Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 38 minutes, colibri33 a dit :

celui qui rejoint l'opinion dominante qui consiste à affirmer que la Russie cherche à reconstituer son empire

Il faut franchement faire dans la "bisounourserie à deux balles" purement idéologique pour ne pas faire le constat totalement factuel de la volonté de la Russie Poutinienne d'extension, au minimum, de sa "zone d'influence" en Europe de l'Est ???

Je ne vais pas une fois de plus (ça devient TRES lassant !) refaire l'inventaire totalement factuel des multiples interventions militaires  et pressions politiques de la Russie chez ses voisins ???
(Tchétchénie, Biélorussie, Ossétie du Sud, Abkhazie, Haut-Karabakh, Donbass, Crimée, Ukraine ???)

Vous aurait-il très étrangement "échappé" que Poutine utilise exactement les mêmes argumentaires ... que Hitler ??

Hitler "justifiant" TRES  supposément ses invasions militaires au, aussi TRES supposé,  "prétexte" ... de "défense" de minorités germanophobes opprimées" ????  

Modifié le 17 août 2024 par frunobulax

Il y a 5 heures, colibri33 a dit :

Vous ne reconnaissez le droit à la sécurité que pour les pays voisins de la Russie sur la base de postulats très naifs et infondés , et vous ne parvenez pas à reconnaitre le même droit pour la Russie alors que ce n'est pas bien compliqué de comprendre qu'une Ukraine dans l'Otan est un problème majeur pour l'équilibre des forces dans la région

Ah qu'il est doux le chant du colibrius poutinus ordinarusse

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

C'est quoi un analyste géopolitique "sérieux" ? celui qui rejoint l'opinion dominante qui consiste à affirmer que la Russie cherche à reconstituer son empire , et qui dans le même temps , dit que l'armée russe est archaique et dépouillée ?  si si ça existe , et le pire est que personne ne tique sur ces contradictions flagrantes

Je ne prétends pas détenir la vérité là dessus , mais je ne crois pas à ces fables qui ne font qu'entretenir la guerre au mépris des pertes humaines et dégats collatéraux qu'elle implique , je pense qu'il ne faut pas confondre des opérations visant à assurer la sécurité d'un pays ou de populations maltraitées avec des tentatives d'expansion

le "supposément" est en trop , je vous invite à visionner le reportage déjà posté (les masques de la révolution) ,pour constater la réalité de ces discriminations , le discours on ne peut plus clair de Poroschenko dès le lendemain de l'Euromaidan ,et le lien faisant état d'exactions commises dans le Donbass dont j'ai parlé dans un post précédent que j'ai fini par retrouver ; c'est un document Pdf de l'OFPRA publié en 2018 que vous pouvez télécharger ici

https://duckduckgo.com/?q=rapport+ofpra+ukraine+13+novembre+2018&t=h_&ia=web

Eh oui, c'est bel et bien dans des pays dits démocratiques que ces exactions se sont produites sur une longue période sans que cela fasse la une des journaux ni l'objet d'actions concrètes  ; même s'il semble qu'elles aient diminué avec le temps , il faut imaginer ce qui se produira si l'Ukraine récupère la Crimée et le Donbass ... et comment seront traités les russophones ou supposés pro-russes 

Quant à comparer le soutien de la Russie avec l'Allemagne nazie ...  c'est oublier que ce sont les russes qui ont payé le plus lourd tribut pour libérer les camps, que c'est en Ukraine qu'on trouve encore aujourd'hui des statues de Stepan Bandera, des rues et des stades à son nom, des marches aux flambeau autorisées , des néo-nazis maires, députés, conseillers au ministère de la défense ...  et que ceux qui s'émeuvent à la moindre croix gammée sur un mur en Europe n'y voient aucun problème

https://www.youtube.com/watch?v=zz5MDM5EQMM

Tous les ukrainiens sont russophones.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Exemple. Si la Russie réclame la Crimée pour des raisons historique. Alors l'inverse doit être vrai. Et dans ce cas, l'Ukraine peut réclamer des zones immenses qui se trouvent en Russie. Et d'autres seront tentés d'en faire autant, et on n'en sort plus.

Y a t-il un cas dans ceux que vous évoquez où l'inverse n'est pas vrai ?

Parce ce n'est pas l'histoire à elle seule qui justifie le droit de revendiquer des territoires , sans quoi on n'en sortirait pas en effet ... mais le droit à l'autodétermination des peuples qui fait aussi partie du droit international ; on en pense ce qu'on veut, mais il y a eu référendum en Crimée suite à l'annonce de l'interdiction de la langue russe, et ça se conçoit aisément ...  c'est l'inverse qui serait curieux

par ailleurs, la Russie a invoqué la demande d'aide des républiques populaires de Donetsk et Lougansk et l'article 51 pour justifier son intervention dans le Donbass ; si c'est discutable sur le plan du droit international , on ne peut pas dire que ce n'est pas légitime ; l'Ukraine n'a jamais cherché à intégrer ces populations, bien au contraire.

Au delà des raisons invoquées , il y a certainement aussi des raisons géopolitiques dans le fait de connecter la Russie à la mer d'Azov et la mer Noire

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Il faut franchement faire dans la "bisounourserie à deux balles" purement idéologique pour ne pas faire le constat totalement factuel de la volonté de la Russie Poutinienne d'extension, au minimum, de sa "zone d'influence" en Europe de l'Est ???

Je ne vais pas une fois de plus (ça devient TRES lassant !) refaire l'inventaire totalement factuel des multiples interventions militaires  et pressions politiques de la Russie chez ses voisins ???
(Tchétchénie, Biélorussie, Ossétie du Sud, Abkhazie, Haut-Karabakh, Donbass, Crimée, Ukraine ???)

Vous aurait-il très étrangement "échappé" que Poutine utilise exactement les mêmes argumentaires ... que Hitler ??

Hitler "justifiant" TRES  supposément ses invasions militaires au, aussi TRES supposé,  "prétexte" ... de "défense" de minorités germanophobes opprimées" ????  

On n'a pas affaire à des "bisounours à deux balles", mais à des trolls qui diffusent la propagande infecte de Poutine ; ce qui fait une petite nuance. Bref, des débiles au service d'un débile. C'est pour ça que je ne perds pas mon temps à discuter avec eux, je les mets en "ignoré".

Modifié le 17 août 2024 par Gouderien

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

On n'a pas affaire à des "bisounours à deux balles", mais à des trolls qui diffusent la propagande infecte de Poutine. Ce qui fait une petite nuance

vu vos arguments piteux , je pense que les trolls sont plutôt les va t-en guerre de salon qui n'ont pas autre chose que leur haine à faire valoir ; on prend certainement moins de risques à aboyer en meute qu'à essayer de comprendre les choses au delà des apparences et conclusions simplistes

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

ça devient TRES lassant !

en effet

il y a 59 minutes, chanou 34 a dit :

Tous les ukrainiens sont russophones.

non

Modifié le 17 août 2024 par colibri33

il y a 1 minute, colibri33 a dit :

non

Si.

Alors que l'Ukraine a entamé une offensive militaire sur le sol russe, une source parlementaire allemande a affirmé à l'AFP ce samedi que Berlin prévoit de réduire de moitié son aide militaire bilatérale à l'Ukraine en 2025. Cette année, l'aide de l'Allemagne, deuxième contributeur après les Etats-Unis, s'élève à 8 milliards d'euros.

 

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

On n'a pas affaire à des "bisounours à deux balles", mais à des trolls qui diffusent la propagande infecte de Poutine ; ce qui fait une petite nuance. Bref, des débiles au service d'un débile. C'est pour ça que je ne perds pas mon temps à discuter avec eux, j

Vous avez raison sur ce qu'ils sont. Ils est inutile, en effet de discuter avec eux. Par contre, il n'est pas inutile, pour tous, de démonter la nocivité de leurs propos, de dénoncer leurs mensonges, les distorsions de l'Histoire, de la manipulation des faits, etc.

Il y a 3 heures, colibri33 a dit :

vu vos arguments piteux , je pense que les trolls sont plutôt les va t-en guerre de salon qui n'ont pas autre chose que leur haine à faire valoir ; on prend certainement moins de risques à aboyer en meute qu'à essayer de comprendre les choses au delà des apparences et conclusions simplistes

Moi, je suis d'accord avec toi. Je me demande ce que ces débiles de moldaves, de géorgiens, etc., etc., etc., ont contre le gentil Vladimir, grand homme injustement méconnu. Une citoyenne britannique est assassinée au novitchok sur le sol britannique, et ils font quoi ces cons d'anglais, ils râlent, mais où va t-on !? Et pis ces cons d'hollandais qui osent demander des explications pour la destruction d'un avion civil, franchement !?

Nan, je déconne.

Modifié le 17 août 2024 par Neopilina

Le 16/08/2024 à 14:06, zenalpha a dit :

Je pense que le "vrai" et le "faux" ne peut être apprécié que dans une très grande subtilité dans ce sujet et que, dénoncer ce que fait Poutine...ne revient pas à valider ce que fait l'OTAN 

Ça c'est pour te répondre plus précisément sur ce sujet

D'un point de vue plus philosophique, j'invite toujours à comprendre le concept du ying et du Yang ou ces notions sont plus subtiles

Ou à lire Grothendieck qui est le mathématicien qui est allé au plus loin de ce que les mathématiques éclairent dans le concept de vérité avec sa notion de topos

"A propos de votre image de l’homme ange et démon, je ne crois pas à cette dichotomie du bien et du mal. Je ne partage pas cette façon de voir ; il y a plutôt un mélange complexe de deux principes opposés. Si vous le permettez, je vais faire une petite digression philosophique concernant le mode de pensée mathématique et son influence sur la pensée générale. Une chose m’avait déjà frappé avant d’en arriver à une critique d’ensemble de la science depuis prés de deux ans : c’est la grossièreté, disons, du mode de raisonnement mathématique quand on le confronte avec les phénomènes de la vie, avec les phénomènes naturels. Les modèles que nous fournit la mathématique, y compris les modèles logiques, sont une sorte de lit de Procuse pour la réalité. Une chose toute particulière aux mathématiques, c’est que chaque proposition, si l’on met à part les subtilités logiques, est ou bien vraie ou bien fausse ; il n’y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas à la nature des choses. Dans la nature, dans la vie, il n’y a pas de propositions qui soient absolument vraies ou absolument fausses. Il y a même lieu souvent, pour bien appréhender la réalité, de prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas, des aspects complémentaires, et tous les deux sont importants.

D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entièrement fermée ou entièrement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considère comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu."

Alexandre Grothendieck 

Tout cela pour dire que l'OTAN n'est pas un ange qui s'oppose au démon Poutine 

Mais qu'il y a beaucoup plus de subtilité dans la compréhension de ce conflit.

C’est un labyrinthe qui ne m’intéresse pas beaucoup d’explorer et dont on ressort ou pas avec plus de questions qu’au début . Ici sur le topic un type de lavage de cerveau  . Et puis ce n’est pas des maths en Ukraine ou une discussion philosophique ça sent le sang et le voisin veut vous tuer , il faut faire confiance à ses yeux pour voir et son nez pour sentir le danger mortel , l’instinct est plus fort et je sais où sont mes amis et ennemis. 

Il y a 11 heures, pluc89 a dit :

Vous avez raison sur ce qu'ils sont. Ils est inutile, en effet de discuter avec eux. Par contre, il n'est pas inutile, pour tous, de démonter la nocivité de leurs propos, de dénoncer leurs mensonges, les distorsions de l'Histoire, de la manipulation des faits, etc.

Si vous en avez le courage... Parce que c'est un travail sans fin, toujours recommencé. Personnellement je n'ai aucune envie de discuter avec des gens aussi bêtes et de mauvaise foi.

Quand je dis que je les mets en "ignoré", naturellement, c'est faute de pouvoir les faire virer - après tout, ils diffusent la propagande de l'ennemi, et les Russes ont amplement démontré qu'ils sont nos ennemis*, même si nous ne sommes pas en guerre avec eux. Mais ils sont comme la mauvaise herbe, ils reviennent toujours.

* Des gens qui passent leur temps à nous menacer de la guerre nucléaire, qui font tout pour faire obstacle à nos intérêts, en Afrique ou ailleurs, ne peuvent être considérés que comme nos ennemis.

Modifié le 18 août 2024 par Gouderien

Il y a 7 heures, castet-barou a dit :

C’est un labyrinthe qui ne m’intéresse pas beaucoup d’explorer et dont on ressort ou pas avec plus de questions qu’au début . Ici sur le topic un type de lavage de cerveau  . Et puis ce n’est pas des maths en Ukraine ou une discussion philosophique ça sent le sang et le voisin veut vous tuer , il faut faire confiance à ses yeux pour voir et son nez pour sentir le danger mortel , l’instinct est plus fort et je sais où sont mes amis et ennemis. 

Sur le champ de bataille, dans les manœuvres militaires, à l'heure où tous en bavent, tu vois tes amis.

Et tu serais surpris de voir d'où se tendraient les mains 

Ce que tu vois, ce sont des fanfarons et des ahuris.

 

Modifié le 18 août 2024 par zenalpha

Il y a 14 heures, frunobulax a dit :

Il faut franchement faire dans la "bisounourserie à deux balles" purement idéologique pour ne pas faire le constat totalement factuel de la volonté de la Russie Poutinienne d'extension, au minimum, de sa "zone d'influence" en Europe de l'Est ???

A partir du moment où déjà vous faites abstraction de la chronologie, ce n'est pas factuel ou du moins, vous inversez les responsabilités.
- Ce serait comme justifier la création de l'otan par la menace du pacte de varsovie. Or l'otan a été créé avant et la russie n'a créé cette alliance militaire qu'en réaction !
- Ce serait comme justifier les missiles nucléaires en Turquie en réponse aux soviétiques qui ont mis des missiles à Cuba...Or c'est l'inverse. Les américains ont foutu des missiles nucléaires en Turquie aux frontières de l'URSS et seulement après, en réponse, l'URSS a foutu des missiles à Cuba pour leur faire comprendre que c'est un geste pour le moins agressif de foutre des missiles nucléaires aux frontières des autres.

Et une fois de plus, pour ne pas changer, il en est de même pour ce que vous appellez la volonté "Poutinienne" d'extension.

C'est l'otan qui, alors que l'urss s'était déjà effondré et la "menace" qu'elle constituait, évaporée, a voulu une fois de plus pousser son avantage, en intégrant au fur et à mesure des pays de l'est dans l'objectif de se rapprocher des frontières de la Russie. Malgré de nombreuses protestations de la Russie. Même Eltsine l'alcoolo, aimé de nos dirigeants car c'était un paillasson, comprenait que ce n'était pas dans l'intérêt de la Russie. C'est l'otan qui une fois de plus a déclaré dès 2008 que l'Ukraine et la Géorgie avaient vocation à rejoindre l'Otan. Que vous soyez ou non d'accord, ils considèrent que la plus puissante alliance militaire de toute l'histoire de l'humanité à leur frontière directe,  est une menace sécuritaire !!! Même sans être militaire, n'importe quel clampin peut comprendre leur point de vu. Plus de 1200 km de terrain plat sans obstacle naturel avec leur capitale à moins de 450 km !!!!

Regardez la facilité avec laquelle l'Ukraine a envoyé des troupes en Russie !!! Alors imaginez maintenant l'Otan !
Et vous allez dire "oui mais ils ont l'arme nucléaire, c'est dissuasif" !!
Et ? Vous croyez qu'ils vont utiliser l'arme nucléaire comme ça dès que des troupes étrangères rentreront sur sur leur territoire ? Qu'ils préféreront détruire toute la planète qu'une défaite militaire ?
Aux dernières nouvelles ils n'ont pas encore nuké kiev donc vous comprenez que la dissuasion nucléaire a ses limites. Elle n'est une dissuasion qu'avec des gars censés en face et en réalité, à moins d'être de parfaits psychopathes ou malades mentaux, personne ne va s'en servir ou ne pense le faire...
Ah si, quelques généraux/conseillers américains qui ont voulu s'en servir et même en "préventif" à plusieurs reprises. Lorsqu'ils avaient un avantage sur les soviétiques (qui n'avaient pas encore la bombe) et pensaient que c'était une bonne idée de s'en servir contre eux avant que les soviet ne l'aient.
Ou encore une fois, contre la Chine pour l'empêcher d'envahir Taïwan et pour soutenir Tchang Kaï-Chek qui s'était réfugié dans l'île. Dictateur sanguinaire..mais qui avait le bon goût d'être allié des américains.

Il y a 14 heures, frunobulax a dit :

Je ne vais pas une fois de plus (ça devient TRES lassant !) refaire l'inventaire totalement factuel des multiples interventions militaires  et pressions politiques de la Russie chez ses voisins ???
(Tchétchénie, Biélorussie, Ossétie du Sud, Abkhazie, Haut-Karabakh, Donbass, Crimée, Ukraine ???)

Ce qui est lassant c'est de vous voir une fois de plus raconter des conneries.
-La Tchétchénie, aux dernières nouvelles c'est en Russie donc s'ils veulent pousser leur zone d'influence jusqu'en...Russie...Aux dernières nouvelles, aucun pays ne conteste cette appartenance.
-La Biélorussie ??? Quoi ?
-Ossétie, Abkhazie...Ils y sont depuis les années 1990 avec même l'osce...et une mission de l'onu à l'époque. Pour faire respecter un cessez le feu et empêcher un bain de sang, Tbilisi qui emploierait la force pour reprendre ces territoires voulant leur autonomie. Vous savez, à l'époque où de nombreux pays et territoires de l'est voulaient leur indépendance...Et rappeler qu'en 2008, même une enquête de l'onu a statué que c'étaient les Géorgiens qui ont entamé les hostilités en attaquant et tuant des forces d'interposition russes. Donc je ne sais pas ce que vous voulez faire avec cet exemple...mais ça ne prouve certainement pas la volonté d'extension ou de reformartion de l'empire russe ni même d'extension de sa zone d'influence.
- Le haut-Karabakh ? What ? C'est l'Azerbaïdjan qui a attaqué les arméniens et qui occupe désormais ce territoire...Donc la reformation de l'empire russe par Poutine...ça va pas se faire avec ça...
- Le Donbass ? Poutine n'en voulait pas, d'où Minsk et Minsk 2 statuant que ces territoires devaient rester ukrainien. Accord que les présidents allemands et français n'ont signé que pour donner du temps à l'Ukraine. Ils n'en voulaient toujours pas en 2022 lorsque négociant avec l'Ukraine juste après le début de la guerre, les discussions ont montré qu'ils n'avaient absolument aucune prétention territoriale sur ce territoire !!!. Leur seule exigence concernait la neutralité. Même pas ils voulaient empêcher l'Ukraine de rejoindre l'UE.

Reste uniquement la Crimée et il est évident que vu l'enjeux stratégique, la Russie n'allait pas laisser le sort de ce point stratégique, à la versatilité des politiicens ukrainiens. Où même lorsqu'un président "pro-russe" est légitimement, démocratiquement élu (avec la supervision d'observateurs internationaux qui ont validé l'élection). Ce président est renversé...uniquement parce que les organes du pouvoir se trouvent dans la partie "pro-européenne" de l'Ukraine.

Modifié le 18 août 2024 par garthriter

Il y a 19 heures, colibri33 a dit :

Vous ne reconnaissez le droit à la sécurité que pour les pays voisins de la Russie sur la base de postulats très naifs et infondés

bonjour,

une fois de plus , qui agresse qui ?

le jour où vous aurez compris qui a fait quoi ... alors ce sera un jour nouveau .

point d'idéologie, point de parti pris ... même si la lecture de mes posts vous fait l'effet d'être issus de l'esprit d'un naïf , cela ne me dérange pas le moins du monde ( il y a une excellente comptine enfantine qui dit ceci : c'est celui qui dit qui est ) , c'est naïf mais bien souvent ...parfaitement fondé !

et c'est justement ce que je pense , le postulat de base qui "prétend" que l'Otan n'avait qu'un seul but : attaquer la Russie , est le plus idiot qui soit , vous vous y tenez comme le fait un pou sur un cheveu, c'est à dire , contre vents et marées ( puisque rien ne vient le corroborer )  .

qu'importe de toute façon ....

Il y a 17 heures, colibri33 a dit :

ou qu'on approfondit l'analyse d'une situation en la plaçant dans un contexte historique

quel contexte historique ? celui de la Rus' ( Rous ) de Kiyv ? ( on est au IX siècle , bien avant ce qui allait devenir la future Russie ! )

Kiev ( comme capitale )  fut même appelée : la mère de toutes les villes russes !

la Russie actuelle devrait donc être amputée de pas mal de ses territoires situés à l'ouest de l'Oural !

et pourquoi ne pas revenir aux invasions barbares ?

mais bon ... l'obéissance aveugle à l'idéologie n'est pas une denrée rare en Russie .

bonne journée .

Il y a 16 heures, frunobulax a dit :

Je ne vais pas une fois de plus (ça devient TRES lassant !) refaire l'inventaire totalement factuel des multiples interventions militaires  et pressions politiques de la Russie chez ses voisins ???
(Tchétchénie, Biélorussie, Ossétie du Sud, Abkhazie, Haut-Karabakh, Donbass, Crimée, Ukraine ???)

+ Géorgie + ...

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

C'est l'otan qui, alors que l'urss s'était déjà effondré et la "menace" qu'elle constituait, évaporée, a voulu une fois de plus pousser son avantage, en intégrant au fur et à mesure des pays de l'est dans l'objectif de se rapprocher des frontières de la Russie.

C'est vous qui ...

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

inversez les responsabilités.

Les ex-pays "frères" se sont jetés dans les bras de l'OTAN et/ou de l'UE pour échapper à un retour de la domination russe sur eux. Ceux qui n'ont pas pu le faire à temps ont vu leur tentatives d'y échapper réprimées par la force.

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

les Géorgiens qui ont entamé les hostilités en attaquant et tuant des forces d'interposition russes.

Mais qu'est-ce qu'elles foutaient là ? Qui les a envoyé et au nom de quel droit ?

A  ce titre pourquoi l'OTAN n'est-elle pas intervenu en Tchétchénie pour éviter le massacre du peuple tchétchène ?

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

une fois de plus , qui agresse qui ?

le jour où vous aurez compris qui a fait quoi ... alors ce sera un jour nouveau .

point d'idéologie, point de parti pris ... même si la lecture de mes posts vous fait l'effet d'être issus de l'esprit d'un naïf , cela ne me dérange pas le moins du monde ( il y a une excellente comptine enfantine qui dit ceci : c'est celui qui dit qui est ) , c'est naïf mais bien souvent ...parfaitement fondé !

et c'est justement ce que je pense , le postulat de base qui "prétend" que l'Otan n'avait qu'un seul but : attaquer la Russie , est le plus idiot qui soit , vous vous y tenez comme le fait un pou sur un cheveu, c'est à dire , contre vents et marées ( puisque rien ne vient le corroborer )  .

qu'importe de toute façon ....

quel contexte historique ? celui de la Rus' ( Rous ) de Kiyv ? ( on est au IX siècle , bien avant ce qui allait devenir la future Russie ! )

Kiev ( comme capitale )  fut même appelée : la mère de toutes les villes russes !

la Russie actuelle devrait donc être amputée de pas mal de ses territoires situés à l'ouest de l'Oural !

et pourquoi ne pas revenir aux invasions barbares ?

mais bon ... l'obéissance aveugle à l'idéologie n'est pas une denrée rare en Russie .

bonne journée .

Les histoires de l'Ukraine et de la Russie sont tellement imbriquées, que Kiev aurait autant le droit de réclamer des territoires à la Russie que l'inverse. C'est pour cette raison qu'avant l'invasion russe de février 2022, je ne croyais pas aux possibilités de guerre entre ces deux nations. Je sous-estimais grandement la folie de Poutine.

Il y a 15 heures, colibri33 a dit :

Parce ce n'est pas l'histoire à elle seule qui justifie le droit de revendiquer des territoires , sans quoi on n'en sortirait pas en effet ... mais le droit à l'autodétermination des peuples qui fait aussi partie du droit international ;

 

A commencer par la Sibérie ?