4 principes tout simples pour... changer de monde ?

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

Nous pouvons construire nous-même, tout seul sans l'aide de personne, une morale ou une religion, ne pensez-vous pas ?

Je n'en suis pas certain... L'avons-nous fait (dans l'histoire de l'humanité)? Avez-vous un exemple d'une société humaine (une civilisation?) qui se soit construite sur la base d'une unanimité résultant de cette démarche individuelle? N'avons-nous pas au contraire créer nos "divinités" (acceptées ici au sens le plus large...) pour leur confier cette responsabilité? Et nous en dédouaner (notamment de ses impacts...) par la même occasion?

Cela dit, j'espère quand même que vous avez lu ma(mes) proposition(s) et ne me faites pas procès de vouloir dicter/initier quelque morale ou religion que ce soit... Sinon, ce serait m'avoir bien mal lu, et surtout bien mal comprendre le sens des premiers et troisième principes K. (sens que j'ai quand même déjà beaucoup explicité dans différents posts, mais que je peux réexpliquer [plus sommairement]ici si vous le souhaitez...)

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

Si l'on veut qu'un individu parvienne à être autonome, responsable, etc, adulte en somme, il s'agirait donc non pas de construction, mais de déconstruction.

Assez d'accord avec vous, si tant est que vous puissiez comme moi considérer cette déconstruction sans violence, c'est-à-dire sans destruction. Autrement dit: pas forcément totale (mais fondamentale), et pas forcément "frontale"! L'inefficacité de la méthode "frontale" (révolutionnaire) me semble avoir été tout autant démontré que l'inefficacité de la méthode "théorique" (le discours philosophique, la rhétorique...). D'où cette nouvelle approche que je propose: le jeu! (L'action indirecte par le jeu?)

Merci pour l'étymologie de "société", mais je n'y vois pas de lien direct avec "déséquilibre". Après, c'est un détail à mes yeux. Il est certain que la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui est TOTALEMENT déséquilibrée. Elle l'est à un point telle qu'elle pourrait finir par voler en éclats... Donc, de mon point de vue: vous et moi sommes d'accord sur ce qui importe c'est-à-dire sur ce à quoi nous devons proposer des pistes de réflexion ?

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

Il y a un monde d'écart entre ce en quoi une méthode, aussi bien foutue soi-elle, consiste, et ce qui en est fait, devrais-je dire, surtout, inconsciemment.

C'est peut-être la raison pour laquelle je vous propose (à tous) de réfléchir avec moi? De critiquer ma proposition? (Critiquer son contenu...)

il y a une heure, Guillaume_des_CS a dit :

Je n'en suis pas certain... L'avons-nous fait (dans l'histoire de l'humanité)? Avez-vous un exemple d'une société humaine (une civilisation?) qui se soit construite sur la base d'une unanimité résultant de cette démarche individuelle? N'avons-nous pas au contraire créer nos "divinités" (acceptées ici au sens le plus large...) pour leur confier cette responsabilité? Et nous en dédouaner (notamment de ses impacts...) par la même occasion?

Cela dit, j'espère quand même que vous avez lu ma(mes) proposition(s) et ne me faites pas procès de vouloir dicter/initier quelque morale ou religion que ce soit... Sinon, ce serait m'avoir bien mal lu, et surtout bien mal comprendre le sens des premiers et troisième principes K. (sens que j'ai quand même déjà beaucoup explicité dans différents posts, mais que je peux réexpliquer [plus sommairement]ici si vous le souhaitez...)

Je parlais de nos "petites" croyances personnelles, de nos "petites" convictions, de nos "petites" idées. Ce sont elles qui, couvant dans les profondeurs, deviennent des religions massivement intégrées.

Je ne suis pas là pour coller un procès, ou pour juger. Je jauge et à un "a" de différence, ça fait toute la différence. Je jauge donc, je teste, je calcule, je vérifie, j'argumente, etc.

il y a une heure, Guillaume_des_CS a dit :

Assez d'accord avec vous, si tant est que vous puissiez comme moi considérer cette déconstruction sans violence, c'est-à-dire sans destruction. Autrement dit: pas forcément totale (mais fondamentale), et pas forcément "frontale"! L'inefficacité de la méthode "frontale" (révolutionnaire) me semble avoir été tout autant démontré que l'inefficacité de la méthode "théorique" (le discours philosophique, la rhétorique...). D'où cette nouvelle approche que je propose: le jeu! (L'action indirecte par le jeu?)

Merci pour l'étymologie de "société", mais je n'y vois pas de lien direct avec "déséquilibre". Après, c'est un détail à mes yeux. Il est certain que la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui est TOTALEMENT déséquilibrée. Elle l'est à un point telle qu'elle pourrait finir par voler en éclats... Donc, de mon point de vue: vous et moi sommes d'accord sur ce qui importe c'est-à-dire sur ce à quoi nous devons proposer des pistes de réflexion ?

Une "déconstruction" se fait pierre après pierre. C'est bien plus ardue qu'une "construction" et bien plus classe et propre qu'une "destruction". Je comprends ce que vous proposez par le "jeu", à ceci près que les "jeux" auxquels j'aime jouer sont ceux que je peux appliquer dans ma vie en vu d'élargir ma conscience. Ce n'est donc pour moi point des jeux, mais des "exercices", la notion d'amusement étant au premier plan dans la définition du "jeu".

Ce qu'il fallait retenir c'est le mot "pyramide". Savez-vous sur quoi repose une pyramide ?

il y a une heure, Guillaume_des_CS a dit :

C'est peut-être la raison pour laquelle je vous propose (à tous) de réfléchir avec moi? De critiquer ma proposition? (Critiquer son contenu...)

Je pense qu'à l'heure actuelle, ce qu'il nous faut apprendre, c'est "désapprendre". Sans quoi l'on ne comprendra jamais ce que vous voulez dire. Personne ne comprendra jamais ce que quiconque veut dire, car ce que quiconque veut dire sera interprété par ce qu'il aura apprit, non pas ce qu'il aura désapprit.

Car lorsque j'apprends, je sais, lorsque je désapprends, je connais.

Il y a 8 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Donc, pour conclure et vous faire une réponse claire, je dirais, comme ça, à chaud, que: OUI, si tout le monde appliquait ces quatre principes K (ou d'autres), cela pourrait provoquer l'émergence d'une nouvelle "moraligion". Oui, mais si cette moraligion conduit à une société plus équilibrée, mieux en harmonie avec son environnement, et basée sur un individu plus autonome et plus responsable, où est le problème?

Votre idée?

Le 3e principe impliquant une liberté totale de l'individu, il me semble incompatible avec le conformisme social et les moraligions.

il y a 57 minutes, gloup-gloup a dit :

 

Le 3e principe impliquant une liberté totale de l'individu, il me semble incompatible avec le conformisme social et les moraligions.

 

Pardon, mais non. Le 3ème principe ("Il n'est de responsabilité qu'individuelle") n'implique pas "une liberté totale de l'individu". Il implique, au contraire, une dépendance totale de l'individu en regard du principe de "responsabilité". Ni K... ni moi-même (j'expliquerai cette "distanciation" volontaire quand le besoin s'en fera sentir...) ne parlons jamais de "liberté" (en regard des principes). Ce mot est bien trop imprécis et polysémique aujourd'hui. Nous parlons "d'autonomie". Or, l'autonomie n'est pas liberté, mais bien "responsabilité" (adversité, solitude, survie, etc.)

Cela dit, il me semble que vous vous engagez dans la même "erreur" d'interprétation que @Zerethoustre: K... ne propose pas un nouveau conformisme social qui engendrerait une nouvelle "moraligion". Il propose au contraire de dépasser (transcender) le système actuel (le "blockhaus") en cherchant à atteindre des "buts" ("utopistes", au sens premier du terme) situés justement à l'extérieur ("au-delà", mais aussi "en-deçà"...) des piliers du "blockhaus", à savoir des "moraligions" et du "conformisme social" (et des deux autres). Les piliers du blockhaus ne sont pas des objectifs de la "théorie K"; ils sont des fondamentaux incontestables (des inductions?) de l'état du système à modifier. Il n'est jamais question de les reproduire ou les modifier eux-mêmes. Il s'agit juste de constater qu'ils sont là, et qu'ils sont fondamentaux... Et bien sûr: de les relativiser dans un nouveau système... (relativiser leur impact sur le fonctionnement du nouveau système).

Il y a 10 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Pardon, mais non. Le 3ème principe ("Il n'est de responsabilité qu'individuelle") n'implique pas "une liberté totale de l'individu".

Je ne suis pas d'accord: on ne peut répondre de ce qu'on n'a pas choisi, donc toute limitation de la liberté individuelle équivaut à une limitation de la responsabilité individuelle. Quand on parle de responsabilité la question de la liberté me semble incontournable.

Il y a 11 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Nous parlons "d'autonomie". Or, l'autonomie n'est pas liberté, mais bien "responsabilité" (adversité, solitude, survie, etc.) 

Je pense que celui qui n'a pas d'autre choix que l'autonomie subit sa condition. Il n'en est pas responsable.

il y a 4 minutes, gloup-gloup a dit :

Je ne suis pas d'accord: on ne peut répondre de ce qu'on n'a pas choisi, donc toute limitation de la liberté individuelle équivaut à une limitation de la responsabilité individuelle. Quand on parle de responsabilité la question de la liberté me semble incontournable.

Je pense que celui qui n'a pas d'autre choix que l'autonomie subit sa condition. Il n'en est pas responsable.

 

Je réponds "à chaud" n'est-ce pas? Je veux dire par là que je me réserve de changer d'avis (ou de me contredire...)

"...on ne peut répondre de ce qu'on n'a pas choisi...": là, pourrait être notre point de divergence (fondamentale, le cas échéant) car je me range du côté de La Boétie (même la servitude serait volontaire!): on choisit tout ce que l'on vit (selon moi). Dès lors, je peux être d'accord: la liberté est contingente de la responsabilité (vu sous cet angle). 

Le 11/11/2019 à 10:47, Ambre Agorn a dit :

Comme je vous l'ai dit, je suis très peu instruite... mais ce n'est pas pour autant que je me revendique que ce que je dis vienne uniquement de moi. Même j'affirmerai que rien ne peut venir uniquement de moi. Mais, en effet, ce que vous citez n'est pas ma source d'inspiration...

Je peux me battre pour ne plus désirer sans pour autant connaître l'ultime réalité (pour utiliser vos mots), parce que je ne sais pas ce qu'est l'ultime réalité et pourtant je me bat!

Bon heu...sinon on peut le faire sans attendre que ça n'aille plus du tout, non?

Qu'importe que ce soit fugace, l'important c'est que c'est possible

Oui j'éprouve l'envie de communiquer, le besoin de clarifier mes pensées, parce que je débute sur la voie du guerrier. Vous avez entièrement raison: je suis toujours attachée à tant de choses, qui pourraient en réalité se résumer à une seule attache, celle de ma propre importance. Mais cela n'est pas important, ce qui est important, c'est d'avancer et d'agir vers ce but.

La voie du guerrier, dites-vous ? Laquelle ? le Bushido ?

il y a 35 minutes, Don Juan a dit :

La voie du guerrier, dites-vous ? Laquelle ? le Bushido ?

Je ne connais pas le Bushido, alors je serai tentée de dire que cette "voie du guerrier" n'est pas celle du Bushido. En tout cas ma référence ne se porte pas sur le Bushido.

Je parlais d'une référence extraite d'une de mes lectures, j'en ai peu à mon actif, mais j'ai été aiguillonnée dans le choix de celles-ci. Et oui, cette "voie du guerrier" n'est pas du tout une invention de ma part, mais bien un terme "piqué" dans un livre, n'en déplaise à @Annalevine!

Carlos Castaneda ?

il y a 11 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je ne connais pas le Bushido, alors je serai tentée de dire que cette "voie du guerrier" n'est pas celle du Bushido. En tout cas ma référence ne se porte pas sur le Bushido.

Je parlais d'une référence extraite d'une de mes lectures, j'en ai peu à mon actif, mais j'ai été aiguillonnée dans le choix de celles-ci. Et oui, cette "voie du guerrier" n'est pas du tout une invention de ma part, mais bien un terme "piqué" dans un livre, n'en déplaise à @Annalevine!

Le Bushido est littéralement "la voie du guerrier brave". Il est celui qui considère qu'il doit vivre quand il est juste de vivre, et mourir quand il est juste de mourir. C'est une voie de Samouraï.

Je suis curieux également, comme j'ai lu Carlos Castaneda. Parlez-vous de cette voie-là ?

@Guillaume_des_CS

Le retour d'expérience peut paraître rapide...mais je me trouve dès à présent confronté à des écueils en voulant appliquer les 4 principes énumérés ci-dessus.

En effet, s'est opposé à moi l'incompréhension des principes. En effet, au moment de passer à l'acte, j'ai passé en mémoire les 4 principes et validais au fur et à mesure ce qui était validé. Mais rien que cette phase m'a posé des problèmes:

-"je" est le centre de tout: ok, c'est moi qui fait parce que j'en ai décidé ainsi librement (à mon sens, je me mens, mais j'ai voulu jouer le jeu)

-Tout est jouissance: je valide, parce que ce que je vais faire me plait sainement

-Il n'est de responsabilité qu'individuelle, ha!, mince! Donc je dois prévoir les conséquences pour juger si je suis capable de les assumer. Vu ce que j'ai à faire, les conséquences ne peuvent vraissemblablement pas être catastrophiques (je sais je me sers rapidement de probabilité, parce que le temps me manque pour calculer 10 à 20 coups en avance comme aux échecs!)

-Il n'est de jouissance que parfaite Ha! Re-mince! Comment je sais que c'est parfait ce qui me plaît? Bon alors je repasse à la question précédente et passe en revue les éventuelles conséquences de mon acte pour peser si les conséquences vont me plaire ou non...

Bon je me suis retrouvée avec un mal de crâne (non c'est pas vrai, je ne suis pas sensible du crâne!), mais il a fallu que j'agisse sans pour autant avoir répondu à toutes les questions, en me disant: je ferai mieux la prochaine fois quand j'aurai du temps.

Bon, c'est pas faisable, à moins que les principes soient compris et limpides, donc simple d'exécution.

J'ai ressentis ces principes comme élitistes, utopistes. Tout le monde n'est pas capable de discerner la responsabilité des conséquences de ses propres actes de la responsabilité des conséquences des actes des autres (Bouh! Ma phrase me semble très peu claire!). Autrement dit, comment différencier les conséquences de tel acte ou de tel autre acte? Nous ne pouvons juger qu'à partir de nos connaissances propres et donc la responssabilité de nos actes diminue quand diminue cette connaissance.

Il y a 4 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Je réponds "à chaud" n'est-ce pas? Je veux dire par là que je me réserve de changer d'avis (ou de me contredire...) 

"...on ne peut répondre de ce qu'on n'a pas choisi...": là, pourrait être notre point de divergence (fondamentale, le cas échéant) car je me range du côté de La Boétie (même la servitude serait volontaire!): on choisit tout ce que l'on vit (selon moi). Dès lors, je peux être d'accord: la liberté est contingente de la responsabilité (vu sous cet angle).  

La Boétie met le doigt sur un aspect important de la servitude, mais n'a jamais prétendu épuiser le sujet. Une servitude volontaire au départ devient subie dès qu'on ne peut plus s'en défaire.

Et puis...les techniques de sujétion de l'individu se sont largement perfectionnées depuis le XVIe siècle. A tel point que la plupart du temps nous ne sommes même pas foutus de comprendre ce qui nous aliène, ni d'envisager l'étendue de notre champ des possibles. Or, on ne peut pas explorer cet espace si notre conditionnement éducatif et culturel nous le fait percevoir comme inaccessible, hostile, ou nous empêche carrément d'envisager son existence.

On choisit tout ce qu'on vit, d'après toi...Quand un esclave aime et défend ses entraves comme les garanties de sa survie, est-ce un choix ou la conséquence d'un conditionnement?

Il y a 2 heures, gloup-gloup a dit :

La Boétie met le doigt sur un aspect important de la servitude, mais n'a jamais prétendu épuiser le sujet. Une servitude volontaire au départ devient subie dès qu'on ne peut plus s'en défaire.

Et puis...les techniques de sujétion de l'individu se sont largement perfectionnées depuis le XVIe siècle. A tel point que la plupart du temps nous ne sommes même pas foutus de comprendre ce qui nous aliène, ni d'envisager l'étendue de notre champ des possibles. Or, on ne peut pas explorer cet espace si notre conditionnement éducatif et culturel nous le fait percevoir comme inaccessible, hostile, ou nous empêche carrément d'envisager son existence.

On choisit tout ce qu'on vit, d'après toi...Quand un esclave aime et défend ses entraves comme les garanties de sa survie, est-ce un choix ou la conséquence d'un conditionnement?

 

 

Bonsoir @gloup-gloup,

Qu'est-ce qu'un choix pour vous ?  

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne connais pas le Bushido, alors je serai tentée de dire que cette "voie du guerrier" n'est pas celle du Bushido. En tout cas ma référence ne se porte pas sur le Bushido.

Je parlais d'une référence extraite d'une de mes lectures, j'en ai peu à mon actif, mais j'ai été aiguillonnée dans le choix de celles-ci. Et oui, cette "voie du guerrier" n'est pas du tout une invention de ma part, mais bien un terme "piqué" dans un livre, n'en déplaise à @Annalevine!

Je vois, il s'agit probablement de la voie Toltèque selon Castaneda, beaucoup de gens connaissent les quatre accords, tout en ignorant l'origine des ouvrages de Don Miguel.

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Le retour d'expérience peut paraître rapide

MERCI en tout cas! Un grand merci pour ce retour. Il m'est TRÈS PRÉCIEUX!

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

cette phase m'a posé des problèmes:

-"je" est le centre de tout: ok, c'est moi qui fait parce que j'en ai décidé ainsi librement (à mon sens, je me mens, mais j'ai voulu jouer le jeu)

"...c'est moi qui fait parce que j'en ai décidé ainsi librement...": Oui, on peut en tirer cette conclusion, mais ce n'est pas sa signification première. La signification première serait plutôt: "tout" n'existe [pour moi] que parce que je peux le percevoir; ou encore: "je" ne peut être périphérique, accessoire, satellite, etc., de quoi que ce soit. Pour l'illustrer (quand je parle à des amis), je pose souvent la question (simpliste et naïve) suivante: que devient, pour toi, "tout" ce qui t'entoure lorsque tu meures? Et 9 fois sur 10, mon interlocuteur n'entend pas "pour toi" et me répond: tout continue comme avant... Or, évidemment, si la question est bien: que devient, pour toi..., la réponse ne peut être que: tout disparaît avec moi. N'est-ce pas?

Ok, quel est l'intérêt de constater ainsi que notre perception du monde disparaît avec nous lorsque nous mourrons? Et surtout, peut-on en déduire quoi que ce soit sans basculer dans le sophisme? 

L'intérêt est double: d'abord poser le [simple] constat d'une évidence. Ça a l'air ridicule, mais il me semble que c'est fondamental dans le raisonnement philosophique (et en tout cas ça l'est dans le raisonnement systémique, qui est le mien). On peut discuter (ici) cette évidence en arguant que personne ne sait ce qui se passe après la mort, etc., mais cela ne changerait rien à l'impact rétroactif (dans la vie) de l'évidence elle-même. Je veux dire par là que quoi qu'il se passe après la mort (qu'on ne connaît pas donc), on ne peut jamais en tirer la moindre conclusion quant à la façon dont cela pourrait impacter la vie. Nous avons donc là, selon moi: le constat d'une évidence solide: après ma mort, pour moi, "tout" aura disparu avec moi. Mais bien sûr, "je" (tous les autres "je" qui peuplent ce monde, et pas seulement les "je" humains) étant le centre de "tout", "tout" continuera d'exister pour tous les "je" du monde. De très nombreuses implications découlent de cette dernière affirmation mais les développer ici prendrait des plombes (et des dizaines de pages). Je le fais dans le livre, de façon très incomplète cependant, car nous entrons alors dans le domaine de la prospective économique et sociale. Or, je ne suis pas prévisionniste et encore moins devin... 
Le deuxième intérêt de constater ainsi que notre perception du monde disparaît avec nous lorsque nous mourrons, est... stratégique! En effet, ce constat sert un dessein. Ce dessein, je l'explique dans mon autre post récent ("L'hypothèse K"). L'ensemble de la proposition que je fais constitue une théorie. En schématisant (beaucoup) pour pouvoir la rendre un tant soit peu intelligible au commun des mortels, je lui fais dire "qu'on peut tout changer sans rien casser en appliquant seulement quatre petits principes à chacune de nos décisions". Or, ces principes rentrent dans l'hypothèse de la théorie (l'induction). Ils n'ont donc pas à être "prouvés". Ils ont par contre à être "bien compris", c'est-à-dire qu'ils doivent prendre le même sens pour tous. Peu importe en fait ce qu'ils expriment/représentent (d'où j'écris aussi, dans le livre, qu'on pourrait même les changer...) pourvu que nous soyons tous d'accord sur le sens qui leur est donné.
Toute théorie, toute, est toujours (au départ de son élaboration) basée sur ce genre de postulat (que ce postulat relève de "l'état de l'art", de la connaissance scientifique "actuelle" ou de la pure hypothèse – car la théorie a aussi vocation à vérifier l'hypothèse...). Je n'invente donc rien ici, ce qui me donne à penser que le risque de sophisme (pris ici au sens de "faux raisonnement qui a l'apparence de la vérité") est écarté. Mais si tu, ou un-e autre, voit ce risque (ici ou ailleurs), alors évidemment je suis très intéressé de ton/son analyse. C'est essentiel pour moi. Je n'ai rien à vendre, et je veux être sûr de la fiabilité [théorique] de ma théorie avant de [essayer] la diffuser réellement... L'enjeu est à mes yeux humaniste, et non commercial, et encore moins "idéologique" (au sens péjoratif du terme, c'est-à-dire "manipulatoire"). 

Maintenant, lorsque tu déduis de " "je" est le centre de tout", -> "...c'est moi qui fait parce que j'en ai décidé ainsi librement...", mais que tu ajoutes: "...à mon sens, je me mens...": je te rejoins sur le premier point (c'est une déduction possible du principe, bien que nous changions alors de plan d'analyse), et respecte ton ressenti exprimé dans le deuxième point. 
"je" est le centre de tout, donc... "...c'est moi qui décide librement de "je" et de "tout": c'est ainsi que je reformulerais pour m'assurer de t'avoir bien comprise. Si je t'ai bien comprise (si je peux donc reformuler ainsi), à mes yeux: le premier principe K aurait pu s'écrire ainsi (tel que reformulé) si... cette reformulation n'en réduisait pas le champ de façon considérable! (Or, un principe a vocation... universelle!) En effet, mon premier principe et la compréhension que tu en as (la reformulation) disent bien la même chose, mais le seul fait d'invoquer la "liberté de décision" en réduit le champ à "la liberté de décision" (les paramètres de l'acte de décider). Or le champ de mon principe est universel: "je" est le centre de "tout"... C'est donc également vrai dans le champ de "la liberté de décision", mais aussi partout ailleurs (liberté de penser, liberté d'aimer, liberté de haïr, liberté de mourir, etc. etc., mais aussi liberté d'entraver ma propre liberté pour jouir davantage et parfaitement [nous allons en parler...] et/ou pour assumer pleinement mon pouvoir de liberté totale en acceptant mon devoir de responsabilité totale [nous allons en parler...]...)

[Bon, ta critique est très précieuse et très riche. Il me reste beaucoup de points à adresser. Je veux le faire de la façon la plus respectueuse possible, donc la plus précise possible. Je ne peux le faire dans l'instant. Je reviendrai le plus vite possible. Merci de ta patience  Et merci aussi de m'offrir le plaisir d'échanger avec une personne à l'esprit critique ouvert!...]

Il y a 12 heures, Zerethoustre a dit :

Bonsoir @gloup-gloup,

Qu'est-ce qu'un choix pour vous ?  

Ca dépend des moments. Ce matin, le choix (ou plutôt le libre-arbitre) est pour moi une impossibilité, un non-sens, une illusion qui fonde le despotisme et ruine la liberté. Demain je penserai sans doute autre chose.

Il y a 21 heures, Ambre Agorn a dit :

-Tout est jouissance: je valide, parce que ce que je vais faire me plait sainement

"-Tout est jouissance: je valide, parce que ce que je vais faire me plait sainement"

Cependant, le deuxième principe kovanien dit: "La vie est jouissance". Tu conviendras qu'il y a là grande différence. Tout n'est pas jouissance dans la vie telle que nous, humains, la vivons (la torture, l'injustice, la maladie, etc. etc.), mais la vie elle-même, toute forme de vie, est fondamentalement jouissive; c'est en tout cas ce qu'affirme K. En d'autres termes: à la base la vie est jouissance, et c'est ce que nous en faisons qui contrarie et contredit cette qualité première de la vie. Et les contradictions que nous avons progressivement opposées – au cours des deux derniers millénaires notamment –, à cette qualité première de la vie, font que nous l'avons quasiment oubliée! Cet oubli est d'ailleurs probablement l'une des deux principales raisons pour lesquelles il nous est si difficile d'accepter spontanément cette simple affirmation ("La vie est jouissance"), la seconde étant plutôt d'origine judéo-chrétienne, la vie étant, sous cet angle, davantage souffrance, et la "jouissance" se trouvant être une récompense à venir (après la vie terrestre) du courage à supporter cette souffrance (c'est ainsi que je le comprends, mais je peux me tromper...).

Bien. Une fois encore je te rappelle que mon but au travers de ces principes n'est pas d'affirmer des vérités vraies, mais d'établir des postulats fondamentaux d'une théorie sur lesquels nous puissions nous mettre tous d'accord en termes de leurs significations, et non forcément de leur véracité. Il me faut donc préciser l'acception que je donne, dans ce contexte (du principe K), aux deux mots "vie" et "jouissance".

La vie, est acceptée ici au sens biologique du terme. Le dictionnaire (CNRTL) nous dit: "Ensemble des phénomènes énergétiques (assimilation, croissance, homéostasie, reproduction, etc.), évoluant de la naissance à la mort, que manifestent les organismes unicellulaires ou pluricellulaires."
Bien. Cette définition a le mérite de nous mettre sur la piste au travers des trois "mots clés" que j'ai soulignés, mais... sans être fausse, elle est très insuffisante car elle porte en elle contradiction! En effet, ne nous faut-il pas prendre en compte le premier principe de la thermodynamique dès l'instant où nous parlons d'énergie? Or, que nous dit ce principe*: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme." Dès lors, n'est-il pas hasardeux d'associer "naissance" et "mort" à "énergie" dans une définition de la vie?
Si la vie est énergie (et c'est bien l'acception que lui donne le deuxième principe kovanien), elle ne peut donc ni naître, ni mourir. La définition de la vie acceptée dans le principe kovanien serait donc la suivante: "Ensemble des phénomènes énergétiques (assimilation, croissance, homéostasie, reproduction, etc.) que manifestent les organismes vivants." En supprimant "naissance" et "mort", et la caractérisation des organismes de la définition initiale, j'étends par ailleurs, délibérément, le processus de vie au-delà du champ de la seule vie animale ou végétale. Je dis bien: "délibérément" (...). Expliquer ici et maintenant jusqu'où cela pourrait nous emmener serait nous entraîner trop loin de notre sujet. (Gardons-en un peu pour la suite?...)

Voyons maintenant ce qu'est la jouissance dans le deuxième principe kovanien, et pour commencer, voyons ce que n'est pas (ou pas exclusivement) la jouissance dans ce principe K!...
J'ai souligné le mot "plaît" dans ta phrase car il est symptomatique. En effet, l'acception courante que nous donnons spontanément à "jouissance" est très proche de "plaisir", pour ne pas dire synonyme. Le dictionnaire, ibid., nous dit d'ailleurs: "Plaisir... Action de jouir... plaisir intellectuel, moral que procure quelque chose..." Bien. Le mot "jouissance" emporte bien la notion de "plaisir" dans son acception kovanienne, mais cette notion n'est pas première. La dimension première de "jouissance", dans le principe kovanien, est la dimension... juridique!: "Fait de posséder, d'être titulaire d'un droit... Droit, possibilité d'user, de se servir de quelque chose, d'en tirer des bénéfices, des avantages.", ibid.
On le voit aisément, je pense, cette définition juridique n'exclut pas la notion de plaisir: "...tirer des bénéfices, des avantages.", et non des inconvénients ou des souffrances...

Le deuxième principe kovanien aurait donc [presque] pu s'écrire ainsi: "La vie est jouissance temporaire d'énergie" ou encore "La vie est le moment pendant lequel un organisme jouit d'énergie", etc. Mais alors il aurait perdu son caractère universel en se réduisant à la vie biologique des seuls organismes considérés comme vivants par l'être humain (or, notre connaissance en la matière est plutôt limité...), et il aurait réintroduit la contradiction évoquée ci-avant.

* "Le premier principe de la thermodynamique, ou principe de conservation de l'énergie, affirme que l'énergie est toujours conservée. Autrement dit, l’énergie totale d’un système isolé reste constante. Les événements qui s’y produisent ne se traduisent que par des transformations de certaines formes d’énergie en d’autres formes d’énergie. L’énergie ne peut donc pas être produite ex nihilo ; elle est en quantité invariable dans la nature. Elle ne peut que se transmettre d’un système à un autre. On ne crée pas l’énergie, on la transforme.

Ce principe est aussi une loi générale pour toutes les théories physiques (mécanique, électromagnétisme, physique nucléaire...) On ne lui a jamais trouvé la moindre exception, bien qu'il y ait parfois eu des doutes, notamment à propos des désintégrations radioactives. On sait depuis le théorème de Noether que la conservation de l'énergie est étroitement reliée à une uniformité de structure de l'espace-temps.

Elle rejoint un principe promu par Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »." (Source Wikipedia)

PS: il me reste au moins six à huit points importants de ta critique à adresser... Merci encore de la patience!

Merci @Guillaume_des_CS pour le temps que vous passez à répondre!

Je m'excuse de mon manque d'impeccabilité quant à l'exacte retranscription du second principe, une erreur de ma part qui vous a valu moult gouttes de sueurs pour y remédier (je vous ai donc forcé à déplacer votre énergie et la concentrer sur vos muscle des bras/doigts, et dans votre cerveau!)

Je comprends beaucoup mieux quand vous parlez d'énergie.

A force de relire ce que vous avez écri, et de discuter des points qui me sont obscurs, petit à petit il me vient quelques idées pour cerner ce qui me gêne (perturbe ou bloque) dans la formulation des principes...

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Merci @Guillaume_des_CS pour le temps que vous passez à répondre!

Je m'excuse de mon manque d'impeccabilité quant à l'exacte retranscription du second principe, une erreur de ma part qui vous a valu moult gouttes de sueurs pour y remédier (je vous ai donc forcé à déplacer votre énergie et la concentrer sur vos muscle des bras/doigts, et dans votre cerveau!)

Je comprends beaucoup mieux quand vous parlez d'énergie.

A force de relire ce que vous avez écri, et de discuter des points qui me sont obscurs, petit à petit il me vient quelques idées pour cerner ce qui me gêne (perturbe ou bloque) dans la formulation des principes...

Non non, ne me remerciez pas. Ce n'est que "jouissance" pour moi (la vie quoi! la vraie...). Mais bon, il est vrai qu'il y plein d'autres "trucs" qui prennent plein de temps...  Je reviens DQP

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Merci @Guillaume_des_CS pour le temps que vous passez à répondre!

Je m'excuse de mon manque d'impeccabilité quant à l'exacte retranscription du second principe, une erreur de ma part qui vous a valu moult gouttes de sueurs pour y remédier (je vous ai donc forcé à déplacer votre énergie et la concentrer sur vos muscle des bras/doigts, et dans votre cerveau!)

Je comprends beaucoup mieux quand vous parlez d'énergie.

A force de relire ce que vous avez écri, et de discuter des points qui me sont obscurs, petit à petit il me vient quelques idées pour cerner ce qui me gêne (perturbe ou bloque) dans la formulation des principes...

PS: je me rends compte que je vous vouvoie... Heu..., que vous me vouvoyez après m'avoir d'abord tutoyé. J'ai beaucoup de mal avec le "vous" (ayant longtemps vécu dans des pays où il n'existe pas). Votre tutoiement était spontané. J'y serais plus à l'aise, croyez-moi. Ce "vous" (pas le vôtre en particulier, n'est-ce pas...) me semble si cul-cul... Niant-niant... Heu... comment dire? Pseudo-hypocrito-distanciation pseudo-protectrice? Arf... Après, je respecterai scrupuleusement votre choix.
Bien cordialement,