel ou tel groupe, là la réciprocité concerne notre espèce dans son ensemble, n'importe quel groupe en somme avec n'importe quel individu, c'est donc une violation de premier plan dans et pour le vivre-ensemble ! D'un autre côté, selon la perception ou le positionnement de l'aidant, qui lui peut s'être mis dans un certain état d'esprit, il n'en vient pas une fatalité dont on ne pourrait échapper, pour se faire, il suffit de donner sans attendre en retour - de manière réellement désintéressée ou purement altrusite, et alors, point besoin qu'autrui nous fasse preuve de gratitude à notre égard, il s'ensuit alors que ce n'est ni une laideur ni un embellissement en soi, mais en grande partie dans celui qui juge et sa vision du monde finalement...

Bien le bonsoir à toi, je ne suis pas persuadé que la nostalgie soit toujours sous le couperet de l'amertume même atténuée, la tristesse ou le regret qui peut l'accompagner est quelque chose qui se rajoute à ce sentiment ( une émotion étant ce qui prépare à l'action ou l'empêche éventuellement ). Je définirais la nostalgie comme des souvenirs d'une époque - perçue ou remémorée comme - heureuse, mais révolue, et qui nous font du bien d'y songer, autant ce rappel mnésique que les épisodes en eux-mêmes nous apparaissent agréables à contempler par l'esprit. Par exemple, il est peu probable que nous soyons nostalgiques de ce que nous avons bien pu faire il y a un mois de cela, quand bien même cet évènement était plaisant, il faut une discontinuité, et même une certaine irréversibilité dedans, pour que le phénomène nostalgique se fasse jour, ce que l'on peut faire, refaire ou continuer à faire ne déclenche pas ce sentiment, par exemple, on ne peut pas être nostalgique du cadre de vie qui est encore le nôtre depuis 20 ou 30 ans, en revanche, il est aisé de l'être de son enfance, par exemples de son passage par une classe de Primaire ou d'une excursion passée, ou encore d'un premier amour. Il est possible, que ce phénomène se déclenche plus facilement, si le présent ne nous sied pas particulièrement, laissant alors à notre esprit l'opportunité de trouver du réconfort dans la passé, faute de pouvoir le faire dans le présent, et même dans un avenir proche, on pourrait dire que c'est un processus de compensation, mais cela pourrait aussi se produire même si présentement tout va bien pour nous, il suffit que le domaine évoqué nostalgiquement soit assez différent du moment présent, pour que la magie fasse effet, comme de se remémorer ses années de jeunesse bien que peut-être par endroits difficiles, alors qu'actuellement étant dans un certain confort matériel et sécuritaire mais dans la vieillesse. Nous avons aussi effectivement, la fâcheuse tendance à ne retenir ou nous rappeler les bons moments au détriment des mauvais, ce qui conduit naturellement à un ratio ( bon sur mauvais ) de plus en plus favorable pour les plus vieux souvenirs au fur et à mesure que ce fonctionnement se produit au fil du temps qui passe, c'est sans doute en quelque sorte le parallèle du biais d'optimisme qui concerne plutôt le présent, mais qui cette fois s'applique continuellement aux évènements écoulés, sauf traumatisme important, à force de filtrer sans cesse les souvenirs, ce tamisage finit par ne laisser que les " bons " accessibles, d'où l'impression quasi-inévitable du " bon vieux temps ", même si objectivement, ce temps révolu n'était pas particulièrement meilleur que le présent, on ne tient tout simplement plus compte de tous les aléas qui nous enquiquinaient à ce moment-là, notre mémoire est donc sélective ! Les gens préfèrent bien évidemment les bonnes nouvelles aux mauvaises, au moins pour eux-mêmes, c'est pourquoi, ils cherchent activement à éviter de prendre connaissance d'informations qui pourraient trop les perturber ou les déranger, par exemple, lors d'une enquête auprès de femmes adultes, une majorité avait répondu ne pas vouloir savoir que leur compagnon leur soit infidèle le cas échéant. Ce qui se passe donc présentement a toutes les chances de se poursuivre aussi pour nos souvenirs, et ce, à chaque fois que l'on revisite un souvenir, ne laissant alors presque plus qu'un moment immaculé, quasiment idyllique à notre remémoration, ce qui a toutes les chances d'être faux malgré tout... De plus, nos souvenirs ne sont pas du tout comme des data sur un disque dur ou autre, mais au contraire, sont reconstruits en tant que de besoin à chaque fois, en y incluant parfois des bribes du présent, y compris des désirs ou objectifs nouveaux, au moment du rappel et/ou d'autres influences inconscientes, c'est pourquoi il est crucial d'être prudent pour recueillir un témoignage, la simple formulation d'une question peut créer de toutes pièces un faux-souvenir ! Sans compter qu'il peut aussi y avoir confusion ou collusion avec d'autres souvenirs ou des préjugés par exemples, falsifiant encore davantage le souvenir. Néanmoins, pour reprendre la formulation d'A. Damasio, nous avons des marqueurs somatiques, autrement dit, bien plutôt un souvenir affectif bon ou mauvais de l'évènement, c'est-à-dire son empreinte affective, qu'une efficacité de fidélité ou de justesse à la réalité, au même titre que la fameuse Madeleine de Proust, qui le remplit d'une douce sensation de bienêtre, même si dans le même temps son souvenir de cette époque serait assez flou et imprécis et peut-être même en partie faux, voire fantaisiste. Ce phénomène de valence affective - et effectivement retenue - a été mis en évidence par plusieurs études et par différents moyens d'investigation, au détriment bien souvent de la précision et de la véracité du contenu rappelé, ou même de sa provenance. Si cela n'est pas assez clair ou ne répond pas correctement ou suffisamment à tes interrogations, je t'invite en retour à me poser les questions que tu estimeras nécessaires. Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, merci pour ta réponse, Dans l'extrait que je t'avais donné du livre de Stéphane Debove, il précise bien lui-même, les trois manières d'aborder la morale ( page 16 ) : celle naturaliste, celle culturaliste et celle rationaliste, toutefois, ces approches ne sont là que pour tenter de rendre compte de quelque chose qui existe antérieurement, c'est-à-dire l'expliquer après coup, néanmoins, cela n'empêche pas également d'y intégrer ces réflexions dans notre propre acceptation morale éventuellement, tu cites Kant et c'est typiquement le cas de la démarche rationaliste, seulement, il faut bien l'avouer, cela n'a malheureusement engagé que ce philosophe-là, la grande majorité des individus se contente de celle culturaliste, que ce soit par le passé ou ailleurs dans le monde par le biais de la Religion ou des Institutions étatiques pour la France. Et puis surtout, j'ai lu récemment une étude qui montre clairement, que les jugements moraux que l'ont fait en amont ou postérieurement, n'ont pas grande influence sur le comportement effectif de la personne, bref, entre ce qu'elle pense/juge et ce qu'elle fait, il y a un gouffre conséquent et ainsi une corrélation presque nulle ! C'est bien le contexte et la situation sociale qui nous dictent habituellement ce qui est ou non attendu. je te propose également une définition du respect, issue de " Why interventions to influence adolescent behavior often fail but could succeed ": " Respect is a complex, gestalt social judgment that hinges on whether one is being granted the rights one expects to be granted in one’s role in society (see Miller, 2001; Ruck, Abramovitch, & Keating, 1998; also see an analysis of naturalistic respectful language in Voigt et al., 2017). " Où ce qui est attendu ( expectatives ) par l'acteur - social - suivant le rôle ou la place qu'il pense pouvoir s'attribuer ou jouer, constitue un facteur déterminant. Bien sûr, on ne peut pas exclure que notre intérêt parfois coïncide aussi avec celui des autres, typiquement dans le cadre d'une coopération, voire dans une relation affective ou contractuelle, toutes les parties prenantes y " gagnent " quelque chose entre l'avant et l'après. Malgré tout, une Morale digne de ce nom, va à l'encontre justement de son bien propre, pour accomplir quelque chose qui dépasse sa propre personne, pas tant par altruisme, mais bien à cause de ce sens moral, où nous nous placerions comme une tierce personne extérieure à la situation présente, d'une manière disons détachée, on " sent " que c'est bien ou mal, avant même toute réflexion peu ou prou poussée à ce sujet. Bien évidemment, il y a aussi le phénomène " gut " en anglais, que l'on peut traduire par " tripes " en français, c'est-à-dire une réaction viscérale face à l'évènement. Néanmoins, quelle que soit notre innéité de ce sens moral, il est fortement modulé et façonné par nos expériences, notre vécu et notre éducation ainsi que l'imaginaire collectif via les médias notamment, tous à connotation/racine sociale, je te donne un " simple " exemple: si les jeunes enfants, avant cinq ans, sont très majoritairement non spécistes, c'est-à-dire qu'ils donnent spontanément la même valeur à la vie d'un être vivant ( la vie d'un chien, d'un chat ou même d'un cochon s'équilibre avec celle d'un humain ), sans hiérarchisation donc, ce n'est plus le cas, pour des enfants plus âgés au stade de l'adolescence et pirement une fois adulte, où pour ces derniers 100 cochons en jeu ne valent pas 1 seule vie humaine. Il est alors clair, que si la vie est précieuse, elle peut grandement être relativisée par la culture, ce qui explique assez bien les innombrables génocides et apparentés, et le fameux " eux " versus " nous ", conduisant au pires atrocités et mauvais traitements, y compris entre humains ! On pourrait sans doute rapprocher l'animisme de ce souci moral vis-à-vis de la Nature, une forme de respect, qui s'est malheureusement quasiment complètement perdu, et ce, d'autant plus que les humains vivent cloitrés dans leur environnement artificiel anthropique, autrement dit, d'autant plus que l'on est un citadin et heureux de l'être, il y a alors une déconnexion presque totale entre cette Nature, dont nos vies dépendent pourtant, et le milieu de vie minéralisé et aseptisé du genre humain. Toutefois, je doute qu'un homme ou une femme qui aurait vécu depuis le début sur cette île déserte seul·e aurait pu développé un tel état d'esprit moralisant, au même titre que cette personne ne redécouvrirait pas non plus les Lois dites Naturelles ou les Mathématiques par elle-même. Si c'est bien un " sens moral " dont nous sommes affublés, alors comme tout sens, comme les cinq autres, si ils ne sont pas sollicités, non seulement, ils ne se développent pas, mais malencontreusement, ils s'atrophient au point de ne plus être opérant, il y a une célèbre, bien que cruelle, expérience sur des chats, qui privant un de leur œil de lumière pendant les 6 premiers mois de leur vie, n'ont pas retrouvré l'usage de cet œil une fois le masque enlevé, la circuiterie neuronale ayant été épissée, l'œil en tant qu'organe est/reste fonctionnel, mais le cerveau n'est plus en mesure de traiter les signaux provenant de lui, de même, non plus en masquant complètement l'œil du pauvre animal, mais en faisant en sorte de ne jamais lui faire expérimenter les lignes verticales pendant sa première année de vie, et bien, par la suite, il ne perçoit pas les barreaux verticaux de sa cage, il fonce dedans, son cerveau n'ayant jamais appris à le faire, il n'en est plus capable, c'est irréversible, il y a ce que l'on appelle une fenêtre développementale, qui une fois passée, ne peut plus être rouverte. Je pense qu'il en va strictement de même avec notre sens moral, si il n'a jamais été sollicité étant jeune, il périclitera complètement, jusqu'à disparition, on peut déjà quelque part le voir indirectement, non pas, à partir d'une île déserte, mais chez les enfants ayant manqué sérieusement de soin et de guide éducatif mélioratif, ils deviennent des adultes qui n'arrivent pas à s'intégrer socialement, ils ne comprennent pas les règles à respecter, les cas les plus extrêmes étant les psychopathes et les sociopathes, qui bien souvent ont eu une enfance indaptée, difficile ou délétère, et avec ces gens-là on n'arrive absolument pas à leur inculquer quoi que ce soit pour remédier à la situation, " c'est trop tard ", le créneau est passé. ( tu me vois terriblement navré pour toi, pour tes expériences passées malheureuses, qui ont du laisser des stigmates sur ta personnalité ou ta vision ou appréhension du monde, même si je sens clairement, que tu as fait un énorme travail de compréhension sur toi et certainement ces vécus, te permettant de trier le grain de l'ivraie, c'est remarquable, tu es sans doute ce que l'on appelle une personne résiliente ! ) La morale sociale va certainement plus loin, je rebondissais précédemment sur les Lois de la Justice principalement, bien sûr, pour nous en France, il existe aussi pléthore de codes, en l'occurrence sociaux, qui vont justement dans le sens que tu indiques, c'est-à-dire dans le sens du bien-être. Je te rappelle que l'état " normal " des humains, est d'être sujet au biais d'optimisme, et donc de voir principalement les bons côtés, au détriment des mauvais, ou de mieux retenir les premiers par rapport aux seconds, c'est une forme de cécité cognitive, qui abonde dans la direction que tu indiques, celle du bien-être. De même, notre mémoire est aussi sélective, elle retient plus facilement les bons souvenirs que les mauvais, sauf ceux traumatiques, c'est pourquoi, la plupart d'entre-nous éprouvent de la nostalgie pour le " bon vieux temps ", qui n'a à proprement parler jamais vraiment existé, mais qui est ainsi re-mémorisé car déformé et même transfiguré, quand ce n'est pas le présent qui permet de reconstruire les évènements passés et donc de les falsifier, certes pour notre " bien " mais à concurrence de l'exactitude ou de la fidélité. Nous avons surtout aujourd'hui viré à l'heure de l'ultra-consumérisme, dans la quête effrénée individuelle de la jouissance, en tous genres, qui dans bien des cas, collectivement, a pour conséquence la déraison ! E.g. si les 7 personnes les plus riches de la planète, les ultra-riches, se mettaient d'accord pour donner 10% de leur capitaux/revenus, ils pourraient éradiquer la faim dans le monde, et à peu de choses près, les 1% les plus riches, de donner seulement 1% de leurs dividendes, de faire la même chose. Si la recherche du bonheur du plus grand nombre était une réalité tangible, une telle " inégalité " de vie, n'existerait tout bonnement pas car elle n'aurait pas été permise, ce n'est donc pas ce qui est visé, du moins dans les sociétés actuelles capitalo-individiualistes et anthropocentrées... Bien à toi, D-U

Bonsoir Sirielle, je pense que la confusion provient du fait que tu donnes une autre appréciation ou appréhension de la morale, qui ne prend vie que collectivement, bien qu'elle s'applique sur chaque individu, par exemple: " Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée. " https://www.cnrtl.fr/definition/morale " La morale désigne l’ensemble des normes et des valeurs qui régissent les comportements des membres d’une société les uns à l’égard des autres. " https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/le-magazine-des-sciences-de-rcf-isere/articles/psychologie-de-la-morale D'ailleurs l'étymologie de morale est " mœurs ", autrement dit coutumes ou traditions d'un groupe lambda. Autrement dit, sous nos latitudes la morale a de francs relents d'utilitarisme, et non comme tu l'envisages d'hédonisme ou du conatus. Ce qui ne remets pas en cause ce que tu écris, simplement l'étiquette que tu y mets n'est pas la bonne. Le respect, y compris à soi-même, ne va pas toujours de paire avec la moralité ou l'immoralité, on peut très certainement ne pas faire de faute morale tout en étant irrespectueux, e.g. ne pas dire bonjour et directement parler à une personne, n'est certes pas très poli, mais n'est pas immoral, tout à l'inverse, je peux très bien me vautrer dans des bains d'excréments de chèvres, pensant que c'est bon pour ma peau à tort-ou-à-raison et donc par respect pour mon corps, mais susciter un sentiment d'immoralité chez certains. Allons un peu plus loin, ce qui serait bénéfique pour moi, ou serait simplement source de plaisir, n'est pas en ligne avec la moralité, il suffit tout bonnement d'envisager que pour me satisfaire je doive faire souffrir - physiquement, psychiquement ou émotionnellement - quelqu'un d'autre, pour que l'on se rende compte que c'est condamnable, que l'on songe alors à ces pratiques dégoutantes consistant pour certains hommes à se frotter aux femmes dans les transports en commun jusqu'au coït, le plaisir de l'un fait le malheur de l'autre, manifestement. Il n'y a dès lors pas couplage entre plaisir et donc ce qui est Bon, avec ce qui est Bien, parce que justement la modalité applicative du Mal se définit par la communauté ou vis-à-vis d'un autre que moi ! En ce cas, nous sommes alors d'accord pour dire que ce " bien optimal " est un bien commun ou collectif, et non pas en rapport seul de l'individu qui agit et juge lui-même, ce référencement est extérieur à lui, c'est un autre point de vue que le sien seul ! Dit autrement, on a besoin d'autrui non seulement pour savoir ( décentrement de soi: allocentrisme ) si c'est bien ou mal, mais également et surtout pour pouvoir tout bonnement mal ou bien agir ( une autre personne que soi-même ), si il n'existe pas de tel autrui, on ne peut faire ni le mal, ni le bien, on ne peut que rechercher le bon et éviter le mauvais pour soi. " Le bien collectif " revêt plusieurs formes, comme la coopération, l'entre-aide, l'altruisme, le respect des autres et des règles instaurées, etc..., le vivre-ensemble ne tend pas particulièrement, sur le plan légal, vers le bonheur ou le bien-être, mais surtout et essentiellement d'éviter les maux, les désordres en particulier sociaux, même si pour cela, on doit par la force des choses limiter les libertés individuelles. La société est organique, il faut que chaque organe et chaque cellule ne deviennent pas toxique pour ses voisines ou son tissus, afin que le fonctionnement local et global n'en soit pas affecté, le mieux étant alors de prévenir et corriger toute dérive compromettante au maintien de la perduration du Système, c'est-à-dire de la société. Le but des Lois est de prévenir et prémunir tout dysfonctionnement sociétal, à toutes échelles, et non pas de rendre les gens heureux, même si le fait d'écarter les troubles potentiels, petits ou grands, est un facteur qui permet de ne pas contrevenir à la quête eudémoniste, cela ( écarter les troubles ) permet de ne pas l'empêcher en somme ! Quand bien même si il ne la garantit pas, non plus. ****************************** Notre sens moral est quelque chose d'inné et de distinct et sans rapport direct avec le bon et le mauvais, même si cela doit parfois aussi y contribuer, il reposerait plus volontiers sur notre propension à la sympathie/empathie à vrai dire: https://www.babelio.com/livres/Smith-Theorie-des-sentiments-moraux/388013 ( lu ) " les humains possèdent tous un « sens moral », équivalent au sens du goût ou de l’odorat, mais spécialisé dans la production de jugements moraux. " ( p.13 du document infra " extrait ") https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/04/21/pourquoi-notre-cerveau-a-invente-le-bien-et-le-mal-ou-la-morale-de-notre-histoire_6077525_1650684.html Citations: https://homofabulus.com/produit/livre-pourquoi-notre-cerveau-a-invente-le-bien-et-le-mal/ Extrait des 30 premières pages: https://r.cantook.com/eden/sample/aHR0cHM6Ly93d3cuZWRlbmxpdnJlcy5mci9zYW1wbGUvNjgxMDA3L3dlYl9yZWFkZXJfbWFuaWZlc3Q_Zm9ybWF0X25hdHVyZT1lcHViJnNpZ2lkPTE3MjYzMTY1MzYmc2lnbmF0dXJlPWIxNzY0MDk5NWYyOGRmYWVhYjUyNDJjZmQ5ZmFmOTM2MTVmYjJkYzhhNDBmMzI1NTllN2E2M2IwNjBhOTU3MzQ ( livre non lu )

Bonjour Sirielle, ce dont tu m'entretiens n'est pas à proprement parler une considération morale, mais hédoniste - qui est un positionnement philosophique ( Épicure et Spinoza ), à savoir ce qui est bon ou mauvais pour soi, et non pas une position éthique ou morale en lien avec le Bien et le Mal - désintéressé en tant que partie prenante. Mais je reconnais que la plupart des gens ou des groupes font l'amalgame entre Bon/Mauvais et Bien/Mal, la distinction vient du fait que dans le premier cas la situation est traitée de manière égocentrique ( ou endogroupo-centrique ), alors qu'elle l'est de façon allocentrique dans le second, tout comme il existe une différence d'interprétation et de jugement entre l' (ou les) auteur(s) d'un acte et un (ou des) observateur(s).

Bonjour Sirielle, c'est effectivement très pertinent de pousser cette logique jusqu'au bout au " rang 0 ", dirais-je ! Où il n'y a plus que soi-même dans l'équation. Certaines personnes peuvent être en souffrance de ce côté là, à cause sans doute d'une expérience douloureuse, qui a de fortes chances de prendre racine dans l'enfance, elles peuvent se dégoûter d'elles-mêmes, ou plus récemment avec les réseaux sociaux et l'image féminine retouchée à coup de Photoshop ou apparenté, et qui renvoie une idée fausse du corps de la femme, pouvant conduire à une dévalorisation de la part des jeunes femmes de leur propre corps, en se comparant à ces fictions prises pour la réalité. D'autres peuvent être en émancipation d'avec une inculcation culturelle, en particulier religieuse, et donc ne plus respecter cet aspect d'eux-même ou ayant fait partie d'eux. Ensuite, il peut il y a avoir conflit ou dissonance entre ce que l'on est manifestement, et ce que l'on aspire à être, conduisant à détester cette facette méprisable de notre personnalité, éventuellement. Etc... En ce cas, on rejoint le Système de Valeurs que tout un chacun possède, et son ordonnancement ou sa hiérarchisation, en effet, on peut malgré tout posséder sensiblement les mêmes " intérêts " mais les ranger par ordre de priorité différemment, conduisant à de possibles différends entre individus, par exemple, il parait selon les dires d'un sexologue de couple, que l'homme passerait par le sexe pour maintenir sa relation harmonieuse, alors que la femme aurait besoin d'une relation harmonieuse pour en venir à la sexualité, ce qui en effet, pourrait à terme poser quelques problèmes indémêlables, quand bien même les " ingrédients " sont identiques des deux côtés. Respecter, tolérer et endurer sont trois facettes qui n'engagent pas pareillement la personne, dans le respect il y a quelque chose de positif, de mélioratif, dans la tolérance, on se rend compte que des choses ne collent pas, voire nous déplaisent mais on compose avec, on cherche à ne pas rester coincé là-dessus, en revanche pour " l'endurance ", le sentiment majoritaire - global - est péjoratif, mais on se force ou on ne peut pas faire autrement que de faire avec. On pourrait sans doute décliner plus subtilement le découpage, mais l'idée essentielle se trouve là, si il était question d'un balance à plateau, dans le premier cas, cela pencherait globalement du côté " positif ", dans le second cas, les plateaux seraient quelque peu à l'équilibre, et dans le dernier cas, l'autre plateau " négatif " basculerait. Cela peut parfois conduire à la haine et à la recherche de la destruction de l'autre, par tous les moyens, y compris si cela doit nous coûter pour qu'iel paye ( ce n'est pas ce que je ferais, uniquement un constat anthropologique ). On a même aussi, à cause par exemple du sentiment amoureux, mais plus globalement quand on a de l'affection ou des sentiments pour quelqu'un·e, une fâcheuse tendance à l'aveuglement, par exemple, si on a un " ami " qui en trahit un autre, on ne le verra pas nécessairement comme un traitre, car nous avons été nous-même épargné par son méfait, perception égocentrique, il peut donc malgré tout, garder notre confiance et donc notre respect ! ( https://www.sciencedaily.com/releases/2025/01/250109183332.htm ) La morale n'a de sens que collectivement, si tu étais absolument seule au monde, quoi que tu fasses, ça ne serait ni bien, ni mal, ni donc immoral, personne ne serait là pour te juger et tu n'aurais personne à prendre comme référence pour ce même jugement, il y aurait un parfait accord entre tes actes et tes intentions. En revanche, on peut - chercher à - développer une éthique qui peut venir en plus ou moins grande opposition avec la moralité dans laquelle on s'insère, ce qui est par exemple le cas, quand on parle de déontologie pour telle profession, ou de comité éthique par exemple pour se questionner sur l'euthanasie volontaire, même si elle est actuellement contraire à l'ordre public en France. Bien sûr, on le voit bien, par exemple, avec les passions que soulèvent et ont soulevé la question de l'avortement, si elle est a priori résolue " chez nous " - car rendu constitutionnel, ce n'est pas le cas ailleurs, et comme tout récemment aux USA, les deux camps clamant tous les deux au respect, soit de la femme, soit de l'enfant en devenir respectivement !

Bien le bonjour, je ne cite que ta dernière partie, mais je vais répondre aussi à la précédente, en effet, quand j'ai schématiquement évoqué la Loi, j'entendais celle en lien avec le Droit dans un pays quelconque, et quand j'ai mentionné le respect moral, dans ma succincte explication s'ensuivant ( des 3 distinctions/étiquettes avec • ) j'avais mis entre parenthèses l'identité collective comme exemple, ce que toi tu nommes présentement " lois sociales ", dont l'exemple des communautés religieuses que tu donnes. Ces 3 formes de respect n'étaient bien sûr pas exhaustives, j'aurais pu en mentionner encore une autre, encore plus générale et globale que celle en lien avec la Justice des citoyens d'un pays, à savoir le respect du genre humain comme un tout, de notre espèce en en étant membre, et que l'on retrouve cette fois-ci dans la Déclaration des droits de " l'Homme " et dans la Convention de Genève par exemples. On peut donc les classer comme j'avais commencé à le faire, du plus général/global/indistinct et abstrait au plus spécifique/discriminant et concret/local en quelque sorte, je peux le présenter quelque peu différemment pour en faciliter la compréhension: • Un respect de nature spéciste, qui concerne les humains en général ( non évoqué précédemment ) et donc au détriment des autres êtres vivants, autrement dit, une sorte de sacralisation de la vie humaine. ( Tous les humains ) • Un respect d'origine explicite et normalisé sous forme de lois ( les législations ), en l'occurrence étatiques, propre à une Nation ou un État, et qui s'appliquent à tous ses membres, normalement en démocratie sans distinction d'aucune sorte. ( Une classe ou catégorie d'humains ) • Un respect de substrat moins formel et plutôt implicite, tendant malgré tout à une certaine standardisation comportementale, sous forme d'expectatives, de commandements, de prescriptions et de tabous, ce qui est bon ou mal de faire, dans le groupe de personnes avec lequel on évolue, groupe qui peut changer au gré de la journée, que ce soit la famille nucléaire, proche ou lointaine, sur un lieu de travail, de culte, de sport ou de divertissement, administratif, avec son cercle d'amis, et autres collections d'individus de circonstance, etc... ( Une sous-classe ou sous-catégorie d'humains relativement réduite/restreinte ) • Un respect dual ou binômique, réduit à sa plus simple expression du 1 à 1, et qui a toutes les chances de s'exprimer sous la forme de la sympathie, des émotions, des affections, de sa nature la plus intime et profonde, grégaire, sans forcément les différentes surcouches policées des strates au-dessus: du groupe restreint communautaire, du groupe national, du groupe entier anthropocentrique, de plus en plus inclusifs et donc contraignants pour un individu lambda pris au hasard, si on devait les cumuler en une seule et même personne face à autrui. ( Un humain vis-à-vis d'un autre ) Ainsi présenté, on peut sans doute mieux voir ou percevoir, les éventuelles difficultés à concilier ces différentes facettes du respect qu'on nous " doit " ou " mérite " et que l'on doit ou qu'autrui mérite, ou encore que chacun est susceptible d'avoir. L'idéal étant qu'aucun conflit ne se présente à nous dans l'exercice de ces 4 formes de respect, tant comme pourvoyeur que comme destinataire... On peut bien évidemment, étant donné la tendance de plus en plus inclusive liée au respect dans l'explicitation supra, y adjoindre une cinquième couche, où ce serait les animaux et même le vivant qui seraient considérés globalement, ainsi ce ne serait plus Gertrude en lien avec Raymond dont on se préoccuperait, ni un triathlonien vis-à-vis un boxeur ou un membre du parti des ronds face à un membre du parti des carrés ou bien même un croyant et un athée, ni encore d'un américain versus un afghan, ni même un humain envers les autres créatures non-humaines, mais simplement un terrien membre de la Terre comme les autres êtres vivants, un respect autrement plus vaste et universel que le plus basique que serait celui que l'on entretiendrait avec son parent, son enfant ou son amoureu·se·x, et les rangs intermédiaires ! Si certes, à partir de la couche la plus haute on peut plus facilement endosser les prérogatives des couches " inférieures ", il n'en va pas du tout identiquement dans le cas inverse, d'où les discriminations, ségrégations et stigmatisations, les exploitations et autres formes de domination, les violences et autres agressions, voire la destruction et l'extermination de ces autres " pas-pareil ". En clair, à partir du moment que vient spontanément ou non à l'esprit un " Nous " ( voire un " Je " ) et un " Eux " ( resp. un " Tu " ), alors le respect - mutuel - est grandement et potentiellement menacé ! Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, j'espère que tu ne me tiens pas grief de notre dernière discussion. Je découperai le respect en trois volets, distincts, mais qui peuvent se compléter ou se manifester ensemble, et donc créer des " conflits " ou des dissonances internes: • Un respect en lien avec la Loi • Un respect d'ordre moral • Un respect de nature affective, soit en rapport avec la sympathie, soit avec l'ego Le premier est très cadré et structuré, il est assez facile de savoir si est ou non hors cadre légal, et concerne tout un chacun sans distinction, c'est la règle la plus générale ou généraliste. Le second est intersubjectif, il est donc situationnellement dépendant et sub-culturellement variable, jusqu'au niveau du groupe de quelques individus ( identité collective ), il s'effectue une certaine discrimination entre le cas général et le cas spécifique de la situation. Le dernier est plus affaire de l'interaction entre deux personnes, en face-à-face, où la part émotionnelle et/ou égocentrique ( l'image de soi, " perdre la face ", l'estime de soi, l'identité personnelle ) sont de mises et saillantes. J'espère que cette piste exploratoire te sera d'une certaine aide, D-U

Bonjour, si on se réfère aux a priori kantiens, la réponse est oui, notre esprit serait nativement doté des fondements de la Logique, ce qui signifie que si A est inclus dans B, et B est inclus dans C, alors A est inclus dans C, est une telle vérité indubitable, que l'on soit éveillée ou endormie. Ce type de vérité, est une vérité dite mathématique, mais on peut aussi le faire avec la vie de tous les jours, car la vérité ainsi envisagée se réfère aux faits et aussi à l'éventuelle connexion entre eux que l'on appelle faire une inférence, déjà plus risquée. Se contenter d'un rapport des faits est autrement plus facile que de tenter une explication causale, dans le premier cas, on cherche si le dire est en adéquation avec ce qui s'est réellement passé, si c'est pertinent alors c'était vrai, si ça ne l'est pas c'était tout ou partie faux, dans le second cas inférentiel, on construit une loi locale ou générale et on cherche si elle est vraie ponctuellement ou généralement et dans quel cadre, c'est donc un exercice plus complexe à réaliser, mais pas impossible. Néanmoins, la plupart du temps, on se réfère à des probabilités plus ou moins fortes que les choses vont se dérouler ainsi à cause de ceci ou cela, ce qui reste un bon moyen pragmatique pour s'orienter dans le monde environnent, on pourrait appeler ça des vérités conditionnelles.

Bonjour à tous, " Si je peux me poser la question, alors est-ce que ce n'est pas que j'ai un libre arbitre pour me la poser ? " Je ne crois pas avoir répondu directement au sujet du topic, je vais donc m'y atteler rapidement. Au lieu de répondre frontalement à cette question, le mieux étant d'en aborder d'autres du même acabit pour y découvrir une signification qui pourrait échapper de prime abord. Il faut avoir à l'esprit que la curiosité humaine en particulier, est une réalité pour tout un chacun, de même et parallèlement, nous sommes peu ou prou tous aptes à l'imagination, dès lors il vient que l'on peut se poser des questions aussi bien sur des tronçons de réalité que sur de pures fictions: " Si je peux me poser la question, de l'existence de la machine à remonter le temps, alors celle-ci peut-elle exister ? " Si je peux me poser la question, du mouvement perpétuel, est-ce à dire, qu'il peut être mise en évidence ? " Si je peux me poser la question, entre choisir le Géocentrisme et l'Héliocentrisme, suis-je libre de décider ? " Si je peux me poser la question, sur les anges, alors je peux chercher à savoir quel est leur sexe ? Que peut-on déceler en y procédant de la sorte ? Que le fait de se poser une question n'a rien à voir avec la réalité, la vérité ou la fausseté de son contenu nécessairement ! À partir de n'importe quelle abstraction je peux arriver à à-peu-près n'importe quelle conclusion ou son contraire, ce qui prime donc, n'est pas ce que je puisse construire/déduire abstraitement dans mon seul esprit, ce qui peut être foncièrement une virtualité dénuée de substrat réel, mais bien de se référer à ce que le Monde peut nous enseigner avec les bons moyens d'investigations, autrement dit: ce n'est pas au Monde de se plier à mon esprit, mais bien plutôt l'inverse, à mon esprit de s'aligner avec la Réalité ! Et l'appréhension de ladite réalité ne peut se faire que par expérimentation, et donc avec des outils adaptés, fiables et pertinents y compris les théories et modèles l'accompagnant, et non pas sur la seule base d'une " expérience " personnelle aussi intime soit elle et/ou d'une théorie naïve ou intuitiviste, qui peut s'avérer juste comme complètement farfelue a posteriori, l'histoire des idées en est bien évidemment parsemée, ne serait-ce que l'évidence trompeuse que le soleil tourne autour de la Terre ou que la Terre semble plate, croyance perceptuelle qui ne sera levée que récemment dans l'histoire humaine, et encore, pas pour tous les esprits déficients sur le plan de l'esprit scientifique et/ou critique.

Bonjour à tous, " Cassandre : vaut-il mieux être seul à connaitre la vérité ou faire partie du groupe entier, qui l'ignore ? " Tout dépend en réalité, des leitmotivs de la personne ou des gens concernés par cette question, selon la priorisation de certaines valeurs vis-à-vis d'autres, cela donnera un résultat différent ! Si le " vivre-ensemble " ou une certaine harmonie sociale est la priorité, alors on y trouvera matière dans les dires d'un collègue qui soutenait: " Qu'il faut mieux être dans l'erreur ensemble, que d'avoir raison tout seul ", en revanche, si on est davantage préoccupé par la véracité que par les considérations sociales, alors aux yeux des autres, on paraitra automatiquement non sympathique, voire antipathique, ce qui consécutivement, aura de lourdes conséquences sur la cohérence du groupe éventuel, l'acceptabilité de la personne " véridique " ou de ses idées, étant jugée négativement en tant que tel, tout le reste sera pareillement coloré péjorativement. Certaines études ont même montré, que les gens ordinaires étaient assez prompts à rejeter et critiquer ceux qui étaient moralement meilleurs qu'eux, au même titre que les autres marginaux ayant quant à eux des carences - sociales ou pathologiques, d'où effectivement la question et le choix d'être soit un mouton pour être accepté dans le troupeau, soit être autre chose, i.e. un non-mouton, avec le risque réel d'en être exclu !? De même, il a été montré, que les gens " normaux " étaient sous l'emprise du biais d'optimisme, les conduisant à appréhender le monde de manière biaisée, toutefois, ce biais a parallèlement des avantages pour leurs porteurs, meilleure santé, plus grande satisfaction de la vie, moins d'anxiété ou de stress, etc... À l'inverse, des personnes dépressives ou mélancoliques, qui ne sont pas sujettes à ce biais, elles sont plus objectives que les premières, mais cela se fait au prix de désordres, comme un malêtre, des soucis de santé, une faible satisfaction, etc... Au " choix " donc, voir le monde avec un filtre et se bercer de douces illusion salvatrices, ou percevoir le monde tel qu'il est, avec ses bons et mauvais côté y compris chez l'humain, moyennant un tribut personnel plus ou moins délétère !? Tout dépend donc de ce que l'on entend et prioritise par " valoir " ( i.e. Système de Valeurs ) ! Suivant donc les prémisses retenues ou en jeu, implicitement ou explicitement, la conclusion sera fort différente et même opposée !

Bonjour, déterminisme et liberté de choix Oui, on peut dire ça comme ça, le libre-arbitre est quelque chose qui réclame toujours davantage de " + ", il faut effectivement que le choix soit conscient + qu'il y ait plus d'un seul choix en jeu + une liberté de choisir + une liberté de penser en amont de ce choix, etc... Toutefois, et je réponds au passage @Loufiat, c'est que bien souvent il y a amalgame et confusion entre déterminisme et prévisibilité, ce sont deux notions différentes même si elles se recoupent régulièrement dans la vie de tous les jours. En effet, un lancer de dé est parfaitement déterminisme dans les lois en jeu, tout est connu, mais on ne peut pas prévoir à l'avance le résultat, il en va identiquement avec la météo, les phénomènes qui gouvernent la météo sont eux aussi déterministes mais, on peut difficilement faire des projections fiables, passés quelques jours, il y a des non-linéarités qui empêchent toute prévision à moyen et long terme. Sans déterminisme, on ne pourrait faire aucun choix, tout serait chaotique ou aléatoire, mais même en possession du déterminisme, on ne peut pas toujours faire de prévision, aujourd'hui une I.A. en deep-learning est imprévisible dans sa réponse à notre question, contrairement à une machine purement mécanique comme une horloge mécanique ou une automobile non-autonome. De même, un humain, de par sa complexité intrinsèque et surtout, du fait que l'on manque d'informations à son sujet, et de beaucoup, il nous est souvent difficile de prévoir sa réaction ou son comportement, quand bien même il est lui aussi déterminé, de la réaction biochimique à l'organisme, en passant par les organes et les cellules et les relations qu'ils entretiennent les uns avec les autres, aucun effet dans le corps n'est sans cause, simplement, on ne peut pas connaitre l'ensemble de ces paramètres en général, sauf les cas exceptionnels où deux personnes vivent ensemble depuis plus de 50 ans, et là, l'un des compagnons peut prédire la réaction ou le comportement de l'autre, sans trop se tromper, parce qu'ils ont eu le temps de découvrir les schémas comportementaux et les idées préférentielles de l'autre, conduisant à identifier certaines habitudes, préférences ou goûts et rigidité intellectuello-comportementale, indépendamment de toutes les micro-fluctuations insignifiantes vis-à-vis de la moyenne, différence dont l'appréciation n'est pas faisable en tant personne naïve vis-à-vis d'un inconnu, la base de connaissances étant largement insuffisante au départ, même si parallèlement on peut moyenner le comportement ou les prises de décisions ou résolution de problèmes de plusieurs personnes en même temps, c'est-à-dire de troquer la longitudinalité par la transversalité, on obtient des renseignements malgré tout sur l'esprit humain et son fonctionnement suivant la typologie des individus ou indépendamment des traits individuels.

" Belief in free will is the core abstract belief that people have the capacity to act freely (Haggard et al., 2010) or put more simply that a person could have chosen to do otherwise (Nichols, 2004), both in the perception that alternative options are available for the self to choose from and in the perceived ability for the self to choose among these options freely without constraints (Kane, 2002, 2011)1. Possible constraints generally fall into two categories: internal and external. In the category of external limitations for freedom are broad influences that include other agents (e.g., family, friends, and colleagues), the environment, society, norms, and much broader factors, such as nature, fate (Au et al., 2011; Chan, Wan, & Sin, 2009), and even God, angels, and demons (Fromm, 1941). These and other external factors are possible barriers to perceived free choice, such that – for example – a person may perceive everything to be causally determined by the laws of nature or predestined by the rule of God or the inevitability of fate, thus leaving humans and the self with no ability to choose. The second category of constraints involves internal factors that are about oneself. These factors include genes, personality, intelligence, urges, needs, desires, physical disabilities, mental disorders, addictions, and other deterministic or uncontrollable factors. For example, people may believe that genes predetermine their actions and future since birth, thus preventing them from changing and limiting their choice to take actions atypical to their genetic predestination. People may also perceive themselves to have less free will if they believe that they are incapable of controlling or overcoming their internal urges, desires, or needs. Although most cultures operate on the basis of some degree of belief in freedom of choice (Sarkissian et al., 2010), people vary in the extent to which they regard human beings, including themselves, as having free will (Baumeister, 2008a). Differences in the endorsement of the belief in free will are typically assessed using scales emphasizing different aspects of the philosophical definition of free will (e.g., Paulhus & Carey, 2011; Stroessner & Green, 1990; Rakos et al., 2008; Nadelhoffer et al., 2014). Yet with a concept so highly controversial and abstract as free will scholars have realized the importance in also assessing how laypersons generally think about and refer to free will (Monroe & Malle, 2010; Nichols, 2011). Monroe and Malle (2010) and Stillman, Baumeister, and Mele (2011) both reported choice and unconstrained action as the most important factors in the way people perceive free will, and Feldman, Baumeister, and Wong (2014) demonstrated strong cognitive links between the concepts of choice and free‐will. While laypersons’ associations between free will and choice may seem straightforward, researchers previously simply assumed that people think of the concept of free will as something metaphysical (Brembs, 2011; Cashmore, 2010; Greene & Cohen, 2004; Montague, 2008). Therefore, in both the academic conceptualization and laypersons’ understanding, the concept of free will is not a magical metaphysical notion, but rather a reference to choice, agency, and unconstrained action (Monroe, Dillon, & Malle, 2014; Monroe & Malle, 2014; Nadelhoffer et al., 2014; Nahmias, Shepard, & Reuter, 2014). " ( Making sense of agency: belief in free will as a unique and important construct, Gilad Feldman, 2016 ) Google Translate ( traduction non retouchée ) : " La croyance au libre arbitre est la croyance abstraite fondamentale selon laquelle les individus ont la capacité d'agir librement (Haggard et al., 2010) ou, plus simplement, qu'ils auraient pu choisir d'agir autrement (Nichols, 2004), à la fois par la perception que des options alternatives s'offrent à eux et par la perception qu'ils ont de pouvoir choisir librement parmi ces options, sans contraintes (Kane, 2002, 2011)1. Les contraintes possibles se divisent généralement en deux catégories : internes et externes. Parmi les limitations externes à la liberté figurent de vastes influences, telles que d'autres agents (par exemple, la famille, les amis et les collègues), l'environnement, la société, les normes et des facteurs bien plus vastes, tels que la nature, le destin (Au et al., 2011 ; Chan, Wan et Sin, 2009), et même Dieu, les anges et les démons (Fromm, 1941). Ces facteurs externes, ainsi que d'autres, peuvent constituer des obstacles à la perception du libre choix. Par exemple, une personne peut percevoir tout comme étant déterminé par les lois de la nature, prédestiné par la loi divine ou l'inéluctabilité du destin, privant ainsi les humains et le soi de toute capacité de choix. La deuxième catégorie de contraintes implique des facteurs internes qui nous concernent. Ces facteurs incluent les gènes, la personnalité, l'intelligence, les pulsions, les besoins, les désirs, les handicaps physiques, les troubles mentaux, les addictions et d'autres facteurs déterministes ou incontrôlables. Par exemple, certaines personnes peuvent croire que leurs gènes prédéterminent leurs actions et leur avenir depuis leur naissance, les empêchant ainsi de changer et limitant leur choix d'agir de manière atypique par rapport à leur prédestination génétique. Certaines personnes peuvent également se percevoir comme ayant moins de libre arbitre si elles se croient incapables de contrôler ou de surmonter leurs pulsions, désirs ou besoins intérieurs. Bien que la plupart des cultures reposent sur une certaine croyance en la liberté de choix (Sarkissian et al., 2010), la perception du libre arbitre varie selon les individus (Baumeister, 2008a). Les différences d'adhésion à cette croyance sont généralement évaluées à l'aide d'échelles mettant en avant différents aspects de sa définition philosophique (par exemple, Paulhus et Carey, 2011 ; Stroessner et Green, 1990 ; Rakos et al., 2008 ; Nadelhoffer et al., 2014). Pourtant, face à un concept aussi controversé et abstrait que le libre arbitre, les spécialistes ont compris l'importance d'évaluer également la manière dont les profanes le perçoivent et le considèrent (Monroe et Malle, 2010 ; Nichols, 2011). Monroe et Malle (2010) ainsi que Stillman, Baumeister et Mele (2011) ont tous deux signalé que le choix et l'action sans contrainte étaient les facteurs les plus importants dans la perception du libre arbitre. Feldman, Baumeister et Wong (2014) ont démontré des liens cognitifs forts entre les concepts de choix et de libre arbitre. Si, pour le profane, les associations entre libre arbitre et choix peuvent paraître évidentes, les chercheurs partaient jusqu'alors du principe que le libre arbitre était perçu comme quelque chose de métaphysique (Brembs, 2011 ; Cashmore, 2010 ; Greene et Cohen, 2004 ; Montague, 2008). Par conséquent, tant dans la conceptualisation académique que dans la compréhension profane, le concept de libre arbitre n’est pas une notion métaphysique magique, mais plutôt une référence au choix, à l’action et à l’action sans contrainte (Monroe, Dillon et Malle, 2014 ; Monroe et Malle, 2014 ; Nadelhoffer et al., 2014 ; Nahmias, Shepard et Reuter, 2014). " Encore une fois que le libre-arbitre ne soit qu'une illusion car concrètement inaccessible, en s'affranchissant de toutes contraintes tant externes que internes, n'est pas exactement la même chose que les effets qu'une telle croyance peut avoir sur la conduite et les pensées des Hommes, au même titre que les préjugés ou les stéréotypes, ou encore plus largement les catégories que l'on emploie pour naviguer dans le monde, influent grandement sur nous, quand bien même ils seraient mal fondés ou faux, ils ont un impact bien souvent non négligeable sur l'individu. On peut donc avoir une collection d'individus qui partagent ce même type de croyance, plus spécifiquement l'interchangeabilité lexicale entre Liberté ( Possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque ) ou Volonté ( Ce que veut quelqu'un ) et Libre-arbitre ( comme défini au-dessus sur un plan moins partiel et partial qu'il ne l'a été jusqu'à présent, mais en ne retenant que les contraintes externes, en occultant totalement celles internes ), autrement dit un pseudo-libre-arbitre. Ce faisant, dans cette acceptation partagée, se demander si la personne pouvait agir autrement qu'elle l'a fait, c'est-à-dire dans la situation qu'était la sienne, si elle avait une autre option moins inacceptable, si elle pouvait faire un autre choix compte-tenu des conséquences de ses actes, est tout-à-fait envisageable et pour cela, point besoin du libre-arbitre plein et entier, uniquement la liberté de choix couplée avec à la fois les affects et la possibilité d'un traitement de l'information et donc un calcul, comme je l'ai déjà énoncé antérieurement sur un autre topic avec sirielle, en effet, il suffit qu'une personne sache où se trouve une source potentielle de souffrance ou de plaisir, pour faire un choix en conséquence, parfois par anticipation et par le truchement d'un raisonnement complexe et imbriqué. Tant qu'une personne lambda est sensible et réceptive à la punition, au châtiment ou à la culpabilité ( et respectivement, une gratification, des félicitations, des remerciements, un sentiment d'appartenance communautaire, etc... ) avant même d'agir, elle sera en mesure de faire un calcul dans un cadre collectiviste et donc social, que les règles soient formalisées comme avec le Droit, ou seulement en lien avec des mœurs locales ou avec plus largement une " éthique culturelle " en substrat commun. C'est bien sûr ce second volet affectif ou conatif qui est passé sous silence, et qui pourtant module grandement l'interprétation que l'on a des responsabilités et donc de la culpabilité de quelqu'un, c'est parce que l'on s'attend à ce que tout un chacun soit capable ou en mesure de faire le " bon " calcul comme n'importe qui, pareillement disposé, le ferait, que l'on peut émettre un jugement, mais ce calcul ou ce traitement informatif est complètement dépendant de son versant émotionnel sous-jacent, à l'inverse, une personne insensible ou indifférente à la souffrance d'autrui ou de la sienne - ou encore du vivre-ensemble selon des règles, ne pourra pas faire un " bon " calcul comme expecté pour et par le plus-grand-nombre, il sera alors traité différemment, soit cela atténuera la sentence soit cela l'aggravera suivant le contexte et le déroulement dynamique de l'évènement. Cette insensibilité peut ne pas être chronique mais temporaire ou passagère, comme d'être en état d'ivresse, sous l'influence d'un médicament ou d'un traitement ou encore sous une dépendance passionnelle fugace, etc... Tant que l'on reste dans une fenêtre habituelle, on s'attend à ce les gens soient en mesure/capable de faire le " bon calcul ", c'est-à-dire celui dans leur intérêt compte-tenu des conséquences pour eux, c'est le côté préventif des Lois et des sanctions qui les accompagnent si on les baffoue, tout repose en fin de compte, sur des comportements moyens ou statistiquement représentatif de ce que madame et monsieur tout le monde est censé pouvoir faire avec nos outils en dotation, à la fois affectif et cognitif. Bien évidemment, il y a toutes sortes de gradations dans les affects, tout comme ce qui sera ou non déclenché, ainsi que les raisons ou les algorithmes mis en œuvre et leur organisation calculatoire pour aboutir à une action consécutivement. On voit ainsi, qu'en prenant un être humain sur une base affectivo-cognitiviste, on peut rendre compte non seulement du comportement de tout un chacun, mais également du jugement que l'on peut faire dessus d'un œil extérieur que l'on soit un individu lambda ou un juge, puisque chacun est a priori et supposément équipé suffisamment identiquement, selon une normalisation ou une standardisation innée ou acquise tenue par la majorité des membres de notre espèce, et faisant référence pour tous les cas peu ou prou " déviants ", d'une certaine marge de manœuvre acceptable. Point besoin de libre-arbitre au sens " externe et interne ", ce qui poserait un énorme problème pour porter le moindre jugement, mais seulement de considérer un écart à la " norme " en dehors d'une fourchette de tolérance regroupant l'essentiel des humains " moyennés ", et de l'équipement de base que chaque humain est censé posséder, à savoir des affects ( en premier " le circuit de la punition/peur " et le second " le circuit de la récompense/plaisir " ) et des facultés minimales pour faire des calculs, y compris anticipatifs ou en " live ", point besoin d'autre chose pour expliquer le jeu social, y compris du vivre ensemble.

je te propose 2 choses: je vais essayer pour répondre favorablement à ta requête, si je n'oublie pas par la suite, de ne plus cliquer sur le bouton " citer " bien que je pourrais continuer le cas échéant à reprendre tes propos et donc te citer mais à partir d'un copier-coller, tu n'en seras alors plus informé, je vais y tacher. L'autre solution ou en complémentarité est que tu optes pour me mettre dans " utilisateur ignoré " à partir de ton compte, ce faisant tu ne verras plus ce que j'écris, ni les notifications éventuelles, par citation via le bouton ou à partir du @pseudo-untel. Bonne continuation de ton côté

Bonjour, oui entre autres choses, l'influence sociale est paradoxalement pourtant prépondérante et en même temps très largement sous-estimée par les gens, leur ego les poussant à croire qu'ils agissent de et par eux mêmes de telle façon ou vers tel objectif. D'anciennes expériences, classiques aujourd'hui, avaient déjà largement montré à la fois le conformisme et l'obéissance à l'autorité, tout comme la mise en application se scripts - sociaux - prêt-à-l'emploi: Asch, Milgram et Zimbardo respectivement. Les psychologies et la psychosociologie expérimentales confirment chaque jour un peu plus nos automaticités, tout comme les sciences cognitives, et à présent la neuro-imagerie, il n'y a pratiquement plus aucun échappatoire pour les partisans du libre-arbitre, sauf à prendre un parti-pris reposant sur la foi ou une conviction intime n'engageant que le sujet qui croit à cette faculté, cela devient une simple opinion, un simple avis ou un élan de foi/croyance, sans support aucun émanant de la Recherche, la seule base de repli en dehors de la conviction personnelle, étant encore de s'en remettre à des autorités philosophiques, la plupart du temps datées et " has been ", comme on a pu le lire tout du long de ce fil de discussions...

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Bonjour, je ne retiens que 2 points, pour te montrer et même démontrer que tu ne comprends pas les mot-concepts que tu emploies, ni leur limite de validité, voire pour l'un sa contre-productivité ! Ce sera peut-être une nouvelle fois " donner de la confiture à des... " mais, je garde en tête aussi ceux qui nous lisent, silencieusement, et qui doivent être détrompés de la désinformation. C'est Zénon d'Élée qui est selon Aristote le premier investigateur de la notion de dialectique, du moins à en faire usage même si le terme lui-même n'est venu qu'après. Seulement ce philosophe était aussi connu, et donc cela illustre le caractère initial problématique de la dialectique dès le début, pour être parfaitement capable de défendre une thèse comme son contraire, laissant ses interlocuteurs pantois et quelque peu hébétés, ne sachant trop que répondre ou délibérer. Je suppose que ton approche de la dialectique est en droite ligne de celle enseignée dans le cursus du baccalauréat, à savoir, thèse, anti-thèse puis synthèse, et qui est loin d'être pertinente, non seulement sur un plan purement philosophique, comme si il suffisait d'appliquer une recette pour réfléchir correctement, mais cela ne l'est pas non plus sur un plan pragmatico-psychologique, comme dit antérieurement à je-ne-sais-plus-qui, il y a un phénomène gênant dans le fonctionnement de l'esprit humain, c'est qu'il est sensible à l'ordre de présentation des arguments/qualités, en effet dans notre cas, l'antithèse quelle qu'elle soit sera lue au travers du filtre de la thèse présentée en premier et non indépendamment d'elle ! Ensuite et pirement, il a été montré que de présenter à des individus lambda les deux côtés d'une réalité, pouvait les conduire soit au renforcement de leur croyance initiale, ce que l'on appelle la polarisation - due au raisonnement motivé - au moment même des faits en mode " online ", mais également sur un plan purement mnésique, que si l'on présente une fausse/mauvaise croyance avec sa rectification à des personnes en même temps, suivant le nombre de répétition/exposition, les gens pouvaient ultérieurement, à cause de l'oubli de la source mais pas des " data ", se remémorer les fausses informations autant ou même mieux que les bonnes/correctes, et donc les intégrer comme vraies dans leur mémoire à long terme ! Autrement dit, vouloir détromper les gens en présentant le bon et mauvais côté de la chose, dialectiquement donc, peut conduire à aggraver la situation plutôt qu'à l'améliorer, dans une perspective méliorative ou d'esprit critique des concernés, il vaut donc mieux s'abstenir d'appliquer déraisonnablement la dialectique sans discernement. Pour le scientisme, sans faire tout un débat là-dessus, un autre formeur a également " traité " mes interventions de scientisme, je ne suis pas contre une telle étiquette a priori, simplement comme je lui faisais gentiment remarquer, c'est qu'il faut répondre aux critères définatoires pour en être affublé il me semble, ce qui n'est pas le cas, je ne remplis pas l'ensemble de ces critères, tu es donc victime d'un abus de langage toi aussi à cet endroit, je ne ferais pas en retour sur ton compte appel à l'obscurantisme te concernant, tes soucis se situent sur un autre plan, mais comme il te faudrait certaines compétences pour te rendre compte qu'elles te manquent, c'est logiquement impossible que tu en prennes conscience. Remarque-bien, qu'il y a une position plus cohérente qu'une autre, soit adhérer au libre-arbitre, alors que celui-ci découle d'une ou plusieurs autres croyances, egotique, religieuse ou métaphysique, donc que les personnes porteuses de telles croyances n'ont pas d'autre choix que de croire/choisir ou ne pas croire/choisir le libre-arbitre, ce qui constitue une contradiction en soi, soit ne pas croire au libre-arbitre, parce que l'on a un esprit scientifique et que l'on adhère pleinement au déterminisme, ce qui conduit au rejet du libre-arbitre, ce déterminisme de choix est compatible quant à lui avec le rejet du libre-arbitre, il n'y a pas d'incongruence comme dans l'autre positionnement - automatique ! Avec mes salutations, D-U

" THE PURPOSE OF FREE WILL The prevalent endorsement of the belief in free will raises an important fundamental question – Why would anyone believe in free will? If one believes in free will – then what is free will meant for? One group of scholars views free will beliefs as a mechanism that allows the self to pursue self-enhancing desired states and goals and seek own wants and needs (Hume, 1748; Edwards, 1754). Put more simply – free will is only worth having if it enables the individual to get what she or he wants (Dennett, 2003). A second view often referred to as the “action-control perspective” argues that the concept of free will has evolved to allow the self to coexist with others in society as to override inherent immediate biological urges that mainly focus on the self (Kant, 1797/1967) thus allowing for prospection, long-term planning, action control, and coordination with others in society (Baumeister, 2005, 2008a). The belief in free will could have possibly evolved so that people would be able to a deal with a world of increasingly complicated choices and complex societal interactions that require coordination and inhibition of self (Baumeister, 2008a; Laurene, Rakos, Tisak, Robichaud, & Horvath, 2011; Rakos et al., 2008). The close conceptual relationship that free will holds with moral responsibility supports the view that free will is a notion embedded in societal considerations. The concept of free will may be regarded by societies and religions as a solution to the predicament of laypersons that associate determinism with inevitability, reduced accountability, and thus lower action control over socially undesirable behaviors. Based on the idea of free will as a social tool, the belief that a person could make different free choices in a given situation is considered essential to legal, moral, and political judgments (Juth & Lorentzon, 2010; Searle, 2007). More broadly, society often regards it appropriate to adjust legal and moral judgments based on the assessment of whether a wrongdoer acted out of his or her own free will (Greene & Cohen, 2004; Roskies, 2006). In order to legally hold a person accountable and bring a person to trial, it is now commonly expected that it be proven that the person could have done otherwise, meaning that there were no external influences coercing the person to act in this way (e.g., having a gun to the person's head) or that the person did not merely act out of uncontrollable urges (e.g., temporary insanity; Burns & Bechara, 2007). Similarly, a contract between two people is only considered valid if the two sides have entered the contract out of their own free will, meaning that both sides were free from any coercion (Cohen, 1933). A developmental perspective argues free will to be rooted in the perception people experience in their everyday choices while growing up – even if such a perception is illusory, serving as a self-indicator regarding the ability to execute and increasing one's motivation to enter difficult choice situations (Bandura, 2006; Rakos, 2004; Wegner, 2004). Nichols (2004) showed that children between the ages of three and five typically endorse free will and reject determinism by making the claim that a person in a given scenario could have chosen to act differently, much more so than a physical object could have. Nichols goes on further to argue that the perception of having free will in kids is innate rather than learned – that freedom of an agent is inferred by native evidence to form the belief that humans are different than objects in their ability to act otherwise. Other studies have extended these findings by demonstrating that not only do kids at the age of five perceive people to have the capacity to choose more freely than objects do but that they also clearly distinguish between free and un-free actions by the same human agent (Chernyak, Kushnir, & Wellman, 2010; Kushnir, Wellman, & Chernyak, 2009). To summarize, the role of free will in people's beliefs could be the pursuit of own goals and desires or in the evolutionary role of free will as overcoming self to allow people to coexist with others in society. This belief could also be rooted in an innate intuitive perception developed by people while growing up to self-motivate when faced with making choices. " https://psycnet.apa.org/record/2017-02140-001 " It is probably not an overstatement to suggest that a libertarian free will notion of human agency, one in which people are seen as authors of their own actions, is the heart of Western religious, philosophical, and legal understandings of moral responsibility (Kane, 2002)—the “Core Conception” by which Western society articulates its ideas of justice and accountability (Smilansky, 2002). Nevertheless, the logical contradictions inherent to a libertarian free will philosophy have fueled a spirited debate among the intelligentsia that has endured for thousands of years, as libertarians reject any infringement on human agency, compatibilists (“soft determinists”) combine elements of agency and determinism, and incompatibilists (“hard determinists”) see behavior as completely determined. Not surprisingly, many philosophers of science are incompatibilists who argue that free will is an illusion (Crick, 1994; Smilansky, 2000, 2002; Wegner, 2002). Some, however, suggest that the illusory nature of free will is less significant than the existence of the belief itself. As London (1964) wryly observed, “this sense of freedom is as surely a part of man’s nature as is the fact that he does not have it” (p. 170). And Sherrington (1940) contended that “from the human standpoint, the important thing is less that man’s will should be free than that man should think that it is free” (p. 199). " https://psycnet.apa.org/record/2008-09849-005

Bonjour, je suis navré que ce que je dis et comment je le dis puissent autant t'indisposer, je veux bien reconnaitre et c'est un exercice difficile, ne pas avoir correctement compris, ni retranscrit ou encore convenablement répondu à ce que tu cherchais à signifier, c'est tout-à-fait possible qu'il en était ainsi, il y a dans tout dialogue un phénomène inévitable de traductions ( C.f.: Quine ), de la pensée de l'émetteur vers le langage écrit, puis la compréhension de ces écrits à partir des propres schémas mentaux du récepteur, cet encodage-décodage est forcément imparfait, et ce d'autant plus, que les théories, les savoirs et visons/approches du monde, des protagonistes, ne se recoupent pas ! Que le commentaire fasse un paragraphe ou une seule ligne, cette difficulté ontologique demeure, il n'y a rien de trivial ou d'évident là-dedans, sauf sans doute pour un esprit simple, qui ne voit les choses que simplement. Il est vrai aussi, dans la même veine, que ce que je dis est déplaisant en soi, puisque je rabats les prétentions humaines que tout un chacun possède, ce qui ne peut conduire qu'à une blessure égotique, d'où des réactions peu favorables et ni très attentives au contenu lui-même et à la force des arguments dedans, de plus et pour couronner le tout, la façon dont je m'y prends peut là aussi conduire à une certaine antipathie par ricochet, puisque j'endosse la parrêsia qui est rarement une pratique qui plait au gens, il s'ensuit une sorte de double peine à mon encontre, nevermind, cela fait belle lurette que j'ai pris le parti de dire le vrai aux dépens de considérations sociales mondaines ou de bienséance, sans en faire pour autant l'impasse non plus, que cela choque les gens passe en second pour le dire autrement, et la vérité en premier. L'esprit critique est quelque chose qui s'enseigne très difficilement, je ne peux donc pas transmettre mes propres compétences dans la cervelle d'autrui, quel qu'il soit, c'est à lui de faire ce qu'il y a à faire, et le plus dur en cet exercice n'est pas tant d'en avoir quelque peu, mais avant tout de mettre toutes ses compétences critiques à se juger/sonder soi-même, et c'est là que la bat blesse en général, les gens voient aisément l'écharde dans l'œil d'autrui mais pas la pourtre dans le sien ! " Maybe the most remarkable cognitive skill of all, however, is this next one. This one is remarkable because it allows strong critical thinkers to improve their own thinking. In a sense this is critical thinking applied to itself. Because of that some people want to call this “meta-cognition,” meaning it raises thinking to another level. But “another level” really does not fully capture it, because at that next level up what self-regulation does is look back at all the dimensions of critical thinking and double check itself. Self-regulation is like a recursive function in mathematical terms, which means it can apply to everything, including itself. You can monitor and correct an interpretation you offered. You can examine and correct an inference you have drawn. You can review and reformulate one of your own explanations. You can even examine and correct your ability to examine and correct yourself! How? It is as simple as stepping back and saying to yourself, “How am I doing? Have I missed anything important? Let me double check before I go further.” The experts define self-regulation to mean “self-consciously to monitor one’s cognitive activities, the elements used in those activities, and the results educed, particularly by applying skills in analysis, and evaluation to one’s own inferential judgments with a view toward questioning, confirming, validating, or correcting either one’s reasoning or one’s results.” " https://www.semanticscholar.org/paper/Critical-Thinking%3A-What-It-Is-and-Why-It-Counts-Facione/082545a4b17124827249f43d5e3301201aa993b6 Soutenir que je n'ai fourni aucune preuve de ce que j'avance, comment dire(?) sans être acerbe... disons que j'ai été le seul à le faire il me semble justement, je donne régulièrement des liens - vers des sources fiables et crédibles - pour que les personnes puissent juger par elles-mêmes, mais qui les lit au juste ? Et ce, le cas éventuel, de manière non biaisée, non sélective, " without motivated reasoning ", sans motivation défensive, etc... ? Je ne crois pas, non. Pour finir, " l'argument d'autorité " de la Philosophie, bon je te fais grâce de l'argument XXX ( 30 ) de Schopenhauer - dans " l'art d'avoir toujours raison " - pour éviter tout affect négatif consécutif pour toi, tu as déjà ce qu'il faut semble-t-il à ton compteur. Je vais me contenter d'une citation, qui aura encore toutes les chances de faire chou blanc cela dit: " The results of the current research suggest that, given the right situation, people discount scientific evidence that disconfirms an important belief by endorsing the idea that scientific methods are unable to address the topic. [...] Furthermore, the lack of belief change for people who just read belief-disconfirming information suggests the possibility that scientific impotence discounting might allow people to retain beliefs that are important to them, even in the face of contradictory scientific information. " https://psycnet.apa.org/record/2010-06157-004 Comme je te l'ai déjà dit: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! ". Et comme écrit à Sirielle au-dessus, croire au libre-arbitre apporte des bénéfices à son porteur et à la société, ce n'est donc pas une " mauvaise " croyance, au même titre quelque part et dans une moindre mesure, ceux qui croient aux OVNI ( UFO ), même si à chaque fois que l'on disconfirme un cas, ils sont prompts pour se rabattre sur un autre, c'est donc sans fin, et soyons honnête, c'est exactement ce que tu as fait dès le début de notre conversation, comme dit, tu as cherché une échappatoire encore et encore, jusqu'au point qu'il susbsiste un doute dans une niche écologique, celle que tu as présentée dans ce fil de discussions, vu que, et c'est tout à ton honneur, tu as tenu compte et reconnu, que tous les autres points que tu avais soulevés avaient été contredits/défaits dans notre discussion antérieure. Il ne te reste plus qu'à couper le cordon et à faire le deuil du libre-arbitre, car paradoxalement, c'est en abandonnant cette idée, que l'on peut - espérer - retrouver une certaine réelle liberté et non pas seulement apparente, tout comme le malade doit d'abord reconnaitre qu'il l'est pour avoir une chance de se soigner, tant qu'il refuse il ne peut pas améliorer son état, ainsi reconnaitre notre servitude ( génétique, biologique, physiologique, culturelle, éducative, émotionnelle, affective, hormonale, mimétique, clanique/groupale, suivant nos intérêts, nos idéologies, envers notre système de croyances et notre système de valeurs, nos habitudes ou ce qui nous est familier, en connexion avec nos proches/pairs, via le principe de plaisir/récompense et le circuit de l'évitement/peur/aversion à la souffrance, etc... ) est le premier pas vers une éventuelle émancipation, bien que le chemin est loin d'être simple ou facile malgré tout, néanmoins, cela reste un prérequis, que la prison dans laquelle nous nous trouvons soit dorée et que de surcroit nous nous y complaisions n'a aucune espèce d'importance en l'état en somme. Comment - oser - penser être un tant soit peu libre, en ne sachant même pas que nous sommes sous le joug d'environ 200 biais cognitifs, ni sus ni compris, qui pourtant ne constituent qu'une fraction du problème global... Pour le dire différemment: plus on est ignorant, de notre propre fonctionnement, plus on se croit libre, à l'instar de l'effet Dunning-Kruger, où plus on est incompétent plus on est confiant à croire " être compétent " ! Bien à toi, D-U P.S.: Le problème n'est pas " moi ", car la vérité n'a que faire de qui la professe ! À l'inverse, quand la vérité nous déplait, on trouve toujours une foultitude de stratagèmes pour la contourner et abonder dans le sens qui nous sied, c'est-à-dire dans celui de sa croyance fétiche ! Il y a pléthore d'études qui ont démontré cette propension chez madame et monsieur tout le monde, la malignité de l'humain à ce petit jeu est presque sans borne, et donc la Raison ou la Rationalité ne sont que de peu d'effet quand la Vérité n'est pas la priorité numéro 1 de l'individu concerné... Même chez des étudiants du supérieur, seulement 24% exhibent une disposition envers la recherche de la vérité, et 13% seulement remplissent les 7 critères retenus pour définir l'esprit-critique ! ( https://philpapers.org/rec/FACTDT ).

Bien le bonjour à toi, à la réflexion je dois reconnaitre que ce que tu disais précédemment sur l'inclusion du libre-arbitre dans la liberté n'était peut-être pas une erreur en soi, mais une lecture différente de la mienne, je te prie donc de bien vouloir m'excuser pour mon affirmation précédente, qui n'exclut donc pas la tienne pour autant, elles ne sont pas mutuellement exclusives en fin de comptes: Je pense que cela dépend de la direction dans laquelle on regarde l'implication de l'un vers l'autre, soit de la droite vers la gauche, soit de la gauche vers la droite dans le couple: Libre-arbitre ---- Liberté(s) En effet, partant de ta position, c'est-à-dire à partir d'une liberté, comme e.g. celle de l'action, on se rend compte fort justement que cela n'est pas suffisant, bien que nécessaire, on rajoute alors la liberté de choix, ce qui n'est toujours pas suffisant mais nécessaire, puis celle de penser, et ainsi de suite, cela conduit à l'intersection de ces différentes libertés et ce serait là que se situerait dans ton approche le libre-arbitre et donc son inclusion. Pour ma part, je partais du libre-arbitre et tentais de voir quels étaient les ingrédients indispensables, au même titre qu'une recette de cuisine, ce qui a conduit à concevoir le libre-arbitre a minima comme la réunion des libertés déjà citées dans un message antérieur. En tant qu'étendue, tu recherchais l'intersection commune des différentes libertés, alors que je les prenais comme prérequis conceptuel, pour définir le libre-arbitre, disons alors, même si je ne suis pas convaincu de la justesse de la chose, que ta vision était quantitative, et la mienne qualitative, et effectivement la rareté/restriction du libre-arbitre se retrouve dans la quantité à la croisée de cette intersection ensembliste, là où mon modèle en étage, le rendait d'autant moins accessible, qu'il fallait d'abord y adjoindre les étapes intermédiaires ou précédentes prérequises, au même titre que je ne peux pas atteindre le 6ième étage avant d'avoir franchi les 5 autres à partir du rez-de-chaussée, peu importe le nombre d'escaliers ou de cages pour y pourvoir et les chemins sans-issue à chaque niveau. Dit autrement, je partais du 6ième pour descendre jusqu'au niveau du sol, et ce, par n'importe quelle voie, et toi tu partais du sol pour chercher à monter jusqu'au sixième étage, en tenant compte des nombreuses impasses, l'arrivée t'a semblé alors un lieu minime en nombre par rapport à tous les autres rencontrés, nous avions en tête chacun une pyramide, mais manifestement tête-bêche l'une de l'autre !

Il faudrait bien sûr faire le distinguo entre une croyance et les effets que cette croyance produit sur la personne qui la détient, en dehors du libre-arbitre ou du destin/destinée, on peut prendre un exemple connexe, celui de l'électro-sensibilité, les personnes qui croient dur comme fer posséder une telle réceptivité, expriment et ressentent réellement des symptômes, ce sont là, les effets de cette croyance, comme on peut aussi le voir dans son versant mélioratif qu'est l'effet placebo et son corolaire péjoratif l'effet nocebo, bien évidemment des expériences en double aveugle ont permis de montrer que cette croyance était infondée, même si le ressenti de la " victime " était lui bien réel, en effet, les personnes ressentaient quelque chose dans une pièce expérimentale, même quand la source électrique était coupée et donc non rayonnante par voie de conséquence, tout comme à l'inverse de ne rien ressentir alors que les canalisations électriques étaient sous tension et même avec un courant électrique dedans, leur confusion causale vient pareillement que les " sourciers " et leurs adeptes qui - dans la vie de tous les jours - ne retiennent que les cas qui confirment leur prédiction/affirmation en oubliant tous les autres cas, plus nombreux qui l'infirment: i.e. un biais de sélectivité ou syndrome de Diagoras ou encore biais du survivant. Il apparait clairement que ce que l'on pense sur quelque chose, peut avoir un réel effet psychosomatique, c'est même ancré en nous de manière encore plus profonde, par exemple, il a été montré que si l'on donne à quelqu'un une substance active dans un verre rempli d'une substance inactive mais ayant une odeur ou couleur atypique, que après une phase d'habituation du corps aux effets de la substance active, par conditionnement et association psychophysiologique, qu'une fois retirée la dite substance active de l'excipient inactif mais à la couleur/goût caractéristique, que le corps continuait à réagir comme si le principe actif était encore là ! Autrement dit, on peut carrément avoir un effet réel et concret - biophysiologique - sans plus aucune cause efficiente en jeu ! Malgré tout, la personne qui est convaincue de son affaire, ne sera réceptive à aucun argument falsifiant sa croyance, à tel point que c'est plutôt l'inverse qu'il convient d'expliquer, car ce serait extraordinaire et peu commun ou inhabituel que de changer d'avis/opinion/croyance !

Bonjour Sirielle, je voudrais seulement te faire remarquer quelque chose, ne sachant pas si tu as pris le temps de lire au moins la page du lien que je t'avais donnée juste avant, où la " définition " du libre-arbitre était autrement plus complexe que ce que l'on peut trouver dans une encyclopédie et faisant une ligne, il faudrait aussi reprendre tout son cheminement historique, ce que ce même livre en ligne - aux éditions du CNRS - et accessible gratuitement permet de faire, que l'on soit ou non d'accord avec la thèse/hypothèse défendue par l'autrice. Disais-je, la " définition " que tu as retenue pose plusieurs problèmes, en dehors du fait qu'elle est très sommaire et partiale, c'est que d'une part elle date et la plupart de nos conceptions anciennes ont été revues et corrigées entre le moyen-âge et aujourd'hui, mais plus encore, elle provient de Descartes, farouche défenseur du dualisme, et je ne sais pas si tu as lu et prêté attention à ce que j'ai rapporté au sujet du dualisme, c'est que la notion du libre-arbitre est un effet corollaire de la croyance au dualisme, c'est-à-dire de la séparation du corps et de " l'âme ", il y a une forte d'implication entre les deux, i.e. si je crois au dualisme alors conséquemment je crois aussi au libre-arbitre, dans la vision cartésienne, il y a en réalité une tautologie qui tait son nom, en effet: je crois au dualisme et donc en l'existence métaphysique de l'âme ce qui me conduit à adhérer au libre-arbitre consécutivement, mais si je dois me prononcer sur mon adhésion/croyance au libre-arbitre en tant que dualiste, je me réfère à la liberté présupposée pleine et entière de l'âme, par la grâce de Dieu, l'un renvoyant à l'autre et réciproquement, on n'a pas avancé d'un iota. Toute la difficulté réside bien évidemment dans le fait de savoir si nous avons ou pas ce " pouvoir " dans la décision, et comme je l'ai à de multiple reprises exposé, ce pouvoir est conditionnel, en particulier on le contraste entre le non-soi et le soi, je n'y reviens pas. Néanmoins, en se référant au terme anglo-saxon de free-will, les choses peuvent être mieux appréhendées qu'en en restant avec la concaténation de libre et arbitre en français, il me semble, où il est manifeste que vouloir ( will ) et libre-arbitre ou librement-vouloir ( free-will ) sont deux phénomènes distincts, même si le second s'appuie sur le premier, vouloir n'étant bien qu'une sous-partie de librement-vouloir sans aucun doute, dans la langue de Shakespeare. Je me permets de plus et sans méchanceté ou malveillance aucune, de te faire part d'autre chose, si certes les dualistes sont prompts à adhérer sans réserve au libre-arbitre, ce ne sont pas les seuls, manifestement, les personnes qui ont pour une raison ou une autre une forte estime-de-soi sont aussi sujettes à défendre le libre-arbitre, car dans le cas contraire, ce serait une menace pour leur self-esteem, c'est donc une réaction " naturelle " ou spontanée/automatique qui s'immisce en elles et non un pouvoir décisionnel d'y croire ou non, il y a là aussi une forme ou un ingrédient de déterminisme qui dicte ce résultat ! ( non encore lues ) : " Both age groups demonstrated significant correlations between the belief [ in free will ] and selfesteem " https://www.academia.edu/119123950/Belief_in_Free_Will_Measurement_and_Conceptualization_Innovations " Results illustrated that attenuating free will beliefs led to less self-knowledge, such that participants reported feeling more alienated from their true selves and experienced lowered perceptions of authenticity while making moral decisions " https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1948550616653810 À cause donc de la motivation défensive ou encore du raisonnement motivé, celle ou celui qui est très attaché·e à son image-de-soi en arrivera malgré elle/lui à s'accrocher au concept de libre-arbitre, parce qu'iel ne peut guère véritablement faire autrement CQFD, le cas contraire conduirait à un malaise, un mal-être ou à des désordres insupportables, que la personne pressent et donc cherche à éviter à tout prix, ce que l'on appelle la réactance. On n'a pas même la liberté de croire au libre-arbitre, c'est quelque chose qui s'impose pour certaines catégories de personnes ! Et il s'agit bien d'une croyance ( au même titre que le destin ) - sauf à le confondre avec la liberté d'agir/choisir : https://www.implications-philosophiques.org/libre-arbitre-de-la-philosophie-aux-sciences-cognitives/ Navré de te contredire sur quelque chose qui te tient manifestement terriblement à cœur, je sais pertinemment que ce n'est pas quelque chose qu'il est en ton pouvoir de réfuter ou refuser, cela fait partie intégrante de ta personnalité, tu ne peux pas faire autrement que de composer avec, c'est un tout inextricable en toi, mais rassure-toi, la croyance au libre-arbitre, comme tu l'as dit toi-même, va dans le bon sens, que ce soit sous le rapport des responsabilités, de la moralité ou du bien-être, à l'inverse ne pas y croire, peut avoir des conséquences néfastes pour hoï polloï. À l'instar du biais d'optimisme, le rapport bénéfices/inconvénient est très favorable la plupart du temps. Bien à toi, D-U

Bien le bonjour à toi, il me semble que ton approche de toutes ces questions est d'ordre disons pragmatique, ou " molaire ", sans te soucier des fondements ultimes de ces concrétisations, c'est-à-dire à un niveau " moléculaire ", ou pour le dire autrement, c'est comme dans l'ancien temps avec l'interprétation du géocentrisme où certes on pouvait faire des prévisions astronomiques acceptables la plupart du temps, mais qui reposait sur une compréhension erronée des phénomènes sous-jacents, mais une fois adopté l'héliocentrisme, non sans mal, non seulement on pouvait mieux prévoir les résultats et plus précisément, mais on était doté cette fois d'une explication fondamentale plus en adéquation avec la réalité, et non plus seulement utilitariste ou phénoménologique. Effectivement avec une interprétation de ta part comme celle-ci, nous pouvons tous deux difficilement être d'accord sur les conséquences et implications qui s'ensuivent. Tu vois le " libre-arbitre " comme un sous-ensemble de la " liberté ", or c'est l'inverse qui est vrai, c'est la " liberté " au sens habituel, qui n'est/serait qu'une sous-partie du " libre-arbitre " ! Dit autrement, le libre-arbitre est à la liberté ce que la métacognition est à la cognition, ou bien, ce qu'est un livre entier vis-à-vis d'une page ou d'un chapitre de celui-ci. Je t'invite à lire ceci pour t'en persuader ou t'en convaincre par toi-même: https://books.openedition.org/editionscnrs/50837 Extrait ( infime ) : " Or, cette capacité nécessite selon Kane une autre forme de liberté : la liberté d’autoformation, qui est « le pouvoir de former sa propre volonté de manière à ce qu’elle ne soit pas déterminée par son passé, grâce à des actions autoformées ou formatrices de la volonté sur lesquelles nous avons un contrôle volontaire pluriel ». Cette liberté d’autoformation requiert que l’agent soit ultimement responsable de son propre caractère, ce qui nécessite, selon Kane, l’existence de ce qu’il a nommé des « actions autoformées », et qui ne peuvent avoir lieu dans un monde entièrement déterminé. Selon les tenants de l’incompatibilisme, ces deux types de liberté seraient donc indispensables pour rendre compte de ce que nous nommons habituellement « libre arbitre », ainsi que pour fonder nos jugements de responsabilité. Néanmoins, Kane admet que les compatibilistes peuvent théoriser une forme de liberté d’autodétermination qui se fonde sur les trois premiers types de liberté, mais ces tentatives ne permettent pas, selon lui, de conserver le caractère absolu qui est requis pour rendre compte du concept de libre arbitre au sens fort. " Les 5 " libertés " dont il est question: • Liberté d'action • Liberté de contrôle de soi • Liberté d'autoperfectionnement • Liberté d'autodétermination • Liberté d'autoformation Ce n'est donc que par la réunion de ces cinq types de liberté que l'on pourrait parler véritablement de libre-arbitre, c'est-à-dire au sens fort du terme, les trois premières renvoyant à un libre-arbitre au sens faible, les deux premières ce que l'on entend dans un sens légal et habituel de Liberté. À partir du moment que l'on prend au sérieux ainsi qu'une prise de conscience de la gravité du Déterminisme, on ne peut plus simplement ne l'envisager que du côté de l'environnement, mais aussi des causes internes sources de nos actions, choix, attitudes, préférences, inclinations, désirs, etc... Que l'on puisse être un observateur de nos émotions c'est une chose, que l'on puisse y surseoir en est une autre, et même dans le cas où l'on arriverait à s'affranchir d'y succomber, c'est bien souvent par le truchement d'une autre volition, hors volonté. Prenons un seul et unique exemple, certes un peu excessif, mais pour mieux mettre en lumière que nous ne faisons que répondre à ce que nous sommes, non de le décider même avec contemplation consciente de cet état de faits, prenons donc la pédophilie, il est à peu près certain que la plupart des individus qui ont ce penchant, ont aussi conscience que c'est mal, ou que cela peut leur porter préjudice, soit par condamnation morale soit par des sanctions légales si passage à l'acte, la plupart malgré cette paraphylie seront en mesure, bien qu'avec une certaine souffrance ou détresse personnelle/intime, de se retenir de faire quoi que ce soit, et d'autres qui un jour pas comme les autres, dans une situation " favorable " y succomberont, et une petite poignée d'entre eux qui ne voient pas le mal qu'il y a là-dedans, mais dans tous les cas, quelle que soit l'issue heureuse ou malheureuse, pour leur victime ou eux-mêmes, cette pulsion se fait jour et n'est pas laisser à l'appréciation du pédophile de la ressentir, et pour la majorité, ils préféreraient certainement ne pas en être affublés, ils n'ont toutefois pas le choix de leur appétence singulière, ils la subissent, indépendamment des conséquences phénoménologiques d'un observateur extérieur, ils composent avec bon an mal an. La question n'est pas tant de savoir qu'un individu peut effectivement évolué, mais quelles sont les causes réelles à la base de ces changements, et pas seulement une cause intermédiaire, celle que l'on veut bien retenir pour expliquer les faits, les attributions que font les gens sur eux-mêmes et les autres, ne sont bien souvent que la courroie/chaine de transmission, non la partie motorisée qui a donné le mouvement au changement, qui elle est encore une fois inconsciente, mais puisque les personnes ne peuvent au mieux que voir un ou plusieurs maillons tout au plus du moyen de transmission, ils se trompent sur les causes efficientes de leurs actions et choix, ils reconstruisent une histoire qui fait certes sens, mais qui est la plupart du temps fictive causalement, tout ou partie. Prenons un double exemple, expérimental, selon deux enquêtes indépendantes menées par deux équipes, l'une pour les économies d'énergie électrique, l'autre pour la réduction des déchets ménagers, des questionnaires de la part des enquêteurs ont été renseignés avant et après la campagne, suivant des modalités opératoires différentes dans différents quartiers, le questionnaire à choix multiples fermés, demandait ce qui allait ou avait poussé les gens à faire des économies, en les classant par ordre d'importance, les premiers éléments cités étaient en rapport avec une décision volontaire, qui mettait en avant le " soi " et sa positivité/valorisation ou désirabilité sociale d'agir ainsi, puis des causes intercalaires rationnelles ou en lien avec des recommandations locales ou nationales, et tout en bas du classement des répondants, le " mimétisme social ", n'ayant quant à lui reçu aucune voix de la part des sondés, et même interrogés verbalement à la fin des enquêtes, tout le monde a catégoriquement nié de " faire comme les autres ", or après analyse des résultats, puisqu'il y avait dans certains lieux affichage des comportements des voisins ( volumes des déchets, index des consommations électriques, bien qu'anonymisés ), et bien, il s'est avéré que le seul facteur ayant eu un impact réel/efficient aura été le mimétisme social, les autres raisons invoquées ( la volonté du choix, c'est bien pour, etc... ) étaient insignifiantes pour expliquer les comportements, on peut alors tirer deux conclusions pédagogiques, la première les personnes se connaissent extrêmement mal, elles ne savent pas ce qui motive réellement leurs choix et actions, la seconde, c'est que les gens sont incapables aussi de reconnaitre la vraie cause de ces choix et actions, et d'autant moins comme ici, si cela semble contrevenir à leur liberté de décision ou de leur individualité ou d'êtres autonomes ! Personne n'a voulu admettre qu'il agissait comme les autres, même si c'est effectivement ça et uniquement cela qui expliquait leur changement comportemental, ce que l'on pense de soi et ce que l'on est véritablement sont deux choses différentes. Dans la même veine on pourra avantageusement se référer au travail de Émilie Pronin sur l'introspection, qui là aussi, démontre que les individus n'accèdent absolument pas aux causes réelles de ce qui a initié leurs choix/actions/décisions, ils tentent de les deviner avec un succès proche de zéro ! Ou encore Deanna Khun avec son article de 1991, concluant sensiblement la même chose, après avoir interviewé dans un interrogatoire libre, aussi bien des enfants, des jeunes adultes, des personnes mûres et âgées, diplômées ou non, la seule différence, c'est que les personnes éduquées sont capables de complexifier bien davantage leur réponse, sans pour autant sortir des schémas de leur paires moins éduqués, l'apparence ou la présentation du discours étaient plus soignées/compliquées/quantifiées, mais le fond était sensiblement identique, une argumentation proche du niveau d'un collégien en somme. Il y a bien sûr une foultitude d'autres études qui convergent dans ce sens aussi à partir d'autres approches, que ce soit la persuasion, le changement d'attitude, la psychologie du développement, la prise de décision, la résolution de problèmes logiques ou de la vie ordinaire, la perception, la mémorisation, le raisonnement motivé, les biais cognitifs, la psychologie de la motivation, les affects, etc... Ce qu'il faudrait aussi avoir à l'esprit parallèlement, c'est que l'on aura beau insister sur un point fort d'un ensemble, si il présente par ailleurs des faiblesses, c'est l'ensemble qui est en péril, au même titre que c'est le maillon faible d'une chaine qui limite la solidité et pérennité de celle-ci prise comme un tout ( Métaphoriquement: j'ai beau montrer et affirmer que la charpente de la bâtisse est bien faite, bien posée, si elle repose sur des murs délabrés ou des fondations fragiles, le tout est donc tout aussi mal engagé/pérenne/solide que si chaque partie était faible/médiocre/foireuse ), il en va identiquement quand on aborde le libre-arbitre, il ne suffit donc pas de mettre la main sur quelques points qui semblent l'étayer, mais sur ceux qui l'affaiblissent, dit autrement, il ne faut pas chercher à confirmer son préjugé ou sa préconception ( ou son stéréotype, sa préférence, sa théorie naïve, etc... ), mais à le disconfirmer, en cela, on se rapprocherait déjà plus de l'esprit scientifique, qui cherche toujours à infirmer ou contredire l'hypothèse initiale, ou encore qui recherche des explications alternatives mieux disposées, tout en s'éloignant du joug du biais de confirmation ! À nouveau, composer avec ce qui déboule à notre conscience, n'est pas la même chose que d'être l'auteur ou l'initiateur de ces arrivées ! L'intelligence émotionnelle est bien sûr de savoir faire au mieux en fonction d'objectifs prédéfinis et ce sur la composante affective, plutôt que cognitive de ce qui se trame. Quoi qu'il en soit, que ce soit affectif, cognitif ou un mélange des deux [ et à défaut d'avoir un bagage suffisamment étoffé de résultats scientifiques en tête, ou parce qu'on ne les comprend pas ou on ne veut pas les entendre, ou encore par réduction de l'effort cognitif ou de l'investissement énergivore à la compréhension des processus en jeu ( je ne parle pas de toi spécifiquement, mais généralement ), vu que je pense que les forumeurs un peu courageux qui me lisent malgré tout, ne vont pas jusqu'à lire consécutivement les références que je donne pourtant fort instructives, il n'y alors aucun progrès entre l'avant et l'après de mon intervention ], on peut néanmoins procéder comme suit: se demander " pourquoi " et recommencer autant que faire ce peut, comme les jeunes enfants, mais au lieu que ce soit vis-à-vis d'une figure d'autorité, on le fait avec soi-même, jusqu'à ce que l'on ne puisse plus " descendre ", où on ne trouve plus d'explication à fournir, en faisant ainsi, on se rend compte par soi-même, qu'il y a toujours des choses qui échappent complètement à la conscience, et que l'on est obligé de prendre ces choses comme elles sont pour nous, elles resteront inexplicables, et pourtant, au fondement même de nos choix, décisions et actions à venir ou faites. Une fois ce travail entrepris, une première fois sur un sujet particulier, puis renouvelé sur une myriade d'autres en soi, on finit par devoir admettre que nous ne sommes que les jouets de forces internes que l'on ne maitrise pas, il suffit d'avoir aussi à l'esprit que ce qui nous a le plus influencé s'est déroulé pendant notre enfance, que nous ne pouvons nous remémorer sur demande, quand bien même ses souvenirs sont entièrement intégrés et participent grandement à notre personnalité, et auront une influence sur toutes nos décisions futures, même si on ne met pas du tout la main dessus à la réflexion, ces souvenirs ont irradié depuis longtemps tout notre réseau mnésique, tout est intriqué et entremêlé, c'est pourquoi, il est virtuellement impossible de faire changer d'avis une personne, même quand sa croyance a été complètement démentie et discréditée, car cette croyance en amont s'était connectée de manière tentaculaire avec le reste de son savoir et ses autres connaissances y compris affectivement, et l'extirper seule, ne changera pas l'influence persistante sur le reste du réseau neurologique - et donc le raisonnement, en révoquant une croyance qui a déjà bien trop diffusée et contaminée nos autres souvenirs, c'est pourquoi, même si l'individu reconnait lui-même que cette croyance est fausse, et est capable de l'énoncer par rappel soit de lui-même soit par interrogation, l'effet qu'elle produisait demeure quant à lui ! Grosso-modo, à partir du moment que quelqu'un a élaboré une explication sur quelque chose, un évènement ou un phénomène, même si la croyance ayant permis cette construction est entièrement et hors de doute réfutée, il persiste dans la maintenance de l'explication globale, le schéma mental ayant pris vie persiste malgré la disparition des fondations de son existence initiale. Bref, si les gens changent, c'est essentiellement par contingences, puis une fois ce changement fait, ils donnent des explications pour en rendre compte, même si celles-ci n'ont strictement rien à voir avec l'enchainement de causes et d'effets internes, qui pour l'essentiel échappe entièrement à la conscience et à la volonté, ce qui prime consciemment manifestement, c'est le désir de vouloir une explication, et comme aucune autre explication alternative ne peut se faire jour pour l'individu, il confond son sentiment explicatif d'unicité avec la véracité de ce dont il s'agit, car il n'a pas d'autre référence pour comparer, il n'a que la sienne propre, et vu que c'est la seule qui lui vient à l'esprit - et prompt à accepter, et qui plus est facilement/fluidement, il fait donc preuve de métacognition expérientielle, lui donnant l'illusion d'être dans le vrai, tout comme ce qui est habituel/familier nous apparait mieux fondé/normal/véridique/moral/préférentiel que ce qui ne l'est pas, c'est un biais (méta-)cognitif - l'effet de fluence - connu... Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, je me contente de ne citer que cette dernière phrase, représentative de la thèse que tu défends, que je ne conteste pas en elle-même, ce que tu dis est fondé en raison, c'est plutôt comme fût un temps avec le forumeur Loufiat, une question de vocable, le " libre-arbitre " que tu exposes n'est en réalité rien d'autre que la liberté tout court - un synonyme redondant, en particulier vis-à-vis de forces extérieures - exclusivement, au même titre qu'un objet pourrait se mouvoir avec plus ou moins de degré de liberté en fonction des contraintes physiques qui pèsent sur lui. Sur les frontons de la plupart des mairies de France figurent " Liberté, Égalité et Fraternité ", et non " Libre-arbitre... " Ainsi défini et excessivement limité, le libre-arbitre dans cette version faible - et même confondue avec la Liberté - est bien évidemment entendable, nous pouvons bien sûr chercher à tendre vers nos inclinaisons/volitions naturelles, acquises, stimulées ou spontanées, finalement comme tous les autres animaux sauvages. Seulement, le libre-arbitre s'entend dans une toute autre acceptation, celle où nous ne serions pas des marionnettes de nos hormones, de nos envies, désirs, pulsions, instincts, préférences, goûts, formatage éducatif, croyances ou idéologies inculquées, d'imprégnation culturelle, etc, etc... c'est-à-dire cette fois-ci, vis-à-vis de forces intérieures qui échappent, puisque en amont, à la Volonté et en particulier à un contrôle conscient plein et entier. Je n'ai pas loisir d'être autre chose que ce que je suis, pas plus d'ailleurs que je ne peux être quelqu'un d'autre à sa place, voilà surtout où se situe l'illusion, dans la croyance en l'autodétermination, non dans le fait de pouvoir lutter contre des forces extérieures à nous, à ce que nous sommes et tendons d'être. Personne ne décide de ressentir de la colère à tel moment, il la ressent et c'est tout, il n'y a pas de décision possible amont, seulement de l'afficher plus ou moins et/ou de la contenir plus ou moins dans ses réactions par la suite, on certes " tricher " quand on sait d'avance ce qui va se produire avec telle personne, et donc l'éviter pour ne pas en arriver à tel évènement interne colérique, dans ce cas, on ne fait que composer avec une autre instance en nous qui nous intime d'éviter cette émotion, perçue comme déplaisante, nocive ou contre-productive, en somme, c'est une autre émotion qui vient contre-balancer la première à ne pas rencontrer en tant qu'objectif, la raison employée ne le sera que comme moyen pour parvenir à satisfaire cette contre-mesure, en l'occurrence l'évitement. La direction est donnée par un affect, et notre conscience, raison, intellect cherchera un moyen d'y parvenir, ce que je veux sera finalement une reconnaissance - après coup - de ce schéma automatique qui s'est enclenché en dehors du spectre de la conscience et de son giron d'action. Ce que nous appelons une réaction émotionnelle est en réalité une construction de notre esprit suite à l'agrégation des réponses somatosensorielles de nos organes internes ! Ce n'est pas l'émotion qui crée une réponse physiologique, mais strictement l'inverse ! Par exemple, des candidats mâles avaient été invités lors d'une expérience en milieu écologique, soit de passer au sol, soit de passer par une passerelle suspendue au-dessus du vide, où une jeune femme les attendait dans les deux cas, les résultats montrent que ceux qui sont passés par le vide et ont eu quelque peu peur, ont largement plus déclarés être intéressés pour revoir la jeune femme par la suite que ceux ayant cheminé par la terre ferme, pensant avoir " développé " des sentiments à son égard confusément !