Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Roussitch

Je cite ici Le Monde, le site officiel de l'OSCE, etc.
Et comme argument ils me présentent un lien vers un article de Wikipédia 

Il y a 7 heures, lycan77 a dit :

 

Strictement aucun rapport. Les tchèques ont été écrasés par les forces du Pacte de Varsovie sans que l'Occident ne bouge le petit doigt pour les aider.

A l'inverse exact de la situation ukrainienne actuelle.

Je crois que nous ne nous sommes pas compris.

Nous parlions des européens de l’Est qui ne connaissent que trop bien les russes . 
Comme tu me disais que tu n’en étais pas sûr et que tu citais la République tchèque je vannais avec le printemps de Prague .

Je ne suis pas sûr que concernant l’Ukraine se soit si différent, eux ils ont connu l’Holodomor . 
 

Mais bon toussacélafautealotan. Je trouve assez extraordinaire que nos joyeux pacifistes français du forum osent reprendre le discours de merde de Poutine à cet égard .

Oui, on a bien vu que les ceasefire c'est juste une façon de renforcer son armement pour la prochaine rixe.

De toute façon Donald est un agent double du FSB.

Il y a 1 heure, hanss a dit :

Revenons en à nos moutons. Puisque Poutine est Poutine. On est bien d’accord que jamais il n’acceptera de se retirer des régions conquises ? Et que entre autres choses ce sera sa condition pour arrêter la guerre. Quelles autres solutions? Y’en a pas. À part la guerre. 

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Il va vraisemblablement falloir que les ukrainiens cèdent les territoires déjà occupés par l'armée russe...

L'appauvrissement économique de la Russie ou les pays européens qui entrent en guerre pour défoncer la Russie. Ce sera chose facile vu leur armée de clochards mais la guerre à des conséquences.

Les Etats-Unis ne pensent qu'à leurs intérêts. Ils sont en déclin et c'est tant mieux.

Si on peut continuer à fournir des armes et à donner du renseignement, l'Ukraine peut tenir et même reprendre les territoires.

Les armes ont été données trop lentement.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

C'est vrai qu'à Minsk 1, 2, 3, la bonne volonté diplomatique de Vladimir est bien avérée. Une fois, Merkel, excédée, sort une photo de sa chemise préparée par ses services, et la colle sous le nez du très diplomate Vladimir. C'est une photo d'Igor Girkin au Donbass. Merkel lui a demandé ce que cet homme faisait au Donbass. Le Vlad lui a répondu, je ne sais pas, p'têt qu'il est en vacances [sic], etc.

Chacun son interprétation et ses références , je note quand même une certaine obsession pour ton Igor ..... tu veux voir la longue liste de groupes néonazis en Ukraine ?

Tiens , quand la France s'intéressait à l'extrême droite ukrainienne via l'OFPRA

https://www.lecourrierdesstrateges.fr/quand-le-gouvernement-francais-denoncait-lextreme-droite-au-pouvoir-en-ukraine/

ou là , tu as un dossier complet

https://www.les-crises.fr/u37-du-snpu-a-svoboda/

ce qui est sûr c'est qu'on n'a pas beaucoup vu les pays concernés et institutions internationales s'émouvoir des discriminations et agressions systématiques des minorités russophones du donbass 

Et puisque tu parles de Merkel , tu pourrais aussi évoquer son dernier aveu non ? à savoir que les accords de Minsk n'étaient qu'un foutage de gueule destiné à renforcer l'Ukraine dans l'attente de la prochaine guerre ... comme quoi ...

Il y a 1 heure, hanss a dit :

Quelles autres solutions? Y’en a pas. À part la guerre.

La guerre n'est pas une solution. Mais le rapport de forces est un facteur important. On ne peut pas déclarer qu'on est pour un traité de paix quand on n'a pas les moyens d'en imposer les conditions. Celui qui fixe des conditions sans avoir les moyens d'imposer sa solution n'est pas pour la paix. C'est un menteur.

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais bon toussacélafautealotan. Je trouve assez extraordinaire que nos joyeux pacifistes français du forum osent reprendre le discours de merde de Poutine à cet égard .

A un moment donné , les personnes qui ont un minimum de bon sens et d'esprit critique devraient savoir que les idées n'appartiennent à personne, les faits encore moins .... seul le formatage à une idéologie construit un prêt à penser bridé écartant toute idée ou fait contraire , ce sont ceux qui dénient certains faits qui traduisent leur soumission bête et méchante à l'opinion dominante

donc si Poutine dit que le ciel est bleu , on ne va pas dire qu'il est rouge pour entrer dans le rang des moutons bélants ; ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle ; et si l'historique démontre que l'OTAN n'a eu de cesse de s'étendre à l'Est au mépris des accords conclus , c'est un fait , pas une reprise du discours de Poutine ...  ce qui est grave , c'est d'avoir besoin d'expliquer ça

Il y a 1 heure, hanss a dit :

Revenons en à nos moutons. Puisque Poutine est Poutine. On est bien d’accord que jamais il n’acceptera de se retirer des régions conquises ? Et que entre autres choses ce sera sa condition pour arrêter la guerre. Quelles autres solutions? Y’en a pas. À part la guerre. 

Hélas oui, on est bien d'accord !

il y a une heure, Neopilina a dit :

Il n'y a plus d'impérialisme européen, et ça se voit très très bien.

Les pays européens ne sont plus des impérialismes mais l'union européenne est un impérialisme.

il y a 4 minutes, PLOUC89 a dit :

Hélas oui, on est bien d'accord !

Comment veux tu que Trump dans ce cas là négocie ? Il n’arrivera pas à négocier anyway Poutine tu te ramasses d’Ukraine et on en parle plus. 

il y a une heure, Neopilina a dit :

Il n'y a plus d'impérialisme européen, et ça se voit très très bien. La Chine et les U.S. veulent nous démembrer, des putschistes africains nous crachent à la figure, Bibi aussi, etc., etc., etc.

Oui oui je vois bien je parle bien de l’impérialisme des autres 2. 

il y a 11 minutes, Dessinateur a dit :

La guerre n'est pas une solution. Mais le rapport de forces est un facteur important. On ne peut pas déclarer qu'on est pour un traité de paix quand on n'a pas les moyens d'en imposer les conditions. Celui qui fixe des conditions sans avoir les moyens d'imposer sa solution n'est pas pour la paix. C'est un menteur.

Je ne suis pas non plus pour la guerre certainement pas mais qu’elle solution alors pour une paix là bas ? 

En tout cas maintenant on sait qui joue dans quelle équipe ici.

il y a 50 minutes, hanss a dit :

Je ne suis pas non plus pour la guerre certainement pas mais qu’elle solution alors pour une paix là bas ? 

Tout le monde a fait en sorte que ça se passe mal. Sans être un admirateur de Trump, je pense qu'il a raison de dire que cette guerre aurait pu ne pas avoir lieu. Il y a d'autres moyens de résoudre les différents. Le Donbass et la Crimée auraient pu bénéficier d'un statut spécial négocié entre diplomates. Il y a des exemples en Europe: Andorre, Monaco, Vatican, Jersey, Liechtenstein, Saint Marin... Les moyens existent de garantir la sécurité de chacun. Poutine n'est pas seul responsable de l'échec diplomatique. Maintenant, il n'y a plus que de mauvaises solutions. C'est regrettable mais après avoir sacrifié ses pions, le joueur d'échecs a mis la partie en sa faveur. Peut on encore éviter l'Echec et mat?

Il y a 2 heures, Nikolaus84 a dit :

Et comme argument ils me présentent un lien vers un article de Wikipédia 

Libre à toi de creuser à propos de Roussitch, ils mettent en ligne d'excellents tutoriels pour torturer un prisonnier ukrainien.

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

Et puisque tu parles de Merkel , tu pourrais aussi évoquer son dernier aveu non ? à savoir que les accords de Minsk n'étaient qu'un foutage de gueule destiné à renforcer l'Ukraine dans l'attente de la prochaine guerre ... comme quoi ...

Bah oui, même Angela, avec une t. de noeud pareille en face d'elle pendant des années a compris ce que voulait le Vlad.

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

et si l'historique démontre que l'OTAN n'a eu de cesse de s'étendre à l'Est au mépris des accords conclus , c'est un fait , pas une reprise du discours de Poutine

Il fait ça tellement bien qu'on peut ajouter la Suède et la Finlande (pas tout à fait des hystériques). Soyons fous : je me demande pourquoi.

il y a 18 minutes, Dessinateur a dit :

Tout le monde a fait en sorte que ça se passe mal. Sans être un admirateur de Trump, je pense qu'il a raison de dire que cette guerre aurait pu ne pas avoir lieu. Il y a d'autres moyens de résoudre les différents. Le Donbass et la Crimée auraient pu bénéficier d'un statut spécial négocié entre diplomates. Il y a des exemples en Europe: Andorre, Monaco, Vatican, Jersey, Liechtenstein, Saint Marin... Les moyens existent de garantir la sécurité de chacun. Poutine n'est pas seul responsable de l'échec diplomatique. Maintenant, il n'y a plus que de mauvaises solutions. C'est regrettable mais après avoir sacrifié ses pions, le joueur d'échecs a mis la partie en sa faveur. Peut on encore éviter l'Echec et mat?

Il existe toujours une alternative à la guerre avec des diplomates rationnels et compétents.

Il serait imaginable que le Donbass et 2 ou 3 régions conquises par les Ruses soient formellement ukrainienne avec un statut spécifique concernant la langue, la culture etc sous autonomie surveillée par la Russie, les USA et l'Europe, l'ONU.

Idem pour le conflit de Gaza, il existerait une possibilité d'accord de paix sous domination internationale provisoire voire Kosovo (USA, Turquie, Europe, Russie, Chine ...)

afin d'éviter la guerre infinie et la disparition inéluctable, à terme,  des 2 peuples Israel et Palestinien.

Mais les dirigeants le souhaitent ils en campant sur des positions extrêmes inacceptables par l'autre partie et en ânonnant sur l'air des lampions comme dans les cours de maternelle : "c'est lui qui a commencé, je ne négocie pas avec des terroristes qui ont du sang sur leurs mains ... " et autres stupidité irrationnelles.

Il y a 20 heures, Nikaa a dit :

C’est eux qui font un coup d’État pour destituer un président élu parce qu’ils ont réprimé quelques centaines de jeunes qui manifestaient sur la place de l’indépendance. À la base les gens se révoltent contre la répression policière sur des jeunes et Viktor Ianoukovitch pro russe et élu va à l’est puis quitte le pays. Ensuite seulement il est destitué par le parlement. Viktor affirme que ce vote pour sa destitution au parlement est frauduleux. (La procédure de destitution concernant Ianoukovitch n'était pas conforme à la constitution, car la majorité requise des trois quarts de 450 députés n'a pas été atteinte) La Russie clame haut et fort un coup d’État.

Des manifestations en soutient ont d’ailleurs éclaté par après dans le sud et l’est de l’Ukraine pro russe.

Les gens s’en foutaient de l’accord commerciale d’association avec l’union Européenne à la base. Ça ne faisait pas l’unanimité dans la population ce fut juste une centaine de jeune au départ qui se sont barricadé et qui ont été lynché par une répression policière. C’est ça. C’est cette répréssion policière qui a déclenché une révolte beaucoup plus nombreuse.

Mais ensuite le pays est mis sous tutelle US et une femme américaine  devient ukrainienne : Natalie Jaresko devient ministre des finances alors que de base elle n’est pas ukrainienne. Le cinéaste Oliver Stone nous raconte comment la CIA aurait fomenté ce coup d’État. (Même Stefen Velychenko, écrivain pour le Kyiv Post, qui critiquait vivement Oliver Stone, ne nie pas l’implication de la CIA) 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L'Ukraine_en_feu

Ou il y a Lyndon Larouche qui accuse carrément George Soros. Petro Porochenko sera élu en 2014 mais accusé de corruption. Les élections de 2019 mettent le comédien célèbre au pays Zelinsky au pouvoir. Tout aussi corrompu et cité par ailleurs dans les Pandora Papers avec ces amis riches. Mais ce qui déclenche la guerre c’est le racisme et le nettoyage ethnique des russophones du pays. Et l’attaque sur deux régions qui sont devenu indépendante, Donetz et Lougansk, qui refusent ce gouvernement.

Pourchasser les russophones du pays, les kidnapper et les tuer, c’est ce qu’il se passait bien avant l’intervention de Poutine. Le gouvernement des États-Unis, la Grande-Bretagne et l’OTAN des le début soutiennent le racisme anti-russe en Ukraine. C’est horrible de promouvoir des gouvernements nationalistes à l’extrême et anti-russe donc raciste. Faire genre ils sont gentils. Mais oui. Normal que la Russie aide Donetz, Lougansk et entre en guerre contre un gouvernement voisin raciste des russophones. Tu soutiendrais les xénophobes juste parce qu’ils sont contre Poutine ? Quelle hypocrisie. À ma frontière je tolère et laisse faire la russophobie et un pouvoir qui compte ouvrir sa porte aux effectifs militaire de l’OTAN. Mais oui.

Ce n’est pas le gouvernement de Poutine qui pratique une propagande raciste sur les ukrainiens.

Au lieu que tout les ukrainiens vivent ensemble et en paix on a créé des clivages avec les ukrainiens russophones et des nationalistes d’extrême droite qui galvanisent leur population à être antipathique à tout ce qui est russe

....C'EST CE QUE JE disais!!! Il n'y a PAS de "crise ukrainienne" jamais eu de "crise ukrainienne" !!

Par contre des soucis problèmes en Ukraine (comme il peut y en avoir dans d'autres pays...) proprement ukrainiens et que les Ukrainiens et Ukrainiennes ont la VOLONTE et CAPACITES de régler ENTRE EUX/ELLES SANS INTERVENTION ...ETRANGERE!!! 

Le voisin fut-il de 17 000 000 km2 N'A/N'AVAIT  STRICTEMENT RIEN à FAIRE sur le territoire ukrainien comme sur TOUT AUTRE!!!

L'Ukraine, N'EN DEPALISE à "l'ours" russe est un pays une nation IN DE PEN DANTE/SOU VE RAINE!!

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

je note quand même une certaine obsession pour ton Igor

" Bon ", je vais essayer de m'exprimer avec un français correct. Depuis 2014, l'armée régulière russe, et ses charmants supplétifs tels que Wagner, Roussitch, etc., sont présents sur le territoire ukrainien, dans le Donbass, où ils font la " Loi " (régner la terreur). A partir de là, comment peut-on, décemment, parler d'autonomistes, d'indépendantistes, quand ils sont choisis, mis en avant, dans la pègre et les néonazis du coin par les russes ? Faut te renseigner sur les pedigrees de ce " braves gens ", hein. Igor Girkin, colonel russe, a joué un rôle majeur dans cette tambouille, c'était un exemple pour illustrer mon propos. Et les " indépendantistes " ont toujours bien compris qui c'étaient le patron, et la finalité de ce qu'il se passait.

Je vous mets ça là. C'est un résumé que j'ai fait avec l’aide de l’IA --le net en est rempli.

L’Ukraine confrontée à une vague d’antisémitisme, 2018, par Lev Golinkin.*

Ces dernières semaines, l’Ukraine a été secouée par une série d’actes antisémites : un leader d’extrême droite a appelé à « nettoyer » le pays des Juifs, un mémorial de l’Holocauste à Ternopil a été bombardé, des centaines de personnes ont défilé à Lviv pour honorer une unité SS avec des saluts nazis, des graffitis « Mort aux Juifs » sont apparus dans plusieurs villes, une tombe de rabbin a été profanée, un camp rom à Kiev a été attaqué et incendié par des nationalistes, et un concert néo-nazi a attiré des foules arborant des symboles nazis.

La World Jewish Congress a dénoncé cette montée de l’antisémitisme via une vidéo condamnant plus de 12 incidents en un mois. Le président Petro Poroshenko a promis de lutter contre l’antisémitisme, mais ses engagements semblent vides. Le lendemain, le ministère des Affaires étrangères a nié la gravité du problème. Sous sa présidence, l’antisémitisme a cru, avec la glorification de collaborateurs nazis comme l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) et l’Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA), responsables de massacres de Juifs et de Polonais.

En 2015, le parlement a déclaré ces groupes « héros » de l’Ukraine, et l’Institut de la mémoire nationale, financé par l’État, promeut leur célébration. Des incidents récents illustrent l’inaction des autorités : un maire a tenu des propos antisémites, un consul a été suspendu pour des publications similaires, une tombe juive a été profanée pour la cinquième fois en deux ans, et des groupes néo-nazis comme C14 ont attaqué des Roms et perturbé un événement LGBT à Kiev sans intervention policière. Les sites juifs, comme les mémoriaux de l’Holocauste et les synagogues, sont régulièrement vandalisés. Les Roms subissent des pogroms, comme à Kiev, où C14 a revendiqué une attaque, qualifiée de simple « hooliganisme » par la police.

Les déclarations antisémites de figures publiques, comme la députée Nadiya Savchenko ou des leaders d’extrême droite, restent impunies. Cette vague de haine, combinée à l’indifférence des autorités, menace les Juifs, les Roms et d’autres minorités, tandis que l’Ukraine glorifie un passé collaborant avec les nazis, loin de l’idéal démocratique promis par la révolution de Maïdan.

* Il écrit dans des grands journaux comme The New York Times, The Washington Post, Los Angeles Times, Politico Europe, etc.

Il y a 8 heures, colibri33 a dit :

Oui je sais , lorsque l'idéologie haineuse et la prétention l'emportent sur la raison , il n'y a aucun espoir de débat équilibré et constructif , ce n'est pas de mon fait et ce n'est pas une raison pour laisser dire des conneries 

C'est également emmerdant de lire en continu des gens qui croient tout savoir , inféodés à l'UE et ses canards sans têtes , venir ici refaire l'histoire à leur sauce catastrophiste pour justifier leur bellicisme , diffuser leur pensée unique et donner des leçons de moralité  à ceux qui n'ont pas "le bon gout" de suivre leur narratif manichéen niaiseux à souhait ... via des petites cases stigmatisantes dignes de la cour de maternelle

 

Le seul à faire de l'idéologie haineuse et rétrograde, c'est Putler qui a instauré volontairement un modèle économique et social basé sur la Terreur, le crime de masse et la prédation mafieuse à grande échelle.

Souffre juste que l'Ukraine puisse dire MERDE à son modèle de merde.

Il y a 10 heures, colibri33 a dit :

ne cherches pas d'excuses , pendant longtemps les bonimenteurs propagandistes ont prétendu que les accords n'étaient que verbaux et n'avaient donc aucune valeur , aujourd'hui on sait qu'ils ont bien été formalisés par écrit. Ca suffit amplement pour établir la violation délibérée de ces accords au mépris des alertes de la Russie.

Ce sont des motivations sécuritaires qui ont déclenché cette guerre, il faut arrêter de faire semblant d'y voir autre chose.

FAUX !

Ce sont des considérations ultra-nationalistes (L'Ukraine ne peut exister SANS la Russie), paternalistes type mafieuses (les "petits frères" ukrainiens), géo-économiques (la fameuse "Grande zone de libre-échange" couvrant l'ensemble des pays de l'ex-URSS sous domination russe et dont l'Ukraine était un maillon essentiel de ce projet Putlérien) et enfin stratégique (l'Ukraine doit rester sous étroite surveillance russe et de sa zone d'influence) qui ont déclenché l'agression russe contre l'Ukraine.

il y a 26 minutes, Maroudiji a dit :

Je vous mets ça là. C'est un résumé que j'ai fait avec l’aide de l’IA --le net en est rempli.

L’Ukraine confrontée à une vague d’antisémitisme, 2018, par Lev Golinkin.*

Ces dernières semaines, l’Ukraine a été secouée par une série d’actes antisémites : un leader d’extrême droite a appelé à « nettoyer » le pays des Juifs, un mémorial de l’Holocauste à Ternopil a été bombardé, des centaines de personnes ont défilé à Lviv pour honorer une unité SS avec des saluts nazis, des graffitis « Mort aux Juifs » sont apparus dans plusieurs villes, une tombe de rabbin a été profanée, un camp rom à Kiev a été attaqué et incendié par des nationalistes, et un concert néo-nazi a attiré des foules arborant des symboles nazis.

La World Jewish Congress a dénoncé cette montée de l’antisémitisme via une vidéo condamnant plus de 12 incidents en un mois. Le président Petro Poroshenko a promis de lutter contre l’antisémitisme, mais ses engagements semblent vides. Le lendemain, le ministère des Affaires étrangères a nié la gravité du problème. Sous sa présidence, l’antisémitisme a cru, avec la glorification de collaborateurs nazis comme l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) et l’Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA), responsables de massacres de Juifs et de Polonais.

En 2015, le parlement a déclaré ces groupes « héros » de l’Ukraine, et l’Institut de la mémoire nationale, financé par l’État, promeut leur célébration. Des incidents récents illustrent l’inaction des autorités : un maire a tenu des propos antisémites, un consul a été suspendu pour des publications similaires, une tombe juive a été profanée pour la cinquième fois en deux ans, et des groupes néo-nazis comme C14 ont attaqué des Roms et perturbé un événement LGBT à Kiev sans intervention policière. Les sites juifs, comme les mémoriaux de l’Holocauste et les synagogues, sont régulièrement vandalisés. Les Roms subissent des pogroms, comme à Kiev, où C14 a revendiqué une attaque, qualifiée de simple « hooliganisme » par la police.

Les déclarations antisémites de figures publiques, comme la députée Nadiya Savchenko ou des leaders d’extrême droite, restent impunies. Cette vague de haine, combinée à l’indifférence des autorités, menace les Juifs, les Roms et d’autres minorités, tandis que l’Ukraine glorifie un passé collaborant avec les nazis, loin de l’idéal démocratique promis par la révolution de Maïdan.

* Il écrit dans des grands journaux comme The New York Times, The Washington Post, Los Angeles Times, Politico Europe, etc.

Et moi je te mets un petit passage sur la " République populaire de Donetsk " :

Liens avec l'extrémisme de droite

En juillet 2015, Alexandre Zakhartchenko, alors président de la République populaire autoproclamée, a déclaré qu'il avait ressenti du respect pour le parti ukrainien d'extrême droite Secteur droit dans deux situations : « Pour la première fois de ma vie, j'ai ressenti du respect pour eux. Je les ai respectés à deux moments : lorsqu'ils ont tabassé les homosexuels à Kiev et lorsqu'ils ont tenté de destituer Porochenko. J'ai réalisé que le Secteur droit était des hommes ordinaires comme nous »^[51].

Les membres de la « république populaire de Donetsk » sont étroitement liés au parti néonazi Unité nationale russe (RNE), dirigé par Alexandre Barkachov. Le RNE est notamment lié à la milice « Armée orthodoxe russe » et Barkachov aurait, selon un enregistrement audio publié, donné personnellement des instructions à son commandant Dmitri Boïtsov^[52]. Avec d'autres organisations d'extrême droite et néonazies comme le Mouvement de libération nationale et l'Union eurasienne de la jeunesse d'Alexandre Douguine, le RNE soutient la Russie dans la guerre en Ukraine et recrute des combattants^[53]. Un membre du RNE, Pavel Goubarev, est apparu comme le chef du département de mobilisation du ministère de la Défense de la république populaire de Donetsk^[54].

Si par hasard il y a un " championnat " dans ce domaine entre les russes et les ukrainiens, les russes gagnent haut la main : les néo-nazis font complétement partie du système. Pas en Ukraine.