4 principes tout simples pour... changer de monde ?

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Exactement.

Dès lors, dans "tout" il y a forcément "toi" et "l'autre" (a minima) Si "je" est le centre de "tout", alors tout "je" est "le" (donc le seul possible) centre de "tout". Autrement dit ils (les "je") se confondent forcément, car il n'y a qu'un seul centre d'un seul "tout". C'est là où je vois un point commun entre ton raisonnement (ta perception) et le mien... 

Oui mais alors toi tu ne vois qu'un "tout" composé de "je". Donc ton "tout" est limité. Pourquoi ce tout ne serait composé uniquement de nous tous? Pourquoi en serions-nous le centre? D'où nous vient cette importance? Qui a décidé de cette place qui écrase les atres "tout" composés d'autres possibilités?

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

La différence, peut-être?, c'est qu'il me semble que ton "je" accepte de se "noyer" dans l'entité de laquelle il participe, quand le mien la crée et conserve son individualité et sa puissance dans cette entité. Mais bon, je ne t'ai pas suffisamment lue pour affirmer cela. Vois le plutôt comme une question...

Oui, je crois que tu as bien saisis la subtile différence. Bien que "noyer" me laisse un arrière goût d'abandon, alors que j'y vois plutôt un choix totalement actif. Ou plutôt un résultat actif qui sous-entends la vie et non une passivité de mort

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

(Pour ce qui est en gras, on m'a demandé de la mettre en veilleuse... De m'abstenir de "propagande" et de "prosélytisme" à propos de K...)

Ok, je comprends

il y a 4 minutes, Ambre Agorn a dit :

Oui mais alors toi tu ne vois qu'un "tout" composé de "je"

Non. J'ai bien écrit "a minima"... Il y a donc éventuellement plein d'autres choses, y compris des "choses" qui ne nous sont pas forcément accessibles (du fait notamment de nos limitations sensorielles, mais pas que!...)

il y a 5 minutes, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi en serions-nous le centre?

Parce que ce qui "existe" (est "impactant") pour nous n'est que ce que nous percevons... Le reste, ce qu'on ne peut percevoir, ne nous impacte pas (a priori) et n'est pas en cause dans nos problèmes actuels... 

il y a 7 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ou plutôt un résultat actif qui sous-entends la vie

à ce moment-là, précisément, tu rejoins mon "je" !  

il y a 14 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Parce que ce qui "existe" (est "impactant") pour nous n'est que ce que nous percevons... Le reste, ce qu'on ne peut percevoir, ne nous impacte pas (a priori) et n'est pas en cause dans nos problèmes actuels... 

Serait-ce un détail qui nous fait vaguement diverger? Pour moi, ce qui ne nous est pas percevable n'est pas pour autant no n impactable (dit plus simplement: nous sommes aussi impactés par ce qui ne nous est pas percevable...selon moi, hein!)

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Serait-ce un détail qui nous fait vaguement diverger? Pour moi, ce qui ne nous est pas percevable n'est pas pour autant no n impactable (dit plus simplement: nous sommes aussi impactés par ce qui ne nous est pas percevable...selon moi, hein!)

Peut-être, et pourquoi pas. Mais peux-tu le contrôler? As-tu la moindre puissance d'agir sur ce que tu ne peux percevoir? Les 4 principes K ne s'appliquent que dans le champs du "réel perçu"... Celui sur lequel on peut, par contre de manière certaine!,... AGIR!

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Peut-être, et pourquoi pas. Mais peux-tu le contrôler? As-tu la moindre puissance d'agir sur ce que tu ne peux percevoir? Les 4 principes K ne s'appliquent que dans le champs du "réel perçu"... Celui sur lequel on peut, par contre de manière certaine!,... AGIR!

Je vais peut-être chipoter...mais je prends le risque.

Je ne pense pas non plus pouvoir contrôler ce qui m'est réellement perçu. Alors non, je ne peux vraiment pas prétendre pouvoir contrôler quoi que ce soit d'autre.

Oui je peux agir. Mais mes actions ont des conséquences qui échappent aussi à ma perception. Donc je ne peux pas juste laisser de côté ce qui ne m'est pas perçu sous prétexte que je ne le perçois pas. L'action que je fait (le fait d'agir) est pour moi une question de vie ou de mort, parce que je suis continuellement consciente de ne rien contrôler nulle part.

il y a 5 minutes, Ambre Agorn a dit :

L'action que je fait (le fait d'agir) est pour moi une question de vie ou de mort, parce que je suis continuellement consciente de ne rien contrôler nulle part.

Peu importe si tu contrôles ou non. (Je n'ai utilisé ce concept que pour expliquer la différence entre nos deux propositions). Le problème n'est pas de contrôler directement mais de se donner toutes les chances d'impacter positivement sur le résultat global (des actions de... toute l'humanité!). Chacune de nos milles et une petites actions quotidiennes impactent ce résultat global, et sur ces actions quotidiennes qui sont les nôtres propres, nous pouvons tous agir. Applique les 4 principes à chacune de ces actions, et dis-moi ce qu'il se passe... (le cas échéant). C'est la seule chose qui m'intéresse vraiment.

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi?

Perdue pour l'amour? Et pourquoi ce verdict?

Je ne suis pas dupe. Je sais que chercher l'amour en l'autre est illusoire. Mais cela ne m'empêche pas de vivre, bien au contraire. S'éloigner des autres n'est pas la solution. Je sais que la relation (relation égale, pour moi, une idée de marchandage que je tente de rendre le plus équitable possible...mais un marchandage quand même) est indispenssable tant que je suis une humaine composée d'une partie animale. Et donc cette partie-là sous-entend des besoins physiques et physiologiques. Et donc tout ce qui en découle: manger, dormir, construire une relation "amoureuse", avoir ou pas des enfants, etc...

Le fait que ce soit une illusion n'implique pas que ce soit bien ou mal. Pour moi cela impique juste que je ne m'y accroche pas outre mesure. Je sais que c'est ne illusion, mais une illusion nécessaire pour moi aujourd'hui.

rien que les mots "relation amoureuse" pour moi sont chacun d'un autre monde. Une relation est pour moi un marchandage, un commerce, un "je donne donc tu donnes, et tu donnes donc je donne".

Et pour moi l'amour est beaucoup plus que ça. C'est "je n'ai plus d'importance propre, alors la place est faite pour tout les possibilités" (je ne suis pas entièrement contente de ma définition...j'espère l'améliorer au fil du temps, et surtout améliorer ma perception)

Autrement dit l'autre, l'homme, est seulement important pour votre nature animale, votre sensualité, le besoin de se reproduire ?

Quand vous regardez un homme qui vous plait, que voyez vous ? Que ressentez vous ?

Est ce son physique qui vous attire ou l'âme que vous lui supposez derrière son physique ?

On peut bien sur avoir le sens de l'équité et accepter une relation uniquement si on la juge équilibrée ( j'apporte autant qu'elle peut m'apporter), mais on peut aussi dépasser cela.

Comment expliquez vous que par amour des hommes se sont surpassés et sacrifiés ? ( qu'ils sont allés bien au dela de leur interet personnel, de leur "je" )

Si on est pas capable de voir l'âme des gens ( ou ce qui en tient lieu) alors les gens ne sont que des fantômes, des ombres et il ne reste plus éventuellement que la fornication ( ce qui s'implifie grandement les choses, beaucoup de bruit pour rien )

Pour se rapprocher du sujet, on peut voir le "je" comme une goutte d'eau, et le détachement par rapport au "je" comme l'océan, donc le "je comme une limitation.

Mais pour en arriver la il faut d'abord expérimenter a fond tout ce que le "je" peut apporter ou ne pas apporter, la relation amoureuse principalement.

D'ailleurs il n'est pas sur que dans la relation amoureuse on ne puisse pas dépasser le "je".

Il y a 8 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Applique les 4 principes à chacune de ces actions, et dis-moi ce qu'il se passe... (le cas échéant). C'est la seule chose qui m'intéresse vraiment. 

Salut,

Lorsque tout un chacun respecte les mêmes principes... N'est-ce pas une forme de conformisme social propice à l'émergence d'une nouvelle "moraligion"?

il y a 30 minutes, gloup-gloup a dit :

Salut,

Lorsque tout un chacun respecte les mêmes principes... N'est-ce pas une forme de conformisme social propice à l'émergence d'une nouvelle "moraligion"?

Bonjour,

Tout principe, toute croyance deviendra une religion à la seconde où il ou elle sera "ingérée" sans "mastication". Première règle.

Une fois la "rumination" effectuée, la chose comprise, incarnée, vous devez vous en débarrasser. Deuxième règle.

Une fois débarrassé, purgé de l'inconvénient des convictions, des croyances, vous pouvez inviter le "mensonge vérifié" chez-vous. Troisième règle.

Toute vérité est un mensonge excepté lorsqu'à travers vous, le monde parle. Quatrième principe Zerethoustrien, lol.

il y a une heure, gloup-gloup a dit :

Salut,

Lorsque tout un chacun respecte les mêmes principes... N'est-ce pas une forme de conformisme social propice à l'émergence d'une nouvelle "moraligion"?

Merci de cette question pertinente, que, je l'avoue, je ne me suis jamais posée (en tout cas sous cet angle). Ne me l'étant jamais posée, j'y réponds spontanément (je construis ma réponse en écrivant) et me réserve de changer d'avis... Je n'ai d'ailleurs pas vocation à énoncer quelque vérité que ce soit (K... ne sait pas à quoi son jeu pourrait mener, c'est écrit en toutes lettres dans le livre). 

Effectivement, je serais assez d'accord avec vous pour ce qui est du conformisme social. Si tout le monde appliquait ces quatre principes, il en résulterait une manière généralisée de se comporter en société différente de celle(s) que nous connaissons, et l'on pourrait, je pense, considérer qu'il s'agit d'un nouveau conformisme social.

La question est alors de savoir si ce nouveau conformisme social pourrait être caractérisé comme (ou conduire à) une nouvelle "moraligion"?

S'agissant d'un néologisme, précisons à toutes fins utiles ce qu'est une "moraligion": c'est une religion de la morale. C'est donc, en fait, un concept qui englobe à la fois "la" (les) religion, et qui emporte la religiosité (potentielle) de la morale, ou, autrement dit: la possibilité d'une "religion laïque". D'où provient-il? De l'application que j'ai faite d'un principe que j'appelle le "meta-raisonnement" à l'analyse de la religion en général. (J'adore mettre du "meta" un peu partout, vous l'aurez remarqué si vous avez lu quelques-uns de mes posts...). En quoi consiste ce "meta-raisonnement"? En une mise en perspective (en abîme?) du raisonnement par rapport à lui-même. Pour illustrer cette démarche, je dis souvent qu'elle consiste (en simplifiant) à se poser deux questions: que suis-je en train de faire? et, pourquoi le fais-je de cette manière? (En d'autres termes, adopter une attitude de questionnement épistémologique). Enfin, pourquoi avoir appliquer ce principe (meta-raisonnement) à cette problématique (la religion)? Pour m'extraire de la logique cartésienne. En tout cas essayer d'éviter l'écueil de la binarité qui oppose le bien au mal, la vérité à l'erreur, le religieux à l'athée, etc. C'est donc ainsi qu'est née la "moraligion"

La question suivante serait donc, selon moi: une moraligion est-elle "toxique" par nature? Est-elle dangereuse? Doit-on s'en défier? etc. etc.

Observez que je ne dis jamais cela, nulle part. (Vous ne le trouverez pas dans K...)

Je propose une modélisation (parmi d'autres possibles) du système social dans lequel nous vivons. Les "moraligions" y jouent un rôle tout aussi considérable que les trois autres piliers (science & technologie, réalisme économique et conformisme social). K propose d'en sortir en positionnant quatres "principes actifs" à l'extérieur de ce système (un peu comme quatre aimants...). Il s'agit de transcender ce système, et non de le détruire (le slogan est "tout changer sans RIEN casser"...). J'explicite même (dans le livre) qu'on peut "prendre appui" sur ce système pour le changer. 

Donc, pour conclure et vous faire une réponse claire, je dirais, comme ça, à chaud, que: OUI, si tout le monde appliquait ces quatre principes K (ou d'autres), cela pourrait provoquer l'émergence d'une nouvelle "moraligion". Oui, mais si cette moraligion conduit à une société plus équilibrée, mieux en harmonie avec son environnement, et basée sur un individu plus autonome et plus responsable, où est le problème?

Votre idée?

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Autrement dit l'autre, l'homme, est seulement important pour votre nature animale, votre sensualité, le besoin de se reproduire ?

Si je fais une distinction homme/femme, alors l'homme et la femme se différencient par leur sexe, non? Donc si je fais une différenciation dans mon language, c'est que je parle de l'homme (ou la femme) en tant qu'animal. Si je parle de sexualité ou de commerce, alors je parle d'animaux (moi comprise).

Là où je pense qu'il y a mésentente entre nous, c'est que je fais une différence entre l'amour animal qui unit un homme (mâle) et une femme (femelle) pour des besoins de survie/reproduction. De cet amour, je peux en parler pendant des heures et des heures, mais cela ne m'intéresse pas vraiment parce que tout le monde en parle et donc ce sujet est largement vu et revu, tellement qu'il me semble n'avoir plus rien à m'apprendre. Cet amour que je différencie donc d'un Amour où les dimentions mâle/femelle n'ont plus raison d'exister.

Donc, dans un sens oui, l'homme n'a d'utilité pour moi que pour ma partie animale et sa partie animale...que je conçois indispensable pour le moment (j'admet la possibilité de changement sur ce point)

Mais l'Homme, l'Humain a pour moi une toute autre importance. L'Homme/Humain, pour moi, est une entité qui ne se distingue de moi que par la quantité de "pouvoir" qu'il (ou elle) possède. L'Homme-homme, par son physique, peut faire les mêmes choses que moi, Homme-femme, mais de façon différente!

(J'ai presque l'impression de me perdre! )

Citation

Quand vous regardez un homme qui vous plait, que voyez vous ? Que ressentez vous ?

Je n'ai jamis connu d'homme qui me plait. Mais je l'ai très souvent imaginé.

Bon, avec toi, il ne faut pas que je joue sur les mots, sinon tu prends tout au pied de la lettre, alors je vais le dire autrement.

J'ai connu pléthore d'hommes qui m'ont plu. J'ai un appétit certain en tant qu'animal et beaucoup d'animaux de sexe opposé m'ont tentés. Je te dirai en premier que mon corps avait réaction chimique, biologique, hormonale, etc. Et puis ils comblaient tous mon égo, ils caressaient cette entitée dans le bon sens du poil (conversation, rêves, sensibilité, émotions, etc...leur physique n'a jamais eu d'emprise sur mon choix!)

Par contre j'ai rencontré des Hommes qui me plaisent. En général je ne vois rien, je ressens, c'est de l'ordre de l'intuition. Et ce que je ressens c'est une volonté de bien faire, une volonté de me tenir droite (au sens figuré...et physique!), comme si leur contact faisait que je devais être impeccable pour survivre à la rencontre.

Citation

Est ce son physique qui vous attire ou l'âme que vous lui supposez derrière son physique ?

J'ai essayé, parce qu'avant je ne croyais qu'en un amour passionnel et fusionnel où l'acte de "faire l'amour" était une action des plus spirituelles (et bla-bla-bla et bla bla bla! Oui, avant j'étais une petite fille qui croyait au fées), donc j'ai essayé de trouvé le prince charmant, beau, musclé, bronzé et intelligent et riche (ben oui, j'étais formaté comme tout le monde, hein!). Mais aucun homme n'a jamais eu aucun impact sur moi par son physique

Citation

 

On peut bien sur avoir le sens de l'équité et accepter une relation uniquement si on la juge équilibrée ( j'apporte autant qu'elle peut m'apporter), mais on peut aussi dépasser cela.

Bien sûre, mais alors il faut savoir séparer l'essentiel de l'animalité. Et je trouve que c'est déjà compliqué en tant qu'individu, et du coup rajouter à cela une vie de couple...c'est être un peu sadique et aimer la complexité!

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Comment expliquez vous que par amour des hommes se sont surpassés et sacrifiés ? ( qu'ils sont allés bien au dela de leur interet personnel, de leur "je" )

Je n'explique pas. Je risquerai, en tentant d'expliquer, de diminuer leurs actes. Je ne peux que faire et non juger ou jauger (placer des mots sur des actes est pour moi une façon de juger). Je ne peux que dire: j'aime, j'admire ou je suis insensible, je ne comprends pas, etc.

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Si on est pas capable de voir l'âme des gens ( ou ce qui en tient lieu) alors les gens ne sont que des fantômes, des ombres et il ne reste plus éventuellement que la fornication ( ce qui s'implifie grandement les choses, beaucoup de bruit pour rien )

Là, vous dites "voir" pour dire "deviner" ou "cerner", non?

il y a une heure, hell-spawn a dit :

 

Pour se rapprocher du sujet, on peut voir le "je" comme une goutte d'eau, et le détachement par rapport au "je" comme l'océan, donc le "je comme une limitation.

J'aimerai vraiment que vous (puisque vous l'employez), et @Guillaume_des_CS, vous me disiez ce que vous entendez par ce "je". C'est quoi pour vous? C'est l'amalgame corps/esprit, l'entité qui parle dans notre tête et semble tout décider et diriger de nos actes et pensées, Le corps seul ou l'esprit seul, c'est quoi?

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Mais pour en arriver la il faut d'abord expérimenter a fond tout ce que le "je" peut apporter ou ne pas apporter, la relation amoureuse principalement.

D'ailleurs il n'est pas sur que dans la relation amoureuse on ne puisse pas dépasser le "je".

Relation=échange=commerce=animalité (...pour moi!)

il y a 5 minutes, Ambre Agorn a dit :

J'aimerai vraiment que vous (puisque vous l'employez), et @Guillaume_des_CS, vous me disiez ce que vous entendez par ce "je". C'est quoi pour vous? C'est l'amalgame corps/esprit, l'entité qui parle dans notre tête et semble tout décider et diriger de nos actes et pensées, Le corps seul ou l'esprit seul, c'est quoi?

Bon, puisque tu me poses la question de définir mon "je", je te donne ici un extrait (non encore publié sur ForumFr) de K... (le livre) dans lequel je définis à la fois "je" et "Je"...

Désolé si c'est un peu long, mais je pense qu'il s'agit d'un point crucial, et au vu de vos échanges à toi et à @hell-spawn, je pense que vous serez d'accord. Merci de lire cet extrait tranquillement (car il y a beaucoup de choses...). Toutes questions sont bienvenues évidemment...  

Début de l'extrait:

"Parfait. Nous pouvons commencer la dissection...

—  Commençons par cette entorse à la grammaire, ce bannissement de la capitale...

—  Voilà : "je" n'est pas "Je" ; pour Kovanien, "je" représente l'individu intime que perçoit en lui-même chacun d'entre-vous. Il le différencie de "Je", qui pour lui représente l'individu social qu'est aussi chacun d'entre-vous. Le premier est spontané. Le deuxième est fabriqué. Les deux sont légitimes, mais différents... Ils ne s'opposent ni ne se contrarient naturellement, mais artificiellement, culturellement. Je dirais même "arbitrairement", pour la seule commodité du blockhaus dont l'intention première est de remplacer "je" par "Nous". Et "Nous" n'est pas davantage "nous" dans la même logique kovanienne...

—  Puis-je...?

—  Je t'en prie...

—  "je" serait unique quand "Je" serait multiple ?

—  C'est une autre façon de le dire en effet. "Je" est synonyme de "Moi", et ce dernier ne peut se définir qu'en rapport à l'autre. Nous sommes donc déjà pluriels...

—  Mais "je" n'est-il pas également synonyme de "Moi" ?

—  Pas dans la logique kovanienne.

—  Pourquoi pas ?

—  C'est un postulat.

—  C'est arbitraire donc ?

—  Oui. Enfin..., en partie.

—  Je ne comprends pas...

—  Notre but ici n'est pas de prouver mais d'expliquer. Je ne vais pas tenter de te convaincre par la démonstration mais essayer de te rendre la logique kovanienne compréhensible. Au moment où tu la comprendras, il sera toujours temps de te positionner : soit l'accepter, soit la refuser. Tu pourras alors le faire librement... Cette logique repose sur trois fondamentaux : des évidences, une hypothèse, et un but. Les évidences, nous en avons parlé dans ma première partie. J'ai fait de mon mieux pour les démontrer... Le but, nous le connaissons : atteindre à une société humaine plus équilibrée, mieux en harmonie avec son milieu et basée sur un individu plus autonome. Le moyen d'y parvenir, c'est-à-dire le jeu kovanien, est l'hypothèse. Elle postule qu'il est possible d'atteindre au but sans rien casser ; autrement dit : en s'appuyant sur l'existant. Cet existant, ce sont les évidences, et la première d'entre-elles : le blockhaus. On voit bien ici la relation entre sa position centrale dans l'algorithme et cette obligation que l'on se donne de ne rien détruire par la violence. Mais notre logique se construit autour de lui et non en lui... Elle se proclame différente et innovante en regard de la sienne, mais ne la contrarie pas. Elle l'intègre au contraire comme une séquence, une étape de son propre déploiement. Prétendre pouvoir le faire est un postulat. C'est une proposition que je te demande d'admettre sans pouvoir la prouver autrement qu'a posteriori, donc une fois réalisée !

—  Je l'avais bien compris...

—  Bon. En fait, ces différences entre ces pronoms personnels selon qu'ils prennent ou ne prennent pas la majuscule sont également des postulats. C'est la raison pour laquelle j'ai pris la précaution de dire "pour Kovanien" ou encore "dans la logique kovanienne". Il n'est pas question ici d'énoncer une vérité universelle mais de proposer une nouvelle logique. C'est donc Kovanien qui décide des bases de cette nouvelle logique et dans ces bases il introduit ces postulats. Il décide que "je" est différent de "Je", et mon rôle à moi est d'expliquer en quoi – pour lui – "je" est différent de "Je". Tu me suis ?

—  Tout à fait. Cela étant..., j'ai une question si tu permets : ces postulats ne vont-ils pas fragiliser cette logique ? Est-il bien raisonnable de construire ainsi une logique sur des bases non démontrées ? Est-ce rationnel ?

—  Si la logique rationnelle consiste bien en inductions, hypothèses et déductions, la réponse est oui, la logique kovanienne est bien rationnelle. Ces postulats entrent alors dans le champs de l'induction. Mais attention ! Cette rationalité n'est pas recherchée par Kovanien. Peu lui importe que sa logique soit ou ne soit pas rationnelle. Ce qui est essentiel à ses yeux est justement qu'elle dépasse cette rationalité ! Qu'elle s'en libère... Pourquoi ? Parce qu'une logique qui ne serait que rationnelle serait pour lui insuffisante : elle ne pourrait s'exercer que dans le domaine de la raison. Or, la raison conduit... au blockhaus ! Ce qui m'amène à répondre à ta question de savoir si c'est raisonnable par une autre question : est-il bien raisonnable de ne confier son destin qu'à sa raison ? Descartes me répond oui. Mais il me dit aussi que sa raison lui dicte de se rendre maître et possesseur de la nature par le progrès des techniques... Mais il me dit encore « d'obéir aux lois et aux coutumes de mon pays retenant constamment la religion en laquelle Dieu m'a fait la grâce d'être instruit dès mon enfance ». Et il me dit enfin de tâcher toujours de me vaincre moi-même plutôt qu'à tenter la fortune, de réduire mes désirs plutôt qu'à changer l'ordre du monde, et de croire surtout à mon impuissance en toutes choses sauf à la direction de mes pensées ! Je t'accorde qu'il n'a pas vu le blockhaus ; mais ne l'a-t-il pas déjà —  explicitement ! —  décrit ?... Le blockhaus n'est-il pas... cartésien !?...
Quant à la question de la fragilité ou de la solidité d'une logique, elle ne peut, selon moi, se poser qu'en termes d'efficacité. Si la logique permet d'obtenir le résultat escompté, elle est solide. Si elle ne le permet pas, elle ne l'est pas. Nous ne pourrons donc là encore y répondre qu'a posteriori. Me rejoins-tu ?

—  Je te rejoins.

—  Bien. Revenons à "je" et à "Je"... Comme je l'ai dit, les deux sont légitimes. Ils ne sont pas contradictoires par essence. Cependant, toujours dans la logique kovanienne – mais posons une fois pour toutes que je ne parlerai dorénavant et par défaut que dans cette logique, ce qui m'évitera d'avoir à le préciser mille fois... –, ils sont de natures fondamentalement différentes : "je" est singulier et unique quand "Je" est pluriel et général. Le premier est irremplaçable du fait de son ipséité, le second interchangeable du fait de sa conformité. "je" est spontané : il émerge à l'instant même où l'individu commence à penser ; "Je" est fabriqué : il lui faut, pour se concevoir, pouvoir se comparer à d'autres "Je"... Il en formera "Nous". Il est en quelque sorte... présocialisé ! Le premier est vivant par lui-même, le second participe de la vie d'une autre entité : la société. Et pour mémoire, la logique de cette société est la logique...

—  Blockhausienne.

—  Qu'on ne peut donc encore décrypter ! C'est sur la base de ces considérations que Kovanien choisit "je" pour formuler son premier principe. On peut déjà en déduire deux indications précieuses :...

—  La première, je pense la voir...: il veut réhabiliter "je" en le distinguant clairement de "Je". Seul "je" peut être le centre de quoi que ce soit ; "Je" est forcément satellite, périphérique..., ou en tout cas accessoire, car il n'est que partie d'un tout. Pour qu'il en soit le centre, il faudrait que tous les "Je" en soient le centre en même temps... Par contre, si "je" est le centre du tout, c'est forcément que la nature de ce tout a changé, non ?

—  Tu brûles les étapes, comme à ton habitude... Je t'accorde la réhabilitation et l'impossible centralité de l'individu social. Mais pour le changement de nature du "tout", il te faudra patienter... Cette réhabilitation, ce rétablissement du "je" dans toute sa puissance initiale est bien l'une des précieuses indications auxquelles je pensais. L'autre, c'est le rapport à la vie qu'ont ces deux êtres : l'un en est animé, l'autre en est instrumentalisé. La vie coule dans les veines de "je", mais "Je" coule dans les veines de la société ; et c'est elle qui devient l'organisme vivant, l'individu social..., à son détriment ! On peut aussi analyser ce rapport à la vie d'un autre point de vue : "je" est en amont de "Je" dans ce rapport. En effet, pour créer le corps d'un individu social, il faut d'abord pouvoir le concevoir mentalement, le conceptualiser. Seul "je" peut penser "Je", car le premier est un être vivant quand le deuxième est un organe... fonctionnant ; un simple rouage, inerte en soi, qui sert le dessein d'un organisme."

Fin de l'extrait.

il y a 11 minutes, Ambre Agorn a dit :

Si je fais une distinction homme/femme, alors l'homme et la femme se différencient par leur sexe, non? Donc si je fais une différenciation dans mon language, c'est que je parle de l'homme (ou la femme) en tant qu'animal. Si je parle de sexualité ou de commerce, alors je parle d'animaux (moi comprise).

Là où je pense qu'il y a mésentente entre nous, c'est que je fais une différence entre l'amour animal qui unit un homme (mâle) et une femme (femelle) pour des besoins de survie/reproduction. De cet amour, je peux en parler pendant des heures et des heures, mais cela ne m'intéresse pas vraiment parce que tout le monde en parle et donc ce sujet est largement vu et revu, tellement qu'il me semble n'avoir plus rien à m'apprendre. Cet amour que je différencie donc d'un Amour où les dimentions mâle/femelle n'ont plus raison d'exister.

Donc, dans un sens oui, l'homme n'a d'utilité pour moi que pour ma partie animale et sa partie animale...que je conçois indispensable pour le moment (j'admet la possibilité de changement sur ce point)

Mais l'Homme, l'Humain a pour moi une toute autre importance. L'Homme/Humain, pour moi, est une entité qui ne se distingue de moi que par la quantité de "pouvoir" qu'il (ou elle) possède. L'Homme-homme, par son physique, peut faire les mêmes choses que moi, Homme-femme, mais de façon différente!

(J'ai presque l'impression de me perdre! )

Je n'ai jamis connu d'homme qui me plait. Mais je l'ai très souvent imaginé.

Bon, avec toi, il ne faut pas que je joue sur les mots, sinon tu prends tout au pied de la lettre, alors je vais le dire autrement.

J'ai connu pléthore d'hommes qui m'ont plu. J'ai un appétit certain en tant qu'animal et beaucoup d'animaux de sexe opposé m'ont tentés. Je te dirai en premier que mon corps avait réaction chimique, biologique, hormonale, etc. Et puis ils comblaient tous mon égo, ils caressaient cette entitée dans le bon sens du poil (conversation, rêves, sensibilité, émotions, etc...leur physique n'a jamais eu d'emprise sur mon choix!)

Par contre j'ai rencontré des Hommes qui me plaisent. En général je ne vois rien, je ressens, c'est de l'ordre de l'intuition. Et ce que je ressens c'est une volonté de bien faire, une volonté de me tenir droite (au sens figuré...et physique!), comme si leur contact faisait que je devais être impeccable pour survivre à la rencontre.

J'ai essayé, parce qu'avant je ne croyais qu'en un amour passionnel et fusionnel où l'acte de "faire l'amour" était une action des plus spirituelles (et bla-bla-bla et bla bla bla! Oui, avant j'étais une petite fille qui croyait au fées), donc j'ai essayé de trouvé le prince charmant, beau, musclé, bronzé et intelligent et riche (ben oui, j'étais formaté comme tout le monde, hein!). Mais aucun homme n'a jamais eu aucun impact sur moi par son physique

Bien sûre, mais alors il faut savoir séparer l'essentiel de l'animalité. Et je trouve que c'est déjà compliqué en tant qu'individu, et du coup rajouter à cela une vie de couple...c'est être un peu sadique et aimer la complexité!

 

J'aime en premier votre honnêteté.

En second une certaine lucidité sur vous meme que je trouve assez rare chez une femme ( mais perfectible ).

Et je trouve qu'il y a des contradictions dans vos propos, mais ça ne vous nuit en rien.

De mon point de vue vous etes trop fixée sur l'animalité vs spiritualité, chez l'humain la sexualité ne s'oppose pas au spirituel, elle peut meme en etre la porte d'entrée, voyez le tantrisme hindoue par exemple.

L'exploration de l'autre, la découverte de son âme, passe souvent, peut etre meme toujours chez la femme, par la sexualité.

Evidemment il vous faut fréquenter des hommes spirituels pour cela, avec lesquels vous pourrez vous laisser aller en confiance.

il y a 17 minutes, Ambre Agorn a dit :

Là, vous dites "voir" pour dire "deviner" ou "cerner", non?

Voir au sens figuré ( quoique ), imaginer.

il y a 19 minutes, Ambre Agorn a dit :

J'aimerai vraiment que vous (puisque vous l'employez), et @Guillaume_des_CS, vous me disiez ce que vous entendez par ce "je". C'est quoi pour vous? C'est l'amalgame corps/esprit, l'entité qui parle dans notre tête et semble tout décider et diriger de nos actes et pensées, Le corps seul ou l'esprit seul, c'est quoi?

Pour simplifier, c'est la dualité entre moi et les autres, le monde intérieur et le monde extérieur.

Pour qu'il y ait un Yin, il faut qu'il y ait un Yang.

Et pour en revenir a la goutte d'eau :

Si le "je" est incapable d'aimer alors la goutte d'eau est réduite a rien, et elle ne pourra jamais se constituer en océan.

il y a 49 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Donc, pour conclure et vous faire une réponse claire, je dirais, comme ça, à chaud, que: OUI, si tout le monde appliquait ces quatre principes K (ou d'autres), cela pourrait provoquer l'émergence d'une nouvelle "moraligion". Oui, mais si cette moraligion conduit à une société plus équilibrée, mieux en harmonie avec son environnement, et basée sur un individu plus autonome et plus responsable, où est le problème?

Votre idée?

Va falloir m'expliquer comment un individu peut devenir plus autonome et plus responsable lorsqu'il est guidé par la morale et la religion  

De même, le concept de "société" et d' "équilibre" me fait comme l'effet d'un oxymore. Une société étant, par définition, déséquilibrée.

il y a 1 minute, Zerethoustre a dit :

Va falloir m'expliquer comment un individu peut devenir plus autonome et plus responsable lorsqu'il est guidé par la morale et la religion

Quand il les construit lui-même, individuellement?, et n'a pas en conséquence à les subir (comme les fruits d'une entité constituée par un "collectif" d'individus (autres que lui-même))?

il y a 2 minutes, Zerethoustre a dit :

Une société étant, par définition, déséquilibrée

Pourquoi? Sur quoi basez-vous cette affirmation? Qu'elle soit un champ de conflictualité est une chose; en déduire qu'elle est par nature déséquilibrée en est une autre (à mon entendement en tout cas). 

il y a 8 minutes, Zerethoustre a dit :

Va falloir m'expliquer comment un individu peut devenir plus autonome et plus responsable lorsqu'il est guidé par la morale et la religion

Par ailleurs, je vous fais cordialement observer que la proposition K ne consiste JAMAIS à rendre l'individu plus autonome et responsable en le guidant par la morale et la religion, mais bien au contraire en positionnant des principes d'action au-delà des piliers de la société actuelle (dont les "moraligions")...

il y a 59 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Quand il les construit lui-même, individuellement?, et n'a pas en conséquence à les subir (comme les fruits d'une entité constituée par un "collectif" d'individus (autres que lui-même))?

Nous pouvons construire nous-même, tout seul sans l'aide de personne, une morale ou une religion, ne pensez-vous pas ?

Si l'on veut qu'un individu parvienne à être autonome, responsable, etc, adulte en somme, il s'agirait donc non pas de construction, mais de déconstruction.

Citation

 

Pourquoi? Sur quoi basez-vous cette affirmation? Qu'elle soit un champ de conflictualité est une chose; en déduire qu'elle est par nature déséquilibrée en est une autre (à mon entendement en tout cas). 

Société vient du latin sociétas -- que l'on peut traduire par association  ou alliance politique  --, sociétas étant lui-même dérivé de socius (associé, compagnon). J'utilise le terme "compagnon" ou "compagne" pour parler de quelques individus qui font route avec moi, mais ici le mot compagnon est à entendre dans un domaine "relationnel", ce qui signifie que tout échange, tout rapport est une transaction, un système marchand donc, de profits. C'est stratégique, "survital", car important pour "survivre", mais nous avons oublié qu'il s'agissait là de "relation". Les relations débouchent toujours sur un système pyramidale.

Voilà pourquoi j'affirme qu'une société, n'importe laquelle, est par nature déséquilibrée.

Bien entendu, nous pouvons discuter quant à la nature de ce déséquilibre. Qu'est-ce que serait donc l'équilibre ? etc.

Citation

Par ailleurs, je vous fais cordialement observer que la proposition K ne consiste JAMAIS à rendre l'individu plus autonome et responsable en le guidant par la morale et la religion, mais bien au contraire en positionnant des principes d'action au-delà des piliers de la société actuelle (dont les "moraligions")...

Il y a un monde d'écart entre ce en quoi une méthode, aussi bien foutue soi-elle, consiste, et ce qui en est fait, devrais-je dire, surtout, inconsciemment. En effet, nous avons des mécanismes millénaires en nous qui "s'appliquent" à casser toute méthode qui voudrait nous changer.

Tant que nos mécanismes ne sont pas "fouillés" et "disséqués", toute méthode "d'apprentissage" apparaîtra comme une nouvelle "moraligion".

il y a 23 minutes, Zerethoustre a dit :

Nous pouvons construire nous-même, tout seul sans l'aide de personne, une morale ou une religion, ne pensez-vous pas ?

Si l'on veut qu'un individu parvienne à être autonome, responsable, etc, adulte en somme, il s'agirait donc non pas de construction, mais de déconstruction.

Je ne veux pas me mêler de votre débat, mais je suis assez d'accord avec le raisonnement

Dans ma compréhension de la chose, je ne vois pas comment se dégager si facilement de cette 'moraligion", qui a, depuis des siècles, servi de référence dans le monde chrétien.

On peut remonter dans l'histoire de France, ce sont les bases judéo-chrétiennes qui ont servi de base à tout cela. Même si aujourd'hui, beaucoup s'en sont éloignés, les notions de respect, de morale et autres, restent ancrées et le fonctionnement, sans religion ne les effacera que.. dans bien longtemps !

il y a une heure, Plouj a dit :

Je ne veux pas me mêler de votre débat, mais je suis assez d'accord avec le raisonnement

Dans ma compréhension de la chose, je ne vois pas comment se dégager si facilement de cette 'moraligion", qui a, depuis des siècles, servi de référence dans le monde chrétien.

On peut remonter dans l'histoire de France, ce sont les bases judéo-chrétiennes qui ont servi de base à tout cela. Même si aujourd'hui, beaucoup s'en sont éloignés, les notions de respect, de morale et autres, restent ancrées et le fonctionnement, sans religion ne les effacera que.. dans bien longtemps !

 

Même ceux qui se prétendent athée sont imprégnés au plus profond d'eux-mêmes par cette histoire  

Je crains que, même dans "bien longtemps", une telle chose ne s'efface pas. Quoi qu'il en soit, nous avons tout intérêt à ne pas l'oublier. Il nous faut grandir avec cette conscience qu'il y eut des milliards de morts à cause d'une histoire, une croyance, un héritage.

Nous avons tout intérêt à tout prendre, à le scarifier intérieurement et à "démonter" ces mécanismes, sans quoi une troisième guerre mondiale ne sera pas évitée.