il y a 29 minutes, pic et repic a dit :

dans une discussion, chacun vante ses propositions...c'est de "bonne guerre" sauf qu'ici, la Russie fait pour l'instant "la sourde oreille"

c'est vrai il propose , en magnifiant ses propositions tout en les assortissant de limites

Je ne participe pas aux négociations, je ne suis pas dans le secret. Je ne sais foutrement rien de ce qu'il se passe réellement dans ces discussions...contrairement à toi il semblerait.

Pour le reste, je ne vois même pas comment cette histoire peut réellement se résoudre.
Car en y réfléchissant bien, aucune garantie de l'Ukraine à ce jour ne pourra jamais être définitive.
Sans parler du fait qu'être membre de l'Otan c'est une chose...Mais de toute évidence, ce n'est pas parce que tu n'es pas membre, que l'Otan se prive d'intervenir.

Je n'ai appris que récemment par exemple que l'Otan a à sa disposition en Ukraine une base militaire lui servant à former l'armée Ukrainienne. Au détour d'articles sur le bombardement de la base Yavoriv par les Russes.

Même si l'Ukraine ne fait pas partie de l'Otan, ils ont déjà et vont encore plus être armés par les Etats-unis. Bien content  de se servir d'eux comme point de pression.

Comme je le disais, les seuls qui aujourd'hui pourraient réellement donner des garanties (Etats-unis, Otan) ne le veulent pas. Pour la simple raison qu'il n'y ont aucun intérêt.

L'existence de l'Otan se nourrit de ces conflits. Et les Etats-unis n'ont absolument pas le début d'un commencement de raison pour calmer le jeu.
Revoir l'interview de Maurice Gourdault-Montagne (ancien Secrétaire général du ministère des Affaires étrangères sous Chirac), qui expliquait comment il s'est fait renvoyer dans les cordes en proposant cela aux américains. Alors que les Russes eux y étaient bien évidemment favorable.

Les Etats-unis ne veulent pas d'un statut neutre de l'Ukraine !!! En ne donnant pas cette garantie à la Russie, ils savaient parfaitement qu'il n'y avait plus que deux solutions pour ces derniers. L'une d'entre elle étant une opération militaire aux effets catastrophiques pour la Russie, l'Ukraine et l'Europe.
On y est.

il y a une heure, jacky29 a dit :

Les relations entre l'alliance militaire OTAN et la Fédération de Russie ont été établies en 1991 dans le cadre du Conseil de partenariat euro-atlantique. En 1994, la Russie a adhéré au programme du Partenariat pour la paix et, depuis lors, l'OTAN et la Russie ont signé plusieurs accords de coopération importants.

Oui et alors? 

l' OTAN  et la Fédération de  RUSSIE, c'était du temps de feu B Eltsine le "Fossoyeur" de l'ex URSS  et du malheur des autres fédérations dont celle de l'Ukraine

il y a une heure, zebusoif a dit :

Aucun traité, mais des paroles de pontes qui ont été retranscrites sur le papier dans le début des années 90.
 

Tu devrais lire ces papiers ( article que j’ai partagé avec @Morfou) ensuite on en reparle . 

il y a une heure, zebusoif a dit :

Ca ne vaut pas un traité certes. Mais bon ça montre qu'à l'époque les dirigeants états-uniens se préocupaient encore de ce que pensait la Russie.

 

A l’epoque le bloc de l’Est était encore sous la coupe soviétique….

il y a une heure, zebusoif a dit :

Peut-être ensuite se sont-ils laissés griser par leur hégémonie et sont partis un peu en roue libre, oubliant que la Russie était armée ?

Peut être plutôt que les pays de l’Est ont quitté le giron russe et sont devenus des nations démocratiques décidant pour elles-mêmes?

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu devrais lire ces papiers ( article que j’ai partagé avec @Morfou) ensuite on en reparle . 

A l’epoque le bloc de l’Est était encore sous la coupe soviétique….

Peut être plutôt que les pays de l’Est ont quitté le giron russe et sont devenus des nations démocratiques décidant pour elles-mêmes?

Dans ce monde nul ne décide ou ne peut décider seul pour lui même...…Aujourd'hui  comme hier est a l'avenir

PS/ Ce que voulais les "Soviets" justement c'est que les décisions pour êtres viables ,pérennes et Démocratique doivent êtres que celles prises en Commun

çà va durer combien de temps cette affaire, on entend plus que çà Ukraine Ukraine !!! c,est saoulant , pensant ce temps macron va se mettre les éléctios dans la poche , sans avoir faire de débat avec les autres candidats ( du vol pure et simple !!!

il y a 10 minutes, chatperché a dit :

çà va durer combien de temps cette affaire, on entend plus que çà Ukraine Ukraine !!! c,est saoulant , pensant ce temps macron va se mettre les éléctios dans la poche , sans avoir faire de débat avec les autres candidats ( du vol pure et simple !!!

Au sujet de ton cerveau, tu es certain que c'est du vol ? 

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Poutine c'est un sale type !

Et ce qui est sûr c'est que les américains comptent les points... (Ci-dessus)

Oui, je ne sais pas comment travaille le type qui édite cette mise à jour quotidienne, à croire qu'il a hacké le Pentagone avec la bénédiction de ce dernier.

Il y a un réseau d'open source (terme désignant anciennement du code source informatique mais dont l'acception s'est étendue à toute data), réseau qui compile tout ce qui informe de là-bas. Les upload viennent de partout sur le terrain vu que tout le monde a un portable et que les infrastructures télécom n'ont pas été massivement détruites. D'ailleurs le principe de la toile c'est que c'est pas possible de tout couper.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

euh...je veux bien essayer pour rigoler un peu, mais 1h25? 

Non je tiendrai pas. A partir de quand est-ce le plus marrant,?

Contrairement à la plupart des vidéos qui je fournis, celle là je l'ai par écoutée. 30s tous les 10mn tout au plus. Désolé, j'ai la flemme d'éditer des time code. 

Les commentaires des fidèles font peur.

Un peu comme cet entrepreneur français qui travaille à Moscou, ancien de St Cyr et qui fait des vidéos de propagande (Strapol). Les covido-sceptiques, climato-sceptiques et autre électeurs de Mélenchon ou Zemmour se pâment de merci merci, enfin une vraie information, c'est pas comme les merdias mainstream qu'on a chez nous.

Les cartes du St Cyrien sont ultra fausses et optimistes relativement à l'avance russe.

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Toute cette réflexion qui s'appuie sur... rien... ça donne le vertige... 

Des étoiles vaguement situées comme une figure... donc une balance... donc l'équilibre, donc, donc... donc rien du tout, donc n'importe quoi... Et tout ça extrêmement précis !... Une évidence, une certitude...

Elle est pourtant bien sympathique la dame... 

En effet.

Le donc en science nécessite en principe travail, effort et persévérance. C'est difficile. Le donc à la con en pseudoscience ou même en fiction (bien qu'il na faille pas être dénué de talent pour produire des fictions valables), ce donc est avant tout facile, aisé, en roue libre dirions nous.

Sensation de liberté et de puissance, même si la facilité ne l'est pas pour les érudits de la chose qui se sont fadés des dizaines de bouquins de pseudoscience. Ce n'est pas une excuse.

Le plus impressionnant, ce sont les commentaires des fidèles. Ces gens votent comme vous et moi. Et si quelqu'un arrive à les convaincre que le nucléaire réchauffe la planète ils vont voter pour le candidat qui propose éoliennes et gaz russe.

il y a une heure, Sarande a dit :

Bonjour, que ce message vous trouve en bonne santé. 

Ok pour la stratégie russe, malheureusement Marioupol ressemble à Grozny il y a 20 ans, on ne peut le nier. C'est une catastrophe. Et c'est souvent les mêmes excuses invoquées pour le déballage de la force : "ils se cachent parmi la population" (Russie, Israël,...on est habitué). Et le retournement de l'accusation. 

Dictature oui mais c'est la loi martiale qui s'applique des 2 côtes. Les partis d'opposition ukrainiens n'ont pas le droit à la parole publique non plus. Ce qui autorise un président à être le seul à décider de qui parle, qui agit... c'est comme ça. 

Qui du nihiliste ou de l'idéaliste est le plus loyal, telle est la question. 

La chose la plus importante à comprendre, c'est que la Russie est un poumon de l'Europe, et qu'on va maintenant te maintenir sous respiration artificielle. 

Et je maintiens que sur le plan géopolitique, la Russie s'est défendue. (Je ne parle pas de la solution militaire). 

"On veut se défaire de la sujétion" 

"Tu t'appelles libre ? Je veux que tu me dises ta pensée maîtresse et non pas que tu veux t'échapper d'un joug". "Es-tu de ceux qui ont le droit de s'échapper d'un joug ?". "Il y en a qui perdent leur dernière valeur en voulant s'échapper d'un joug". "Libre de quoi ? Qu'importe celà, mais ton oeil clair doit m'annoncer, libre pour faire quoi ?"

Ainsi parlait Zarathoustra.

re bonjour,

tout d'abord merci pour vos vœux de bonne santé ....mais, après ces 2 années , voilà t-y pas que ayant "évité" l'ogre Covid-19, c'est dans les bras d'un Rhinovirus à la c** que nous nous sommes jetés et ceci "grâce" à la petite dernière ( 4 ans ) ...mais non, son nez coule à peine  ( dixit la chère maman ) !!!! sauf que c'était les "grandes eaux" et que comme elle a passé le week-end chez papy et mamie...avec force bisous et autres câlins , cela n'a pas manqué de se produire !

d'abord la mamie et puis ...le papy pour y faire bonne mesure ( ce n'est pas le Sars-Cov-19 ..tests fait à 3 jours d'intervalle et parfaitement négatifs ..sauf que je trouve qu'il nous cerne de plus en plus ( amis, famille, voisins .... )

pour le reste : Le 24 mars le  président ukrainien a annoncé la suspension de onze partis politiques pendant la loi martiale, les accusant d’être trop proches de la Russie. Trois d’entre eux, dont le premier parti d’opposition, sont représentés au Parlement ukrainien.

(onze partis d'opposition...c'est un peu la preuve que l'opposition existait en Ukraine avant que la Russie ne décide à venir fourrer son nez dans les affaires intérieures du pays ! la Russie peut elle en dire autant en ce qui concerne le respect des opposants ?

je sais que par mes propos je peux paraitre cautionner tout ce que les occidentaux ont pu faire ses dernières années ...il n'en est rien , une guerre n'est presque jamais "juste" .

la Russie au lieu de faire la guerre à l'armée ukrainienne s'est dès le début de son action, "acharnée" sur les populations civiles et ça, quand bien même j'aurai pu comprendre les raisons qui ont pu pousser la Russie à intervenir, ce fait ("d'armes"?) la discrédite complétement à mes yeux et rend des plus suspect la moindre justification .

cela donne plus "l’impression" de vouloir détruire (punir ) l'Ukraine en tant que nation ( destruction de son potentiel industriel, prise des ports, destruction de son habitat, de ses infrastructures ... ) comment peut on dans ses conditions soutenir un régime et un homme qui ordonnent ce genre d'exactions ?

alors, même si les mots sont forts : V.Poutine ( et ses généraux...du moins ceux qui sont encore en grâce ou pas tués sur la ligne de front ) est un boucher ( le boucher de l'Ukraine ) , V.Poutine est un dictateur que l'on pourrait qualifié de sanguinaire , V.Poutine, même envers sa propre population applique les mêmes recettes que les plus virulents d'entre eux ( arrestations, interdictions .... ) , V.Poutine, au titre de chef de l'état de la nation agresseur est coupable de crimes de guerre  (voir contre l'humanité ) .

En temps de guerre plus que jamais, le fruit du meilleur raisonnement semble impuissant face aux manipulations des politiciens !

bonne journée.

il y a une heure, garthriter a dit :

Je ne participe pas aux négociations, je ne suis pas dans le secret. Je ne sais foutrement rien de ce qu'il se passe réellement dans ces discussions...contrairement à toi il semblerait.

Pour le reste, je ne vois même pas comment cette histoire peut réellement se résoudre.
Car en y réfléchissant bien, aucune garantie de l'Ukraine à ce jour ne pourra jamais être définitive.

je n'en sans doute guère plus , si ce n'est que ....aucun des 2 belligérants ne semble disposé à y mettre du sien !

y aura t il une résolution rapide...tout dépend d'un seul homme, mais ce serait perdre la face et ça, c'est hors de question !

quant aux garanties que l'Ukraine pourrait apporter , le fait même que celles -ci pourrait être révoquées par un changement de gouvernement prouve qu l'Ukraine est un pays démocratique et pas figé comme l'est la Russie .

bonne journée.

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

C'est l'Otan, les Etats-unis qui peuvent s'engager sur la non intégration de l'Ukraine dans l'Otan.
 

Pour combien de mandature devraient ils s’engager ?

Tant que des démocrates sont à la Maison Blanche. 

Pas de raison que ce soit différent qu'en 1919.

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

 

la Russie ne fait pas la guerre à l'Ukraine...dans sa manière de faire, elle fait la guerre au peuple ukrainien et la volonté délibérée de s'en prendre aux civils et aux infrastructures civiles n'en ait que plus détestable .

 

De quoi parlez-vous exactement ?

https://youtu.be/G-cYM5fxAuU?t=50

Savez-vous que ce sont des images de Louhansk et qu'elles datent déjà de plusieurs années ? C'est la frappe des avions ukrainiens.
As-tu vu ça?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu devrais lire ces papiers ( article que j’ai partagé avec @Morfou) ensuite on en reparle . 

A l’epoque le bloc de l’Est était encore sous la coupe soviétique….

Peut être plutôt que les pays de l’Est ont quitté le giron russe et sont devenus des nations démocratiques décidant pour elles-mêmes?

je suis désolé je n'ai pas les liens de tes papiers.

Pour l'intégration à l'OTAN des anciens pays du bloc de l'Est, la Russie ne le voit pas de cet oeil là. La menace des sanctions éonomiques n'a pas marché, mais nous sommes pris au mot donc obligés de les appliquer. Au passage on se saigne aussi donc on met la Russie dans la merde, mais aussi l'Europe.

Pire encore, aujourd'hui on près de la troisième guerre mondiale, et si ça part on sera pas nombreux à parler de liberté et de démocratie dans les pays de l'ancien bloc de l'est.

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

re bonjour,

tout d'abord merci pour vos vœux de bonne santé ....mais, après ces 2 années , voilà t-y pas que ayant "évité" l'ogre Covid-19, c'est dans les bras d'un Rhinovirus à la c** que nous nous sommes jetés et ceci "grâce" à la petite dernière ( 4 ans ) ...mais non, son nez coule à peine  ( dixit la chère maman ) !!!! sauf que c'était les "grandes eaux" et que comme elle a passé le week-end chez papy et mamie...avec force bisous et autres câlins , cela n'a pas manqué de se produire !

d'abord la mamie et puis ...le papy pour y faire bonne mesure ( ce n'est pas le Sars-Cov-19 ..tests fait à 3 jours d'intervalle et parfaitement négatifs ..sauf que je trouve qu'il nous cerne de plus en plus ( amis, famille, voisins .... )

pour le reste : Le 24 mars le  président ukrainien a annoncé la suspension de onze partis politiques pendant la loi martiale, les accusant d’être trop proches de la Russie. Trois d’entre eux, dont le premier parti d’opposition, sont représentés au Parlement ukrainien.

(onze partis d'opposition...c'est un peu la preuve que l'opposition existait en Ukraine avant que la Russie ne décide à venir fourrer son nez dans les affaires intérieures du pays ! la Russie peut elle en dire autant en ce qui concerne le respect des opposants ?

je sais que par mes propos je peux paraitre cautionner tout ce que les occidentaux ont pu faire ses dernières années ...il n'en est rien , une guerre n'est presque jamais "juste" .

la Russie au lieu de faire la guerre à l'armée ukrainienne s'est dès le début de son action, "acharnée" sur les populations civiles et ça, quand bien même j'aurai pu comprendre les raisons qui ont pu pousser la Russie à intervenir, ce fait ("d'armes"?) la discrédite complétement à mes yeux et rend des plus suspect la moindre justification .

cela donne plus "l’impression" de vouloir détruire (punir ) l'Ukraine en tant que nation ( destruction de son potentiel industriel, prise des ports, destruction de son habitat, de ses infrastructures ... ) comment peut on dans ses conditions soutenir un régime et un homme qui ordonnent ce genre d'exactions ?

alors, même si les mots sont forts : V.Poutine ( et ses généraux...du moins ceux qui sont encore en grâce ou pas tués sur la ligne de front ) est un boucher ( le boucher de l'Ukraine ) , V.Poutine est un dictateur que l'on pourrait qualifié de sanguinaire , V.Poutine, même envers sa propre population applique les mêmes recettes que les plus virulents d'entre eux ( arrestations, interdictions .... ) , V.Poutine, au titre de chef de l'état de la nation agresseur est coupable de crimes de guerre  (voir contre l'humanité ) .

En temps de guerre plus que jamais, le fruit du meilleur raisonnement semble impuissant face aux manipulations des politiciens !

bonne journée.

Il me semble qu'en Russie les oligarques sont en quelque sorte mandataires de l'État. Il y avait cette fameuse vidéo de Poutine qui s'en va "rendre visite" (lui remonter la cravate) a Deripaska. (,Plus sûr du nom). En France les uns se sont dit "quel despote !", les autres "si on avait un Poutine français, terminé les licenciements !". Sauf que c'est un oligarque qui se fait remonter les bretelles, donc un mandataire de l'État. C'est tout. 

Ça fait comprendre qu'en Russie, où il faut être (comme LaRem en France) sponsorisé pour monter un parti capable de tenir la dragée haute au Grand Parti, les possibilités de sponsoring sont très limitées. Viser les oligarques, c'est viser Poutine, les occidentaux l'ont compris.

C'est pas Poutine qui a mis en place ce système. Il l'a renouvelé. Mais il en profite un max c'est sûr.

"Boucher" c'est un peu comme le "génocide" crié par Zelensky. Non les ukrainiens ne seront pas les 4emes sur la liste des génocides reconnus par l'ONU. C'est de la prévention ces mots. "Va pas trop loin".

Il y a 18 heures, Pales a dit :

Ils étais AMIS

 

Palès bonjour,

il semble également que V.P. éprouvait un grand respect pour J.Chirac...

De pluc J.C. avait remis à V.Poutine la Légion d'Honneur.

Belle après midi à vous.

c/c: extrait La Croix:

Il y a 5 heures, garthriter a dit :

Ah mais on est bien d'accord. Du coup, la Russie  ne peut pas être dans l'Otan et n'y serait pas accepté. Certainement raison pour laquelle Poutine n'a pas insisté car il l'a vite compris. Et l'Otan cherchera toujours à se rapprocher de la Russie.

Et ce qui devait arriver arriva...cqfd

Tu devrais donc aussi comprendre que les Américains n'ont pas plus de raisons de vouloir un rapprochement entre la Russie et les Européens, même au niveau économique. Et auront appuyé de tout leur poids et  agit en coulisse pour que ça ne se fasse pas.
On ne peut pas leur reprocher d'agir dans leurs intérêts. Ils ont bien joué.

En refusant de donner la garantie que l'Ukraine ne rentrerait pas dans l'Otan, ils savaient parfaitement ce qui arriverait. D'autant plus que ça fait plus d'une décennie que Poutine avait dit qu'il considérait l'Otan à ses frontières comme une menace vitale pour la Russie.

https://www.cairn.info/revue-revue-d-etudes-comparatives-est-ouest1-2011-3-page-189.htm

La Tchéchénie me semble bien loin de la frontière russe...

https://www.courrierinternational.com/article/2011/04/11/georgie-une-independance-difficile

La Géorgie de même...

Il y a 4 heures, Pales a dit :

Oui et alors? 

l' OTAN  et la Fédération de  RUSSIE, c'était du temps de feu B Eltsine le "Fossoyeur" de l'ex URSS  et du malheur des autres fédérations dont celle de l'Ukraine

Mais encore? vous voulez dire que la fin de l'URSS a fait le malheur de ses "satellites", parce qu'ils ont voulu l'indépendance de leur pays respectif?

Vous estimez donc que ces pays "colonisés" par l'URSS étaient bien plus heureux sous le joug communiste?

@ouest35vous êtes d'accord avec cette idée?

Il y a 4 heures, Sarande a dit :

Bonjour, que ce message vous trouve en bonne santé. 

Ok pour la stratégie russe, malheureusement Marioupol ressemble à Grozny il y a 20 ans, on ne peut le nier. C'est une catastrophe. Et c'est souvent les mêmes excuses invoquées pour le déballage de la force : "ils se cachent parmi la population" (Russie, Israël,...on est habitué). Et le retournement de l'accusation. 

Dictature oui mais c'est la loi martiale qui s'applique des 2 côtes. Les partis d'opposition ukrainiens n'ont pas le droit à la parole publique non plus. Ce qui autorise un président à être le seul à décider de qui parle, qui agit... c'est comme ça. 

Qui du nihiliste ou de l'idéaliste est le plus loyal, telle est la question. 

La chose la plus importante à comprendre, c'est que la Russie est un poumon de l'Europe, et qu'on va maintenant te maintenir sous respiration artificielle. 

Et je maintiens que sur le plan géopolitique, la Russie s'est défendue. (Je ne parle pas de la solution militaire). 

"On veut se défaire de la sujétion" 

"Tu t'appelles libre ? Je veux que tu me dises ta pensée maîtresse et non pas que tu veux t'échapper d'un joug". "Es-tu de ceux qui ont le droit de s'échapper d'un joug ?". "Il y en a qui perdent leur dernière valeur en voulant s'échapper d'un joug". "Libre de quoi ? Qu'importe celà, mais ton oeil clair doit m'annoncer, libre pour faire quoi ?"

Ainsi parlait Zarathoustra.

Dictature oui mais c'est la loi martiale qui s'applique des 2 côtes. Les partis d'opposition ukrainiens n'ont pas le droit à la parole publique non plus. Ce qui autorise un président à être le seul à décider de qui parle, qui agit... c'est comme ça. 

------------------Façon de parler...il me semble que le peuple ukrainien est derrière son président!

La Russie va réduire “radicalement” son activité militaire en Ukraine - Une rencontre Zelensky-Poutine désormais envisagée

La Russie va réduire “radicalement” ses activités militaires dans les régions de Kiev et de Tchernihiv

La Russie et l'Ukraine ont toutes deux « des préoccupations légitimes »,« mettre un terme à cette tragédie ».

Ton lien ne marche pas. 

il y a 3 minutes, VladB a dit :

Ton lien ne marche pas. 

n'importe ...c'est tellement génial que tout le monde en parle

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et faire à nouveau des États-Unis un alpha et un oméga qui aurait du faire ceci ou cela . C’est juste oublier l’histoire de l’Europe d’où sont parti deux guerres mondiales . Tout ça ne se décrète pas . L’Histoire elle par contre peut faire bouger les lignes , et l’invasion de l’Ukraine a fait bouger des lignes . 

Il ne s’agit pas de faire des États-Unis un alpha et un oméga, c’est même exactement le contraire, ils ne défendent logiquement que leurs intérêts. Pour que l’histoire fasse bouger les lignes, il faudrait déjà en tirer les leçons, lors des deux guerres mondiales ils n'y sont entrés qu’après avoir été atteints.

Il y a 7 heures, garthriter a dit :

L'Otan a beau être un boulet, ça leur a servi en Yougoslavie, Serbie, Libye, Afghanistan.

Là tu pars du postulat que les américains ont réellement un intérêt à la paix et la stabilité en Europe. Je pense que ce postulat a toujours été faux.

Avec cette situation, cette confrontation et puis la guerre que bien des diplomates et des politologues ont prévu il y a plusieurs décennies, on se rends bien compte que les seuls qui n'ont absolument rien perdu sont les Etats-unis. Absolument tous les autres sont perdants. Tu verras les conséquences pour l'économie à long terme pour l'Europe. J'avais déjà évoqué quelques points. Bien entendu, la Russie aussi est perdante. Mais surtout l'Ukraine, ce "pion" dont ils se sont simplement servi et leur sert de chair à canon. J'utilise ce terme à dessein. Un pion est une pièce particulière aux échecs. C'est une pièce qui de par sa "faible" valeur est donc grandement sacrifiable mais permet en cela d'ouvrir des options stratégiques qu'il n'aurait pas forcément était possible. Sa valeur réside donc dans le fait que l'on puisse l'envoyer au casse-pipe sans perdre grand chose.

Et c'est bien le rôle qu'ont joué la Géorgie et l'Ukraine. S'ils ont cru qu'ils étaient autre chose pour les américains et que ceux-ci agiraient dans leurs intérêts, ils se sont mortellement trompés...Mais ils pourront toujours se consoler en se disant qu'ils ont été utile à un plus grand dessein.

Les US s'en sont servi à restreindre les options de la Russie, les mener dans une situation où ils n'avaient plus aucune bonne option. L'Europe n'ayant pas de vision stratégique s'est impliquée et sera la perdante à long terme. Mais elle ne s'en rends pas encore totalement compte.
L'Ukraine comme tout bon pion est sacrifiée mais a bien était utile.

Les US ont gagné la partie et je les en félicite sincèrement. Bonne stratégie depuis le départ mais pas de surprises, ils ont toujours été bons.
- Ils n'ont absolument rien perdu à moyen et long terme (leur commerce avec la Russie était anecdotique).
- Ils ont gagné des contrats, trouvé un débouché pour leur GNL (plus cher, plus polluant, personne n'en voulait par "choix"). Ils ne vont pas cracher sur quelques milliards
- Ils ont affaibli leur concurrent Européen à court, moyen et long terme (coût de l'énergie est présent dans absolument tous les produits et même les services)
- La Russie ne sera plus un débouché pour les entreprises européennes pour un temps (ça arrange les américains, c'est un client qu'ils avaient du mal à prospecter). Quand tu ne peux pas avoir un client, empêcher ton concurrent de l'avoir est toujours bon.
- L'Europe de la défense est morte née. Jamais les pays de l'ex-urss ne feront confiance aux Européens
- Des ventes d'arme à venir. Sans parler des entreprises du BTP pour la reconstruction.

Etc. etc.

Et tout cela en sacrifiant juste un pion. J'ai beau ne pas être "pro-américain", je leur reconnaît une grande intelligence stratégique.

Je vous rejoins entièrement sur la fausseté du postulat que je n’ai d’ailleurs pas posé. Les seuls points qui me dérangent dans le propos de Jack Matlock c’est que l’autonomie de la défense européenne devrait être créée par les américains et que ce concept de défense unifiée présuppose une parfaite entente entre les pays d’Europe ce que rien ni personne ne peut garantir. Il me parait donc préférable que chaque pays, surtout le mien, préserve au maximum son autonomie dans ce domaine.

Je ne suis pas féru d' histoire ou d' actualités ukrainiennes, je ne connais pas le rôle qu’ont joué les États-Unis s’ils en ont eu un, ce dont je doute, le rapprochement Ukraine Otan n’est pas récent, il débute en 1998 ( https://www.les-crises.fr/ukraine-objectif-dadhesion-a-lue-et-lotan-dans-sa-constitution/ ). En cherchant un peu, on découvre que la situation actuelle découle uniquement de l’attitude d’un seul homme, Viktor Ianoukovytch, il a même fourni le faux prétexte à l’invasion actuelle après son éviction. 

Gagner des contrats avec des clients affaiblis qui ne pourront plus payer, quel intérêt?