4 principes tout simples pour... changer de monde ?

Il y a 16 heures, Guillaume_des_CS a dit :

PS: je me rends compte que je vous vouvoie... Heu..., que vous me vouvoyez après m'avoir d'abord tutoyé. J'ai beaucoup de mal avec le "vous" (ayant longtemps vécu dans des pays où il n'existe pas). Votre tutoiement était spontané. J'y serais plus à l'aise, croyez-moi. Ce "vous" (pas le vôtre en particulier, n'est-ce pas...) me semble si cul-cul... Niant-niant... Heu... comment dire? Pseudo-hypocrito-distanciation pseudo-protectrice? Arf... Après, je respecterai scrupuleusement votre choix.
Bien cordialement,

C'est rigolo, parce que je n'avais pas fait attention que j'étais passé au vouvoiement. Et du coup, je me rends compte que je me suis sentie en devoir de vous exprimer une certaine reconnaissance, obligation, politesse culturelle oblige! Et du coup ça s'est ressentie dans ma formulation!

Et tu as raison: je n'utilise le vouvoiement que pour signifier une certaine distance, une froideur calculée. J'utilise le tutoiement, en général, de façon spontannée, mais j'ai appris qu'il fallait aussi savoir ménager les interlocuteurs et que certains n'appréciaient pas du tout être tutoyé. Du coup, parfois, je vouvoie du premier abord et attends de voir les réactions.

Les excuses pour ce faux pas ne me semblent pas nécessaires, mais je ferai à l'avenir un peu plus attention à mes dires écrits!

Je suis quand même impressionnée de toute l'énergie que tu mobilises pour ce "projet K." Juste pour ça, et malgré le fait que je suis très réticente à ce que tu proposes, je me sens aspirée (ou plutôt attirée), parce qu'il y a de l'énergie en jeu, et je suis curieuse!

Le 13/11/2019 à 15:34, gloup-gloup a dit :

La Boétie met le doigt sur un aspect important de la servitude, mais n'a jamais prétendu épuiser le sujet. Une servitude volontaire au départ devient subie dès qu'on ne peut plus s'en défaire.

Et puis...les techniques de sujétion de l'individu se sont largement perfectionnées depuis le XVIe siècle. A tel point que la plupart du temps nous ne sommes même pas foutus de comprendre ce qui nous aliène, ni d'envisager l'étendue de notre champ des possibles. Or, on ne peut pas explorer cet espace si notre conditionnement éducatif et culturel nous le fait percevoir comme inaccessible, hostile, ou nous empêche carrément d'envisager son existence.

On choisit tout ce qu'on vit, d'après toi...Quand un esclave aime et défend ses entraves comme les garanties de sa survie, est-ce un choix ou la conséquence d'un conditionnement?

 

 

Il n'y a aucun choix dans la "défense d'entraves", il n'y a que des conditionnements.  

J'analyserai (peut-être pour le moment seulement) le premier post, sans considération pour les pages suivantes, navré.

Le 09/10/2019 à 23:06, Guillaume_des_CS a dit :

Bonjour les Forumeurs !

Je rentre tout juste d'un voyage sur Kovania, la planète sœur de Gaïa (la Terre) dans l'univers parallèle Quadrature-007. Ses habitants, les kovaniens, sont des gens fascinants ; figurez-vous qu'ils ont réussi à solutionner tous les problèmes auxquels, nous, terriens, sommes aujourd'hui confrontés, en... jouant ! Oui, en jouant. Tous ensemble. Du plus riche au plus pauvre, du plus faible au plus puissant, sans considération de sexe, d'âge, de race, de religion ou de préférences idéologiques, ils s'y sont tous mis, et se sont retrouvés à jouer au même jeu : le jeu du changement pour un monde meilleur !
Qu'est-ce donc que ce jeu, me direz-vous ? En fait, c'est assez simple : son inventeur, un kovanien un peu créatif, a recherché quatre petits principes avec lesquels tout le monde est d'accord. Tout le monde. Aucune exception. Quand il les a eus trouvés — après trois années-lumières quand même —, il les a posés sur une grande table de jeu, une table carrée, à chacun des quatre angles. Ensuite, il a écrit la règle du jeu, qu'on pourrait résumer ainsi : seul ce qui ne s'oppose à aucun de ces quatre principes peut être posé sur la table. Le reste, tout le reste, on le laisse tomber par terre... 
Vous avez déjà compris, n'est-ce pas ? Sur la table, le monde meilleur ; par terre : les "trucs inutiles" du vieux monde... Bon, j'en conviens, il y a quand même une petite difficulté, enfin, il y en a quatre : ce sont les quatre principes évidemment. Imaginez : TOUT LE MONDE d'accord ! Est-ce possible ? Sur Kovania, pour les kovaniens : oui ; mais sur Gaïa, avec les terriens ?... 
Bien sûr, le seul moyen de le savoir serait de les examiner ces quatre petits principes. Dites, les Forumeurs, ça vous dirait, vous, de les discuter ces principes kovaniens ? Chiche ? [...]

PS : CECI N'EST PAS UNE BLAGUE ! "Kovanien" (en fait c'est un "sage" qui vit réellement dans un univers parallèle, un univers un peu philosophique...), nous propose vraiment de CHANGER DE MONDE [en une ou deux générations] en appliquant ces quatre petits principes à chacune de nos décisions (dans tous les domaines de notre vie humaine...). Son analyse est la suivante : nous nous sommes enfermés dans un "blockhaus systémique" et n'arrivons plus à en sortir. Or, ses quatre principes se situent, eux, à l'extérieur de cette prison !... La prison elle-même (le "blockhaus") repose sur quatre piliers : 1) le conformisme social (qui naît du besoin de sécurité), 2) les idéologies et les "moraligions", 3) le réalisme économique, et enfin 4)  la science et la technologie. Ces quatre piliers entretiennent entre-eux des relations "itératives" (interaction avec modification de la cause initiale). Etc., etc. 
Bon, je ne peux pas tout vous expliquer dans ce premier message bien sûr. Kovanien a passé trois années-lumières à écrire un bouquin de près de 400 pages sur son idée (je n'ai pas encore tout traduit en Français...). Par contre, il m'a nommé "Grand Ambassadeur du Kovanianisme" pour la planète Terre ! Alors bien sûr, encore, si vous avez des questions... ben, n'hésitez pas à me les poser !? Si vous êtes d'accord, concentrons-nous d'abord sur ses quatre principes et sur le "blockhaus" ; quand ils sera clair que nous parlons bien des mêmes choses, je vous livrerai son idée de jeu ? 
 

(Merci de m'avoir lu ! Et merci de vos questions à venir... ;-)

D'accord, belle illustration métadiscursive du discours en question (le propos pro-ludique se mettant lui-même en scène).

Le 09/10/2019 à 23:06, Guillaume_des_CS a dit :

Premier principe kovanien : "je" est le centre de tout [versus 1) le conformisme social (qui naît du besoin de sécurité)] ;
Deuxième principe kovanien : la vie est jouissance [versus 2) les idéologies et les "moraligions"] ;
Troisième principe kovanien : il n'est de responsabilité qu'individuelle [versus 3) le réalisme économique]
Quatrième principe kovanien : il n'est de jouissance que parfaite [versus 4)  la science et la technologie]

Bien entendu, CHAQUE mot est pesé (y compris les articles et tout particulièrement le "je" avec ses guillemets et son "j" minuscule et son "est"...) Rendez-vous compte : trois années-lumières de recherche... Ah, oui, une dernière chose avant de commencer la discussion : les troisième et quatrième principes déterminent respectivement le sens des deux premiers (ce sont les "gardiens du sens"). 

Le commentaire indique que c'est à moi (nous), lecteur(s), de réaliser un travail d'interprétation : de me (nous) prêter au jeu ... comme vous faîtes généralement dans vos interventions, @Guillaume_des_CS. Bon. Philosophiquement, cela ne se prête pas au jeu des définitions, et l'on voit que vous cherchez dispositivement à ce que votre jeu s'impose, au nom des bonnes intentions qui, selon vous, rendraient le monde meilleur, surtout si l'on accepte la règle du jeu en question.

Tout cela est un peu récursif, vous ne croyez pas ? Vous instaurez un domaine qui prétend supplanter tous les autres, certes dans un état d'esprit se voulant bon enfant, mais les enfants peuvent aussi être terribles. Je pose cela par dubitation philosophique, et de toute évidence l'adage dit que "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Jusqu'ici rien n'est encore remis en cause, de votre proposition éthique (car il s'agit d'une éthique, fondamentalement), mais simplement relativisé.

Bon. Alors.

Alors "je" est le centre tout, les guillemets indiquant une forme de Soi, rapport au Moi, c'est-à-dire moi-même en tant que je déborde moi-même le cadre de ma propre interprétation mentale de ce que je présente entièrement. Néanmoins, à mon sens, la notion de Soi laisse à désirer elle-aussi, dans la mesure où il s'agit toujours de mon Soi, moi-même en personne, et en définitive mon cul, encore que ça se voulait transcendant, wouarf. J'estime ce "je" une impossibilité pure et simple, qui d'ailleurs pourrait aussi bien s'identifier au Moi comme personne entière. En somme, ce ne seraient que nos préjugés éthiques, qui nous feraient croire qu'un Soi est meilleur qu'un Moi, et qu'un Moi ne serait que partie d'un Soi. Le Soi, en clair, n'existerait pas, en dehors d'un présupposé transcendant qui, comme transcendance, équivaut aussi bien au dieu unique absolu : on remarque aussitôt l'hybris (la démesure) du raisonnement ... quoiqu'il en ait ou croie en avoir, par exemple dans le jungisme (C.G. Jung).

Alors, il n'est pas du tout évident que ce "je" s'oppose au conformisme social, puisqu'il naît, avant même de se penser comme je, dans une société et s'y socialise, par-devers ses conformations parfois utiles voire agréables. De manière générale, de toutes façons, le conformisme ne ressort pas nécessairement d'un besoin de sécurité du "je"  ou du je, mais peut aussi bien servir les velléités de pouvoir, en tant qu'il instaure des repères avec lesquels un "je" comme un je peuvent ... jouer. De manière générale de toutes façons, le mimétisme est une force d'apprentissage puissante, sinon la force d'apprentissage majeure, pour tout spécimen de toute espèce, a fortiori humaine. Aussi bien, il y aurait à bien dégager le phénomène mimétique du phénomène conformiste, sachant que les deux peuvent se fondre dans les jalousies et rivalités (René Girard).

Ensuite.

Ensuite on pourrait aussi bien dire de la vie qu'elle est souffrance. Mais j'ai l'impression que ce postulat (la vie est jouissance) est avant tout de sensorialité, voire de sensitivité. C'est-à-dire qu'un "Kovanien" pose que la vie est jouissance, d'abord et avant tout parce qu'il sent, donc qu'il sent bien que vivre est éprouvement comme improuvement de soi et du monde par soi. C'est cohérent avec le postulat du "je" comme Soi débordant le je-Moi, mais définitoirement cela se discute profondément, d'autant plus, donc, que nos sensations sont aussi nociceptives (perceptrices de ce qui nous nuit). Et l'on sait bien que "les contrastes sont nécessaires pour ressentir l'un et l'autre, le bon et le mauvais", mais en outre la raison est capable de poser des finalités par-delà jouissance et souffrance, par exemple quand on se tue à la tâche pour que nos enfants aient une vie meilleure que la nôtre.

Où donc il n'est pas du tout évident d'opposer cela à quelque "moraligion", cela est sommaire voire stupide ! car toutes les morales et religions ne portent pas avec elles d'idéal ascétique de contrition : cela n'est que d'unithéismes ! ... Vous êtes là, victime de votre héritage culturel, et surtout ses préjugés, car même dans les unithéismes, il y a des théologies de la joie, encore que je les estime mortifères pour ma part. Mais enfin, le monde n'est pas manichéen.

Après.

Après, dire qu'il n'est de responsabilité qu'individuelle est tout simplement trop dire : quand tous les membres individués d'un collectif pratiquent les mêmes sottises, la conséquence globale de leurs sottises ne dépend pas que d'un(e) seul(e) qui soudain aurait "ouvert les yeux", mais bien de tous les membres dans leur conscience collective, pour-autrui (selon J.P. Sartre par exemple). Si bien entendu cette conscience collective ne semble jamais bien expérienciée qu'individuellement, il n'en reste pas moins que la conscience collective est conscience du collectif, et de sa moralité juridique comme personne morale. L'institution, la loi, la règle du jeu ! créent les conditions d'une socialisation des consciences, soudain désubjectivées comme intersubjectivation. Ce que Martin Heidegger nommerait, dans son simplisme ontologique riche de complexes méditations sur l'Être : être-avec, mutualité ou réciprocité, ainsi qu'On, être-dans-la-moyenne, déchéance quotidienne. Personne ne vit à Coucou-les-deux-Nuages.

Opposer cela au réalisme économique ne se peut que dans la perspective où l'on interprète le réalisme, en tant qu'idéologie cachant ses présupposés collectifs. C'est possible, et même régulièrement le cas je trouve, néanmoins comme tel, le réalisme, c'est la philosophie selon laquelle il y a une réalité indépendante de soi, quoique le Soi en reste partie-prenante (souvent, les réalistes ne réalisent pas qu'ils pratiquent une sorte de dualisme bizarrement moniste, type l'Homme et le Monde, comme si l'Homme n'était pas dans le Monde). Mais enfin, au titre du réalisme, l'économie a une forme de réalité pure et simple, certes agie collectivement par ses membres ! ...

Enfin.

Enfin, vous dîtes qu'il n'y aurait de jouissance que parfaite, c'est donc dire à quel point votre éthique est elle-même particulièrement exigeante, voire idyllique. Mais là, les postulats deviennent décohérents : si la vie est jouissance par définition, mais qu'il n'est de jouissance que parfaite, syllogistiquement la vie serait jouissance parfaite. On peut trouver cela, pour le moins, gonflé. Mais alors, on pourrait nuancer cette perfection, qui dirait que nos sensations sont toujours, ontologiquement, comme sensations, parfaites, toujours-déjà par-faites, par-achevées. Mettons, bien que cela devienne capillotracté. Eh bien, en admettant cela, il s'avérerait que le Soi serait soi-même toujours-déjà parfait. Et là, c'est toute votre éthique de l'amélioration qui se mord la queue et se perd en cyrénaïsme (Aristippe de Cyrène), où finalement il n'y aurait rien à améliorer puisque tout serait parfait. Il n'y a plus rien à faire, pas même jouer !

Cela dit, là, il y a cohérence à s'opposer à la technoscience, car la technoscience recherche ou prétend rechercher des améliorations existentielles.

Bref.

Votre proposition éthique n'a pas le raisonnement bien engrené, se contredit parfois, se tiraille d'autres, et finalement propose quelque chose comme un soiïsme.

Le 17/11/2019 à 15:04, Marzhin a dit :

J'analyserai (peut-être pour le moment seulement) le premier post, sans considération pour les pages suivantes, navré.

D'accord, belle illustration métadiscursive du discours en question (le propos pro-ludique se mettant lui-même en scène).

Le commentaire indique que c'est à moi (nous), lecteur(s), de réaliser un travail d'interprétation : de me (nous) prêter au jeu ...

... /...

Eh bien, en admettant cela, il s'avérerait que le Soi serait soi-même toujours-déjà parfait. Et là, c'est toute votre éthique de l'amélioration qui se mord la queue et se perd en cyrénaïsme (Aristippe de Cyrène), où finalement il n'y aurait rien à améliorer puisque tout serait parfait. Il n'y a plus rien à faire, pas même jouer !

Cela dit, là, il y a cohérence à s'opposer à la technoscience, car la technoscience recherche ou prétend rechercher des améliorations existentielles.

Bref.

Votre proposition éthique n'a pas le raisonnement bien engrené, se contredit parfois, se tiraille d'autres, et finalement propose quelque chose comme un soiïsme.

Remerciements

Permettez-moi d'abord de vous remercier pour ces belles critiques que vous m'adresser. Elles me sont précieuses car je souhaite faire progresser mes idées et tester la solidité potentielle de "mon Kovanien", vous l'avez bien compris.

Comme je l'explique ici (et comme vous savez déjà), j'ai eu de prime abord un réflexe défensif en vous lisant. Il est vrai qu'à force de vous relire pour essayer de comprendre le sens de certains de vos paragraphes, je me rends compte que ce réflexe reste vivace. Vos choix, vos tournures, ne sont pas à proprement parler... comment dire? explicite? (Ni très cordiales d’ailleurs…)

Mais bon, explicite, je vais essayer de l'être, de mon côté, dans mes réponses à vos critiques. 

"et l'on voit que vous cherchez dispositivement à ce que votre jeu s'impose" (en bleu, je vous cite...)

Non. Ce postulat est faux. Il n'est pas question pour moi de dispositif, et encore moins d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Je ne peux pas d'un côté affirmer ""je" est le centre de tout" et "il n'est de responsabilité qu'individuelle", et de l'autre [seulement] imaginer qu'on puisse imposer quoi que ce soit à "je". En tout cas selon l'idée que je me fais du mot "cohérence".

Je fais, au mieux, (envisagé sous cet angle), une proposition de chemin pour [peut-être] construire un dispositif [et peut-être autre chose] et la soumets à critique. Point. À ce stade, on ne peut parler de "dispositif". Que vous considériez cette proposition "nue" comme tel vous appartient. De mon côté, j'accepterais ce "dispositif" s'il était constitué de ma proposition augmentée (enrichie) d'un volume de modifications significatif, lui-même issu justement de la critique (mais bien sûr, pour cela il me faut aussi des critiques "positives", pas nécessairement approbatives, mais a minima alternatives, c'est-à-dire à vocation constructive plutôt que seulement destructive...), et surtout, augmentée également du "jeu" kovanien (prêt à l'emploi). Ce n'est qu'alors que l'on pourrait envisager un dispositif d'application, de mise en œuvre. Or, ce jeu reste à construire. Il n'existe pas, et ne peut exister qu'en tant que résultat d'un ouvrage collectif! (Je l'ai déjà mentionné ici, et c'est en toutes lettres dans le livre).

Par ailleurs, vous qualifiez ma démarche, de projet "fondamentalement" éthique (si je vous comprends bien). Qu'elle ait une dimension éthique, c'est potentiellement évident (en tout cas souhaitable, à mes yeux). Mais sa dimension "fondamentale" n'est pas éthique: elle est systémique (c'est-à-dire neutre en termes éthiques). J'affirme (à peu près chaque fois que je parle de K) que Kovanien ne sait pas à quoi mènera son jeu (et pour cause, puisqu'il n'existe pas, et que même en présupposant qu'il existe, l'algorithme formé sur la base des quatre principes qui en constituerait l'armature principale n'est pas prévisible en termes de résultats, a fortiori en termes d'éthique des résultats).

Donc, en parlant déjà de "dispositif fondamentalement éthique", de mon point de vue, vous préjugez de ce que pourrait être quelque chose dont on ne peut pas cerner les contours aujourd'hui. Bien sûr, c'est embêtant car si votre raisonnement part d'un postulat erroné, et qu'il vous mène à la conclusion que le mien n'est pas "bien engrené", etc., en passant par la décohérence quantique, alors il m'est difficile d'en tirer un enseignement et de faire progresser mon raisonnement. Car c'est bien ainsi que je dois comprendre votre investissement critique, n'est-ce pas? De partager avec moi vos connaissances pour faire progresser mon raisonnement?

"Vous instaurez un domaine qui prétend supplanter tous les autres"

Idem? Sur quoi basez-vous cette affirmation? Où et quand ai-je instaurer cela? Et, à supposer que je l'eusse fait: d'où pourriez-vous attribuer à "ce domaine" cette prétention de supplanter tous les autres?

Vous ne l'avez peut-être pas lu, mais le slogan, la devise du projet K est: "Tout changer, sans rien casser." Il ne peut donc s'agir de "tout supplanter". Il s'agit, en partant du système social actuel, d'en changer la nature (ou a minima d'essayer d'en corriger les facteurs de déséquilibre) en étendant son champ, sa superficie, jusqu'à de nouvelles frontières que pourraient permettre de tracer les 4 principes K. La dynamique de ce mouvement s'inscrirait, prendrait appui sur la dynamique du système actuel. Il n'est donc pas question de supplanter quoi que ce soit, mais bien de combiner des énergies.

"l'adage dit que "l'enfer est pavé de bonnes intentions""

Pardon de citer mon propre texte -> Extrait de Kovanien (cette partie est déjà publiée ici sur ForumFr / Kovanien3/13 oct.2019):

"—  Si je te comprends bien, tu nous proposes de jouer avec le feu ? Tes quatre petits principes sont la base d'un jeu qui pourrait bien nous conduire tout droit en enfer ?

—  Heu... non, justement, c'est pour éviter cela qu'ils sont quatre ! Disons... que les deux premiers pourraient tout aussi bien vous conduire en enfer qu'au paradis, et que c'est pour m'assurer du deuxième choix que je les ai assortis chacun d'une condition. Et ces deux conditions, donc les troisième et quatrième principes, ce sont les...

—  Gardiens du sens ! Tu vois que je suis..."

Par ailleurs, vous verrez que le diable est très présent dans l'ouvrage... Et il n'y tient pas le rôle d'un épouvantail mais d'un stratège politique (j'en fais l'incarnation d'un courant de pensée politique [fortement idéologique en l'occurrence] pour questionner ma "théorie" sous cet angle).

""je" est le centre tout, les guillemets indiquant une forme de Soi"

Non. Cela est faux. Les guillemets ne sont là que pour deux raisons: indiquer que la faute de grammaire (l'absence de majuscule) est délibérée, et, partant, qu'on doit s'attendre à ce que "je" soit différent de "Je" (qui devrait être là).

Le problème ici, c'est la conclusion que vous tirez de votre interprétation (erronée selon moi, qui suis quand même l'auteur de ces guillemets...) du signifié en résultant: "indiquant une forme de Soi". En effet, mes guillemets et ma minuscule d'imprimerie indiquent... exactement l'inverse! Je m'explique:

Votre "Soi" emporte nécessité d'une distanciation en regard du "moi" (avec minuscule, donc pris ici au sens du "langage kovanien"). Vous le confirmez vous-même dans la suite de votre phrase: "...une forme de Soi, rapport au Moi, c'est-à-dire moi-même en tant que je déborde moi-même le cadre de ma propre interprétation mentale de ce que je présente entièrement."

Or, "je" est justement l'individu intime, premier, presqu'animal, "naturel"? (prudence de ma part...), qui se perçoit lui-même en tant que tel, c'est-à-dire sans avoir encore été "modifié" par la société. Il ne peut donc encore se distancier de lui-même car "Je" (l'individu purement social, dans l'approche kovanienne) n'existe pas encore. Vous le voyez, votre "Soi" est beaucoup plus proche de mon "Je" que de mon "je". (Si cela vous intéresse de mieux comprendre cette différence que je fais entre "je" et "Je", vous pouvez lire la réponse que j'ai déjà faite sur ce point ici sur ForumFr, post du 12/11/2019 à 10:09)

Cependant, "je" portant "Je", l'on pourrait presque considérer que je "mégote"... si votre erreur n'était pas un postulat basique de votre raisonnement, qui vous conduit, dans tout le reste de ce paragraphe (ci-dessous), à railler (le mot est faible) le sens que j'aurais donné à mon principe (sens que vous lui attribuez vous-même en fait, sur la base de vos postulats qui sont faux aux yeux de l'auteur du principe que vous raillez).

Je vous cite (la suite de votre paragraphe):

"Néanmoins, à mon sens, la notion de Soi laisse à désirer elle-aussi, dans la mesure où il s'agit toujours de mon Soi, moi-même en personne, et en définitive mon cul, encore que ça se voulait transcendant, wouarf. J'estime ce "je" une impossibilité pure et simple, qui d'ailleurs pourrait aussi bien s'identifier au Moi comme personne entière. En somme, ce ne seraient que nos préjugés éthiques, qui nous feraient croire qu'un Soi est meilleur qu'un Moi, et qu'un Moi ne serait que partie d'un Soi. Le Soi, en clair, n'existerait pas, en dehors d'un présupposé transcendant qui, comme transcendance, équivaut aussi bien au dieu unique absolu : on remarque aussitôt l'hybris (la démesure) du raisonnement ... quoiqu'il en ait ou croie en avoir, par exemple dans le jungisme (C.G. Jung)."

En fait, je ne vois pas l'intérêt de répondre ici pour deux raisons: la première, je viens de l'évoquer, vos postulats initiaux sont faux. Les conclusions que vous en tirez n'ont donc à mes yeux aucune importance. La seconde raison, c'est quand même "mon cul" et "(la démesure) du raisonnement...": je me demande où est la démesure? Chez vous, ou chez moi?

"Alors, il n'est pas du tout évident que ce "je"...jalousies et rivalités (René Girard)."

Idem. Puisque vous partez clairement du même postulat qui est faux pour en tirer moult conclusions qui ne peuvent, logiquement, qu'être fausses à mes yeux, je ne vois pas l'intérêt de les adresser.

"Mais j'ai l'impression que ce postulat (la vie est jouissance) est avant tout de sensorialité, voire de sensitivité. C'est-à-dire qu'un "Kovanien" pose que la vie est jouissance, d'abord et avant tout parce qu'il sent, donc qu'il sent bien que vivre est éprouvement comme improuvement de soi et du monde par soi."

Faux. Désolé.

L'approche kovanienne de "jouissance" n'a rien à voir avec cette description presque fantasmagorique que vous en faites. Elle procède de... la thermodynamique et de la science juridique! Vous pouvez en savoir plus en lisant la réponse que j'ai déjà faite sur ce point, ici sur ForumFr, le 13/11/2019 à 13:46.

Je m'abstiendrai donc, là encore, d'adresser ce paragraphe puisque le postulat initial est faux et que tout le reste en découle.

"...cela est sommaire voire stupide !"

Était-ce vraiment nécessaire? (...)

Vous tirez des conclusions sur la base d'interprétations que vous faites librement (et sans prendre la peine de vous assurer que l'auteur ne s'est pas déjà exprimé clairement sur le sujet, ce qui vous aurait évité ces erreurs multiples), et vous l'accusez d'être sommaire et stupide? À la rigueur, j'aurais pu accepter "stupide". Mais "sommaire": franchement? Avez-vous vu combien de pages (concernant ce projet kovanien) j'ai publiées sur ce forum en 6 semaines?

"Mais là, les postulats deviennent décohérents : si la vie est jouissance par définition, mais qu'il n'est de jouissance que parfaite, syllogistiquement la vie serait jouissance parfaite."

Non, les postulats ne deviennent pas décohérents, mais... OUI (ouf! enfin!) votre syllogisme est juste! Je m'explique:

·         Pour la décohérence des postulats, elle ne peut concerner que "vos" postulats de ce que sont "mes" postulats. Or, je vous ai démontré que vos postulats, pris sous cet angle de leur représentation des miens, sont faux. Ils ne reflètent en rien les miens. Débrouillez-vous donc avec la décohérence de vos postulats. Cela tombe bien pour moi, car en plus de n'être pas philosophe, je ne suis même pas physicien!...

·         "La vie est jouissance" + "Il n'est de jouissance parfaite" = "La vie est jouissance parfaite": Oui, oui, oui. Bravo! Vous m'avez compris.

Hélas, toute la suite, vous la consacrez de nouveau à vouloir absolument détruire. Et pour ce faire, vous remobilisez tous vos faux postulats (qui ne sont pas les miens). Donc, de mon point de vue, ce que vous détruisez, c'est... votre raisonnement!

Vous voyez, au final, c’est VOTRE éthique qui se mord la queue. Par contre, je veux bien conserver le Cyrénaïsme  

Le 19/11/2019 à 09:54, Guillaume_des_CS a dit :

Par contre, je veux bien conserver le Cyrénaïsme  

Vous m'étonnez.

J'ai ça à son sujet.

Il y a 7 heures, Marzhin a dit :

Vous m'étonnez.

J'ai ça à son sujet.

Ce à quoi je vous réponds, j'ai çà, pour l'instant. Mais bientôt chaque lien mènera quelque part...

Il y a 1 heure, Guillaume_des_CS a dit :

Ce à quoi je vous réponds, j'ai çà, pour l'instant. Mais bientôt chaque lien mènera quelque part...

Une vraie stichomythie !

Le 19/11/2019 à 09:54, Guillaume_des_CS a dit :

""je" est le centre de tout"

"je" est un mot qui désigne une chose de quelle nature ? cette chose existe avec une propriété : être le centre de tout. "tout" est un mot qui désigne une chose formée de plusieurs parties. De nombreuses choses forment un tout. Ici, le mot "tout" désigne l'ensemble de tout ce qui est et cette chose a la propriété d'avoir un centre. De quelle nature est ce centre ? il est formé par tous les "je" ? Cela semble indiquer que les "je" fusionnent ou alors discutent. S'ils discutent, il leur faut une langue commune. 

Le 20/11/2019 à 23:23, g.champion a dit :

"je" est un mot qui désigne une chose de quelle nature ? cette chose existe avec une propriété : être le centre de tout. "tout" est un mot qui désigne une chose formée de plusieurs parties. De nombreuses choses forment un tout. Ici, le mot "tout" désigne l'ensemble de tout ce qui est et cette chose a la propriété d'avoir un centre. De quelle nature est ce centre ? il est formé par tous les "je" ? Cela semble indiquer que les "je" fusionnent ou alors discutent. S'ils discutent, il leur faut une langue commune. 

Votre analyse est intéressante et assez proche de l'idée kovanienne (du "je", du "tout" et du "centre"). J'ai expliqué dans différents posts ici (désolé, trop occupé par les événements actuels pour rechercher lesquels précisément, mais j'en suis sûr), le "je" et le "centre". Pour le "tout", je ne vois pas de divergence fondamentale entre votre interprétation (un peu succincte quand même pour en être certain) et le sens kovanien. 

Là où nous pourrions nous séparer, c'est dans la nécessité (que vous semblez affirmer) soit d'une fusion des "je", soit d'un discussion (entre les "je"). Dans les deux cas, vous suggérez implicitement une nécessité de rapprochement en partant d'un état initial où les "je" seraient "naturellement" séparés (oui? non?). Pour moi, la séparation n'est pas initiale. Elle provient de la transformation du "je" en "Je" (de l'individualité première vers l'individu social). Il n'y donc pas nécessité de fusion, mais simplement de constat ([re]prise de conscience de la réalité première). Quant à la discussion, nous sommes là encore très proches, à une nuance près: si "je" est un ensemble unique, c'est avec lui-même qu'il lui faut recommencer à discuter. Autrement dit en passant par une empathie totale (au sens que Hume donne à ce terme) envers l'autre. Idéale? Utopiste, cette empathie totale? Probablement. Mais..., quitte à le répéter mille fois: n'est-ce pas l'utopie qui a toujours fait avancer l'homme vers l'humanité?...

Le 25/11/2019 à 03:42, Guillaume_des_CS a dit :

si "je" est un ensemble unique, c'est avec lui-même qu'il lui faut recommencer à discuter. Autrement dit en passant par une empathie totale ....quitte à le répéter mille fois: n'est-ce pas l'utopie qui a toujours fait avancer l'homme vers l'humanité?...

je résume ce que j'ai "compris". La nature du "je" reste obscure. Le problème logique du tout ayant un centre reste obscure. Le problème logique du centre, comme point, constitué par une multiplicité d'êtres est traitée ainsi : il y a fusion des je et constitution d'un point unique s'il y a retour à la nature première du je qui "vit" naturellement dans une empathie avec les autres je. Est-ce une affaire de nature, de vie, de retour à la vraie vie primitive ? Si c'est le cas, il y a une difficulté avec la dernière phrase : l'humanité serait en marche si elle construit des utopies, des constructions imaginaires. Si on laisse l'empathie et si on va du côté du langage, alors on trouve la dialectique hegelienne : c'est alors l'Esprit qui est l'Un, le point unique qui synthétise le tout en lui-même et dans son histoire. 

Le 11/11/2019 à 21:41, Ambre Agorn a dit :

 

Perdue pour l'amour? Et pourquoi ce verdict?

Je ne suis pas dupe. Je sais que chercher l'amour en l'autre est illusoire. Mais cela ne m'empêche pas de vivre, bien au contraire. S'éloigner des autres n'est pas la solution. Je sais que la relation (relation égale, pour moi, une idée de marchandage que je tente de rendre le plus équitable possible...mais un marchandage quand même) est indispenssable tant que je suis une humaine composée d'une partie animale. Et donc cette partie-là sous-entend des besoins physiques et physiologiques. Et donc tout ce qui en découle: manger, dormir, construire une relation "amoureuse", avoir ou pas des enfants, etc...

Le fait que ce soit une illusion n'implique pas que ce soit bien ou mal. Pour moi cela impique juste que je ne m'y accroche pas outre mesure. Je sais que c'est ne illusion, mais une illusion nécessaire pour moi aujourd'hui.

...

D'accord avec toi, Ambre, le terme "relation" est totalement impropre à décrire l'amour.

Le véritable amour a une ambition de durer pour l'éternité. Se dire en "relation amoureuse" équivaut à affirmer qu'il s'agit d'un état temporaire qui ne durera pas. D'un état dont on peut sortir. Et d'un état quasiment aussi banal que l'état "sans relation". Se dire "en relation" tout court, c'est encore pire. Un peu comme si on se tirait une balle dans le pied avant même de commencer. Ca montre qu'on n'y croit pas du tout.

Il ne faut pas pour autant en conclure que l'amour est illusoire.

L'amour, le vrai, est illusoire tant qu'on ne l'a pas trouvé. C'est aussi simple que ça.

L'amour se caractérise par une situation nouvelle où, à côté des deux personnes, une troisième entité est née. Une sorte de "lien magique invisible " purement spirituel et émotionnel qui relie les deux esprits et les deux modes émotionnels... les deux coeurs.

Si tu es dans une "relation" où tu ressens une forme de marchandage quelle qu'elle soit, tu n'as pas trouvé la bonne personne. Ca veut dire que vous n'avez pas su, ou pas pu, engendrer cette troisième entité. Ce lien magique invisible.

Le jour où tu trouveras la bonne personne, tu reconnaîtras facilement ce lien magique en toi. C'est une émotion profonde, qui remonte au fin fond de notre nature d'êtres cosmiques. Engendrés par le feu des étoiles. Ce feu nucléaire en toi te bouleversera au plus intime de ton être. Que tu voudras fusionner à l'autre.

L'échange "animal" physique que tu décris est une des caractéristiques de l'amour. Mais, il caractérise moins bien l'amour que l'échange intellectuel et surtout émotionnel entre deux êtres. D'ailleurs, il existe malheureusement des gens amoureux pour lesquels cet échange animal physique est très restreint. Voire inexistant.

Il n'y a pas de marchandage en amour. Pas même à propos du sexe. Il y a une ouverture sincère du coeur de l'un à l'autre en vue de trouver l'équilibre permettant de vivre ensemble les plus heureux possible.

Sans parler de l'amour kovanien, qui est un cran au dessus. Ce dernier subsistera encore quand les amoureux seront morts, et quand l'éternité sera morte.

Alors elle fonctionne bien ta secte kovanienne ?

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

D'accord avec toi, Ambre, le terme "relation" est totalement impropre à décrire l'amour.

Le véritable amour a une ambition de durer pour l'éternité. Se dire en "relation amoureuse" équivaut à affirmer qu'il s'agit d'un état temporaire qui ne durera pas. D'un état dont on peut sortir. Et d'un état quasiment aussi banal que l'état "sans relation". Se dire "en relation" tout court, c'est encore pire. Un peu comme si on se tirait une balle dans le pied avant même de commencer. Ca montre qu'on n'y croit pas du tout.

Il ne faut pas pour autant en conclure que l'amour est illusoire.

L'amour, le vrai, est illusoire tant qu'on ne l'a pas trouvé. C'est aussi simple que ça.

Jusque là je suis d'accord avec toi. Heu...non, en fait non, je ne suis pas d'accord avec tout, mais je ne sais pas si @Guillaume_des_CS serait d'accord pour qu'on s'éloigne de son sujet...

En attenant son accord, je te mets juste sur la piste de ce qui me gêne:

L'amour n'a pas d'ambition

Comment peux-tu prouver, ou juste comment sais-tu que l'amour est fait pour durer une éternité?

Pour le moment tu ne m'as en rien fait sentir un éventuel amour qui ne serait pas illusoire...Je vais voir dans la suite!

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

L'amour se caractérise par une situation nouvelle où, à côté des deux personnes, une troisième entité est née. Une sorte de "lien magique invisible " purement spirituel et émotionnel qui relie les deux esprits et les deux modes émotionnels... les deux coeurs.

Qu'entens-tu par 3ème entité?

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

Si tu es dans une "relation" où tu ressens une forme de marchandage quelle qu'elle soit, tu n'as pas trouvé la bonne personne. Ca veut dire que vous n'avez pas su, ou pas pu, engendrer cette troisième entité. Ce lien magique invisible.

Pourquoi pas!

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

Le jour où tu trouveras la bonne personne, tu reconnaîtras facilement ce lien magique en toi. C'est une émotion profonde, qui remonte au fin fond de notre nature d'êtres cosmiques. Engendrés par le feu des étoiles. Ce feu nucléaire en toi te bouleversera au plus intime de ton être. Que tu voudras fusionner à l'autre.

Pas d'accord: l'amour n'est pas soumis à la condition e trouver "la bonne personne"...

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

L'échange "animal" physique que tu décris est une des caractéristiques de l'amour. Mais, il caractérise moins bien l'amour que l'échange intellectuel et surtout émotionnel entre deux êtres. D'ailleurs, il existe malheureusement des gens amoureux pour lesquels cet échange animal physique est très restreint. Voire inexistant.

Il n'y a pas de marchandage en amour. Pas même à propos du sexe. Il y a une ouverture sincère du coeur de l'un à l'autre en vue de trouver l'équilibre permettant de vivre ensemble les plus heureux possible.

Pour moi la second partie en gras  décrit la première en gras...

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

Sans parler de l'amour kovanien, qui est un cran au dessus. Ce dernier subsistera encore quand les amoureux seront morts, et quand l'éternité sera morte.

J'aimerai bien que tu m'en parles du coup!

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Jusque là je suis d'accord avec toi. Heu...non, en fait non, je ne suis pas d'accord avec tout, mais je ne sais pas si @Guillaume_des_CS serait d'accord pour qu'on s'éloigne de son sujet...

 

Après mon adhésion globale à l'idée de Kovania en page 1 du topic (plus spécifiquement à ses principes 2 et 4 ), Kov-Guillom a choisi en page 2 de faire de moi "Pierre", son douzième suivant.

Comme tout Kovanien par extension, je suis désormais en lui. Et il est en moi. Toute pensée qui anime son cerveau nait instantanément dans le mien.

Je peux donc te dire avec certitude qu'on ne s'éloigne pas de son sujet. L'amour et le jeu sont au coeur de Kovania

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

je te mets juste sur la piste de ce qui me gêne:

L'amour n'a pas d'ambition

Comment peux-tu prouver, ou juste comment sais-tu que l'amour est fait pour durer une éternité?

Pour le moment tu ne m'as en rien fait sentir un éventuel amour qui ne serait pas illusoire...Je vais voir dans la suite!

Touché... chaque mot compte.

"ambition" est effectivement un mot émotionnel erroné. Je voulais dire : l'amour a une "propension naturelle" ou une "inclinaison intrinsèque" à durer pour l'éternité.

Comment je sais ? Parce que c'est une évidence ancrée en moi en tant qu'être cosmique.

Peut-on apporter des éléments de preuve ? L'amour est une propriété émergente de notre Univers. Il paraît probable qu'il suive la même inclinaison que toutes les forces d'attraction entre particules intimes de l'Univers. On sait en physique quantique que quand deux particules ont interagi, elles sont liées à jamais. Si on les sépare de milliards d'années lumière en deux coins opposés de l'Univers, l'une saura instantanément ce que fait l'autre et inversement bien qu'on ne puisse s'expliquer par quel mystère elles "communiquent" entre elles. Et l'électron par exemple est une particule "éternelle".

Par ailleurs, Wittengestein a montré dans son Tractatus Logico-philosophicus qu'il n'est pas possible d'envisager dans l'Univers un seul objet en dehors de sa possibilité de connexion à un autre objet. Aucun objet de l'Univers n'a de sens tout seul. Il doit être inclus dans un "état de choses" pour exister.

L'amour en tant que force d'attraction fusionnelle indéfectible entre deux objets me semble donc une propriété fondamentale de notre Univers. Si ce n'est la raison essentielle de notre univers. A chaque seconde qui passe, tous les objets de l'Univers sans exception sont impliqués dans une formidable et gigantesque copulation cosmique pour engendrer d'autres objets. La copulation des étoiles est d'une beauté à couper le souffle.

Nous n'avons aucune idée à ce jour de savoir si les particules cosmiques ont une conscience. S'il existe une forme de conscience répartie dans l'Univers. Nous savons que sommes des objets conscients. Cela rend malheureusement un peu plus complexe l'équation éternelle de l'amour pour nous.

il y a 24 minutes, Persil-Fleur a dit :

tous les objets de l'Univers sans exception sont impliqués dans une formidable et gigantesque copulation cosmique pour engendrer d'autres objets.

les objets, c'est douteux. Parler de copulation signifie qu'il existe un désir, or cela ne concerne pas les cailloux .. Le désir chez l'homme pousse à la copulation, mais avec quoi copuler ? et s'il ne trouve pas la chose, la plénitude de la chose, ne devient-il pas une pure volonté de puissance, c'est-à-dire seule ? qui risque donc à tout moment de se retourner contre le désir et rechercher le rien, la paix et le silence ? 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Qu'entens-tu par 3ème entité?

Dans l'Univers, les milliards d'objets de l'Univers sont reliés par seulement 4 forces fondamentales que tous les scientifiques du monde tentent d'unifier en une seule force fondamentale. Trois forces de l'infiniment petit sont déjà unifiées. La dernière force, celle de l'infiniment grand (la force de gravitation) résiste encore.

A mon sens, l'amour est une forme de force d'attraction éventuellement particulière entre des objets vivants ou conscients. Force qui est peut-être au dessus, ou à côté, ou dans les 4 autres. Il est évident que ma chatte m'aime pour l'éternité. Elle me suit partout, sur mon bureau, sur mon fauteuil, elle se précipite là où était la chaleur de mes fesses dès que je me lève, elle vient sur moi, me lèche avec amour, ronronne comme une diablesse, elle veut toujours jouer avec moi, elle dépérit quand je ne suis pas là... je ne suis pas sûr qu'elle serait ravie que je copule avec elle, et elle n'en a pas besoin pour m'aimer très profondément

Quand deux personnes se rencontrent, une force d'attraction ou de répulsion se manifeste instantanément. On sait tout de suite si on ressent ou pas une attraction vers l'autre personne. Quand on ressent une attraction, elle peut varier en intensité. Une simple sympathie naturelle, empathie, bien-être, cordialité... ou une attraction plus profonde sensuelle et sexuelle... ou une attraction encore plus profonde de type "coup de foudre" cosmique. Dans ce cas, cela fait entre en résonance bien plus que nos corps, et nos esprits, mais également la moindre particule dont nous sommes constitués.

Ce coup de foudre, s'il est réciproque, crée une sorte de lien magique instantané. Comme si on avait toujours connu cette personne dans une autre vie, dans un coin de son cerveau, et qu'on attendait juste de la rencontrer physiquement.

@Persil-Fleur @Ambre Agorn

C'est difficile... Je n'ai pas "pensé" l'amour dans le "chantier" kovanien... (Ma position va vous paraître terne en regard de vos envolée lyriques je crois... )

Je ne peux donc participer à votre échange qu'à titre "personnel" et "à chaud". Enfin, ce n'est pas tout à fait vrai... En réalité, je crois pouvoir dire que ma position sur l'amour, autrement dit la position kovanienne, est toute contenue dans les quatre principes (même si je ne l'ai pas traité indépendamment).

Si "je" est le centre de tout (premier principe), "tout" contient forcément l'amour, et seul "je" peut le concevoir. À supposer qu'il le conçoive, il en devient seul "responsable" au titre du troisième principe("Il n'est de responsabilité qu'individuelle"). Que devient alors "le couple" amoureux? Quid de cette "entité" dont parle Persil-Fleur (PF), entité dont je partage l'idée de sa réalité.

Pour le couple (ou le groupe), je peux répondre facilement (en regard de l'approche kovanienne): dès lors que la responsabilité ne peut qu'être individuelle, elle devient éventuellement multiple, ou plutôt plurale, plurielle, tout en restant individuelle. Le couple amoureux est totalement irresponsable. Il est "fou". Et cette "folie" fait son génie. Et comme tout ce qui est génial est fascinant... Mais quand la fascination (la magie?) passe, l'individu se retrouve face à lui-même, à sa solitude en regard de la responsabilité.

Pour l'entité, c'est plus difficile. Je serais tenté de penser qu'elle reste. Elle persiste, à mon sens, dans la mémoire de l'individu (quelquefois des individus) y ayant participé. Mais qu'est-ce que cette entité? Et surtout: où est-elle? Où se situe-t-elle en regard de l'individu et du couple (ou de la pluralité de personnes amoureuses les unes des autres)? Je veux dire: est-elle là, latente, et ne font-elles que l'activer, ou la créent-elles? Les deuxième et quatrième principes ("La vie est jouissance" et "Il n'est de jouissance que parfaite") semblent dire qu'elle est là et qu'on ne fait au final que l'activer. En effet, si la vie est jouissance (au sens donc de jouissance d'énergies, de transformations d'énergies), quelle jouissance peut être plus parfaite que celle de l'amour? [Il me semble, sur ce point (et sur d'autres) être assez proche d'Erich Fromm...]

Quant à définir l'entité elle-même, là encore je rejoins globalement PF, à une nuance près: c'est à mon sens le principe actif (lui utilise le mot "lien", qui me convient) qui mène à la création d'un troisième "être" (qu'il me semble assimiler à l'entité, c'est la nuance). Ce "troisième" être, cet être tiers (il peut s'agir du mille et unième, etc.), serait à mes yeux cette "abstraction" dans laquelle chacun de nous pourrait se reconnaître intimement: l'humanité. L'amour serait alors l'entité qui constitue l'essence de l'humanité, tout simplement. (Il me semble, là, m'éloigner sensiblement de PF?)

Mais bien sûr, je ne fais ici qu'une description purement systémique de l'amour. Je me place en observateur. Au moment même où je suis concerné, tout bascule! L'objet (l'amour) devient sujet! Et "je" devient objet! C'est sous l'effet de la "folie" (la fascination) que provoque en moi ce "phénomène" amoureux que je perds immanquablement ma capacité d'analyse. J'entre alors dans une quête d'absolu. Et cela est d'autant plus puissant, d'autant plus pressant, quand il s'agit de l'amour au sens du couple amoureux. Et là, bien sûr, je rejoins Ambre Agorn ! Car là, apparaît [éventuellement] le "perturbateur" supplémentaire qu'est... la sexualité! Mais regardons-y de plus près: la sexualité, a fortiori la sexualité amoureuse ne conduit-elle pas, elle aussi, implicitement, à... l'humanité?!

Alors oui, j'accepte l'idée de Pierre (euh... pardon, de PF): l'amour kovanien est "un cran plus haut" que l'amour du couple (si c'était bien son idée). Mais pour moi, c'est bien le même amour. Et c'est l'amour de moi-même!... Car "je" est le centre de tout (donc le seul centre possible d'un "tout" qui n'est lui-même possible pour "je" que si ce "je" peut concevoir ce "tout"), et tous les "je" du monde ne peuvent faire qu'un seul "je" (pourtant pluralité "d'ipséités", donc sans fusion... @g.champion ) car "tout" ne peut avoir qu'un seul centre.

Imaginons maintenant, juste un instant, juste par fantaisie, que nous soyons plusieurs dizaines de millions à partager cette idée loufoque de "SE mettre au centre de tout, et SE condamner à se montrer digne de l'amour de soi-même tout en SE condamnant à la responsabilité pleine et entière de jouir parfaitement de la vie (parfaitement, c'est-à-dire sans que cela ne puisse jamais porter préjudice à autrui, entre autres...)" Quelles conséquences cela pourrait-il avoir sur soi-même? Et sur le monde? N'avons-nous pas là l'idée kovanienne d'un monde plus équilibré, en meilleure harmonie avec son environnement, et qui reposerait sur un individu plus autonome et plus responsable?

Comme tu vois Ambre, nous sommes au cœur du sujet. Mais en fait, je poserais la question inverse: les 4 principes kovaniens permettent-ils d'aborder TOUS les sujets du monde? Car c'est bien la clé de leur utilité (ou de leur inutilité): ont-ils une portée universelle? Et le plus intéressant, en l'occurrence, serait sans doute de mettre la question de ton "marchandage" en regard des principes! Je ne peux le faire moi-même car je pense que ce "marchandage" est intimement lié à "condition féminine"? (Mais l'ai-je bien compris?) Mon analyse serait alors biaisée... Mais si j'essayais quand même, il me semble que pour autant que le "marchandage" soit bien compris de l'un et l'autre, et sincèrement accepté, je ne vois pas en quoi il pourrait s'opposer à l'un ou l'autre des quatre principes?... Donc...

Merci en tout cas à tous deux de votre participation à ce topic!

à l’instant, moch niap a dit :

les objets, c'est douteux. Parler de copulation signifie qu'il existe un désir, or cela ne concerne pas les cailloux .. Le désir chez l'homme pousse à la copulation, mais avec quoi copuler ? et s'il ne trouve pas la chose, la plénitude de la chose, ne devient-il pas une pure volonté de puissance, c'est-à-dire seule ? qui risque donc à tout moment de se retourner contre le désir et rechercher le rien, la paix et le silence ? 

Tu as raison sur la forme. Le mot "copulation" désigne une union "sexuelle". Admettons donc que j'invente un nouveau mot en parlant de "cosmi-copulation" pour les objets non vivants. Dans ce cas, tu n'as aucune information te permettant d'exclure un quelconque désir, ou inclinaison particulière, chez une particule cosmique, un caillou, ou un diamant.

Nos connaissances sont insuffisantes à ce jour pour le savoir.

Quant à nous, humains, au delà du simple désir de copulation, il existe une force d'attraction bien supérieure qui met en contact deux âmes et constate leur capacité à fusionner au delà de la fusion des corps. On pourrait appeler cela la fusion des coeurs, ou des âmes.

il y a 8 minutes, Persil-Fleur a dit :

Il est évident que ma chatte m'aime pour l'éternité.

bon soir Persil-Fleur, vous n'êtes pas encore couchée ? où dort votre chatte?  mais dites-moi, vous n'allez pas vous mettre en colère si je vous demande ce qui se passerait si vous cessiez de donner à manger à votre chatte ? 

il y a 3 minutes, Persil-Fleur a dit :

On pourrait appeler cela la fusion des coeurs, ou des âmes.

tout à fait, que le désir en son fond, ce soit cela, je le crois. Et c'est bien là le problème loin d'être une effectivité.