L'Hypothèse K

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Chapeau, vraiment !! pour tout ton travail

J'ai à peu près tout lu de ce que tu as présenté sur le forum, et des échanges. 

Ambre a mis le doigt dessus, c'est également vrai pour moi : la forme ludique est un repoussoir. Je l'associe à l'univers du marketing, du management... voire l'escroquerie. Donc il y a un mouvement de recul. Cela dit pourquoi pas, justement ? Le jeu questionne ma volonté de participer, implique ce recul possible. Alors j'aimerais t'entendre davantage sur ce choix, qui en dit sans doute long ?

Tu défends à juste titre à mon avis la notion de complexité. Je pense qu'il s'agit d'une réalité qui s'impose aux décideurs. La prise de conscience apparaît chez ceux qui sont confrontés à ces problèmes, pas forcément décideurs en fait ou à un niveau très élevé mais la condition est de réfléchir en termes de décision, par couples problèmes/solutions. (En contrepartie c'est comme si cette notion portait avec elle le poids de la domination, de l'hétéronomie, des élites, des experts et de la spécialisation : ce monde est 'complexe' et je n'y comprends rien ou si peu... alors du moment que la gamelle des petits est pleine et que j'ai un repas complet par jour...)  

Mais du coup, pour en revenir à cette question du jeu, je ne comprends plus car pour moi la complexité correspond au fait que les problèmes soient liés entre eux par l'enchevêtrement des facteurs sociaux, politiques, économiques, à différentes échelles éventuellement, etc. Or la forme ludique et le contenu lui-même veulent apporter une solution unique et simple et en principe universelle. N'y a-t-il pas un gouffre entre le diagnostique et la solution ??

Dans le genre "creux" vous faites fort.

il y a 6 minutes, Annalevine a dit :

Ce que vous dites là n'a aucun rapport avec ce que dit @Don Juan

De plus il est clair que @Don Juan n'est pas un intellectuel.

Vous délirez.

Pourquoi cette agressivité? L'ai-je jamais "traité" d'intellectuel? Et serait-ce d'ailleurs une insulte que de l'être? Vous vous égarez non?... 

il y a 4 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Pourquoi cette agressivité? L'ai-je jamais "traité" d'intellectuel? Et serait-ce d'ailleurs une insulte que de l'être? Vous vous égarez non?... 

Vous ne faites pas l'effort de le comprendre. C'est cela qui m'agace. Alors que vous demandez sans cesse que nous faisions l'effort de vous comprendre. Je sais bien que vous vivez des revers de fortune, et je suis compatissante, mais tout de même.

il y a 10 minutes, Annalevine a dit :

Vous ne faites pas l'effort de le comprendre. C'est cela qui m'agace. Alors que vous demandez sans cesse que nous faisions l'effort de vous comprendre. Je sais bien que vous vivez des revers de fortune, et je suis compatissante, mais tout de même.

Je n'ai que faire de votre compassion Madame. Au contraire, si vous lisez mon sujet "sur les restos" entre les lignes, vous comprendrez que je l'exècre (votre compassion). Cela dit, que vous soyez agacée ne vous donne pas le droit de traiter les gens comme vous le faites et de porter jugement à l'emporte pièce comme vous le faites à l'égard de @Loufiat! C'est à mes yeux, littéralement, un comportement d'intolérance inacceptable. Vous êtes dangereuse Madame. Non tant par votre intelligence, que je continue d'admirer, mais par votre indignité à la porter. À bon entendeur... Je vous salue.

il y a 10 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Je n'ai que faire de votre compassion Madame. Au contraire, si vous lisez mon sujet "sur les restos" entre les lignes, vous comprendrez que je l'exècre (votre compassion). Cela dit, que vous soyez agacée ne vous donne pas le droit de traiter les gens comme vous le faites et de porter jugement à l'emporte pièce comme vous le faites à l'égard de @Loufiat! C'est à mes yeux, littéralement, un comportement d'intolérance inacceptable. Vous êtes dangereuse Madame. Non tant par votre intelligence, que je continue d'admirer, mais par votre indignité à la porter. À bon entendeur... Je vous salue.

Je suis honorée de votre rage contre moi. Et vous me libérez de ma compassion pour vous. Crevez et je ne verserai pas une larme.

Vous vous glorifiez de votre richesse d'hier et vous chialez sur votre pauvreté d'aujourd'hui. Vous avez le toupet de cracher sur les gens simples qui vivent leur vie quotidienne en leur disant que sans vous ils ne seraient rien parce que vous, vous avez tenté (j'ai lu vos dialogues avec  @Cheragaz).

Vous vivez dans le ressentiment de ces cadres moyens ou supérieurs qui ont lancé leur affaire et qui se sont cassés la gueule. Et qui, ensuite, s'en prennent aux classes populaires. Crevez. Et j'irai pisser sur votre tombe.

il y a 15 minutes, Annalevine a dit :

Je suis honorée de votre rage contre moi. Et vous me libérez de ma compassion pour vous. Crevez et je ne verserai pas une larme.

Vous vous glorifiez de votre richesse d'hier et vous chialez sur votre pauvreté d'aujourd'hui. Vous avez le toupet de cracher sur les gens simples qui vivent leur vie quotidienne en leur disant que sans vous ils ne seraient rien parce que vous, vous avez tenté (j'ai lu vos dialogues avec  @Cheragaz).

Vous vivez dans le ressentiment de ces cadres moyens ou supérieurs qui ont lancé leur affaire et qui se sont cassés la gueule. Et qui, ensuite, s'en prennent aux classes populaires. Crevez. Et j'irai pisser sur votre tombe.

Je vois que vous avez quelque humour... Bonne continuation avec vos vomissements. Merci de me les épargner dorénavant...

il y a une heure, Annalevine a dit :

la complexité correspond au fait que les problèmes soient liés entre eux par l'enchevêtrement des facteurs sociaux, politiques, économiques

la complexité du corps humain, d'un atome, d'un simple mot. On aimerait tout réduire à une règle unique ou imposer sa volonté comme Dieu qui dit : que la lumière soit !

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Je suis honorée de votre rage contre moi. Et vous me libérez de ma compassion pour vous. Crevez et je ne verserai pas une larme.

Vous vous glorifiez de votre richesse d'hier et vous chialez sur votre pauvreté d'aujourd'hui. Vous avez le toupet de cracher sur les gens simples qui vivent leur vie quotidienne en leur disant que sans vous ils ne seraient rien parce que vous, vous avez tenté (j'ai lu vos dialogues avec  @Cheragaz).

Vous vivez dans le ressentiment de ces cadres moyens ou supérieurs qui ont lancé leur affaire et qui se sont cassés la gueule. Et qui, ensuite, s'en prennent aux classes populaires. Crevez. Et j'irai pisser sur votre tombe.

Houla, je n'ai pas suivi le "débat" et d'ailleurs je m'en fiche.

Mais je constate juste que les grands airs de Philoooosophe et les tons doctes si inspirés, cèdent rapidement la place à la méchanceté la plus crasse.

C'est bien dommage.

Edit : ça me fait penser un peu à BHL, quand il s'est fait "entarter" et qu'il voulait frapper son "agresseur" : les masques tombent.

il y a 2 minutes, Auger a dit :

Houla, je n'ai pas suivi le "débat" et d'ailleurs je m'en fiche.

Mais je constate juste que les grands airs de Philoooosophe et les tons doctes si inspirés, cèdent rapidement la place à la méchanceté la plus crasse.

C'est bien dommage.

Cela va bien au-delà hélas... La modération du forum (juste après cet échange) me somme de la mettre en veilleuse... Très puissante cette "Anna" me semble-t-il... 

Bon, moi, je vais disparaître, c'est clair. Alors bonne chance à la liberté d'expression sur ForumFr!

il y a 16 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Très puissante cette "Anna" me semble-t-il... 

En tout cas pas par la profondeur des ses idées et de ses analyses: beaucoup de bruit pour rien, beaucoup de brassage de vent.

C'est en genéral le cas avec les intellos qui se prennent trop au sérieux.

En plus venant d'une femme c'est trés laid et c'est confirmé par des expressions comme " j'irai pisser sur votre tombe"  Beeeeurk  quelle horreur !    ( est ce bien une femme ? ) Le doute m'habite.

Il y a 9 heures, Zerethoustre a dit :

D'accord, je vous dis ça  

Si l'antinomie est une contradiction, il ne peut y avoir d'opposition. La définition même d'antinomie ("contradiction, opposition totale") est donc à revoir. "Résorbe le complexe dans le simple", qu'entendez-vous par là ?

Je fais une différenciation entre la complexité d'une chose et la complication d'une chose. Une chose pouvant être simple sans être complexe, et une autre à la fois simple et complexe, ils ne peuvent donc dans ma langue s'opposer.

Antinomie est  pour moi, synonyme d'opposition, mais est plus spécifique au domaine du langage.

Le simple et le complexe sont antinomiques, (donc opposés) si tu les confines dans le même référentiel. En ce cas plus une chose est simple, moins elle est complexe et vice versa. On peut dire alors que le simple procède du complexe ; il se définit par rapport et en opposition à lui. 

Mais il existe une autre version ou possibilité (celle qui a ma préférence).  On peut ainsi considérer qu'une même chose est toujours à la fois simple et complexe, selon le plan de perception d'où elle est observée, et que la complexité du monde (ou d'un objet) procède de sa simplicité (Le un donne naissance au deux, qui donne naissance à la multiplicité, et par là, à la complexité.)

Le complexe en tant que tel, ne peut ni comprendre ni atteindre le simple qui est sa source. Il lui faut réaliser une sorte de saut quantique, qui le "résorbe" dans le simple. (Le paradoxe étant le tremplin qui permet ce saut).

il y a 36 minutes, Aruna a dit :

Le un donne naissance au deux

un est simple. En quoi consiste cette simplicité ? deux est construit avec un ajouté à lui-même, où est-ce que cette construction se produit dans le réel, où y a-t-il de l'un ? Si ce n'est là que concept, en quoi un concept, une production de l'esprit humain peut être simple ? Que veut dire simple ? 

Il y a 8 heures, Aruna a dit :

Antinomie est  pour moi, synonyme d'opposition, mais est plus spécifique au domaine du langage.

Le simple et le complexe sont antinomiques, (donc opposés) si tu les confines dans le même référentiel. En ce cas plus une chose est simple, moins elle est complexe et vice versa. On peut dire alors que le simple procède du complexe ; il se définit par rapport et en opposition à lui. 

Mais il existe une autre version ou possibilité (celle qui a ma préférence).  On peut ainsi considérer qu'une même chose est toujours à la fois simple et complexe, selon le plan de perception d'où elle est observée, et que la complexité du monde (ou d'un objet) procède de sa simplicité (Le un donne naissance au deux, qui donne naissance à la multiplicité, et par là, à la complexité.)

Le complexe en tant que tel, ne peut ni comprendre ni atteindre le simple qui est sa source. Il lui faut réaliser une sorte de saut quantique, qui le "résorbe" dans le simple. (Le paradoxe étant le tremplin qui permet ce saut).

Je vois ce que vous voulez dire, merci pour la précision  

Il y a 8 heures, g.champion a dit :

un est simple. En quoi consiste cette simplicité ? deux est construit avec un ajouté à lui-même, où est-ce que cette construction se produit dans le réel, où y a-t-il de l'un ? Si ce n'est là que concept, en quoi un concept, une production de l'esprit humain peut être simple ? Que veut dire simple ? 

En quoi consiste la simplicité du un?

Le multiple peut-il la comprendre?

Je te retourne la question.

L'auteur du sujet pense que l'on peut changer la société, en mieux, moi je pense que c'est utopique car on ne peut pas réformer les individus en profondeur.

On a un bel exemple sur cette page: les hommes et les femmes capables de s'aimer sont des raretés, une société c'est un manège d'auto-tamponneuses, tous ( ou presque) ne pensent qu'a tirer profit les uns des autres par tous les moyens.

Personnellement je n'aurais confiance (je pourrais envisager du bon ) qu'en des solitaires, et pas tous.

Il y a 20 heures, Bla-bla-bla a dit :

Ben non ! c'est FORCEMENT le contraire !

Et le verbe est une poussière d'atome !

Le raisonnement est simple : Penser à rien est-ce penser ? Non ! Et une idée de rien est-ce une idée ? Non ! Il n'est possible que de penser à quelque chose et d'avoir une idée de quelque chose !

La chose ou l'atome viennent donc en premier, avant la pensée qui les pensera, avant le verbe!

Je suis formel !

Nous ne saisissons pas le même aspect du "verbe" apparemment.

j'aimerais bien développer mais je suis en panne de connexion, si vous voulez en discuter plus longuement, j'espère retrouver mon accès Internet d'ici mardi.

Il y a 13 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Cela va bien au-delà hélas... La modération du forum (juste après cet échange) me somme de la mettre en veilleuse... Très puissante cette "Anna" me semble-t-il... 

Bon, moi, je vais disparaître, c'est clair. Alors bonne chance à la liberté d'expression sur ForumFr!

Pourquoi plier sous une seule menace? Le jeu n'en vaut-il plus la chandelle? Votre jeu n'a-t-il pas de réponse à cette situation? (Il me semble que le premier et troisième principe s'impose, non?...juste pour voir si j'ai un peu compris...)

J'aime vous lire et relire, car vous me forcez à réfléchir. Vous me présentez des perspectives nouvelles, du pain sur la planche (d'ailleurs c'est pas ça que vous recherchiez: fournir aux enfants de quoi se nourrir?!)

La "puissance" d'Annalevine ne prend vie que si vous la lui accordez!

@Annalevine, n'est pas dangereuse, elle a le don de la répartie cinglante. C'est une jouteuse verbiale exceptionnelle. Elle sait mettre le doigt sur bien des problèmes et  a une certaine lucidité que j'envie. De plus elle nous aide et nous force à la réflection (pour ma part, même si je redoute ses traits acides, je l'adore et elle m'épate!)

Le 09/11/2019 à 17:41, Annalevine a dit :

Dans le genre "creux" vous faites fort.

Ah Anna, vous êtes forte pour déceler la faiblesse de vos ennemis. Vous avez raison : ma réponse était creuse ! j'ai voulu précipiter une rédaction qui n'était pas prête. Fatigue, maladie et empressement, j'ai dû couper court alors que j'étais en plein dedans et n'aurais pas dû cliquer sur "envoyer". Vous l'avez senti et avez bondi. Vous êtes une bête de sang. Louve vous êtes, et resterez. Ce qui vous rend prévisible, pour notre plus grand plaisir : une louve en cage.

Le 09/11/2019 à 17:58, Guillaume_des_CS a dit :

Cela dit, que vous soyez agacée ne vous donne pas le droit de traiter les gens comme vous le faites et de porter jugement à l'emporte pièce comme vous le faites à l'égard de @Loufiat! C'est à mes yeux, littéralement, un comportement d'intolérance inacceptable. Vous êtes dangereuse Madame.

Votre absence de réponse me peine davantage que le commentaire d'Anna dont je n'ai que faire, connaissant le fond de l'affaire mieux qu'elle.

Le 09/11/2019 à 19:04, g.champion a dit :

la complexité du corps humain, d'un atome, d'un simple mot. On aimerait tout réduire à une règle unique ou imposer sa volonté comme Dieu qui dit : que la lumière soit !

Puisque vous répondez à une citation de moi, et non d'Anna : la complexité ne désigne pas d'abord celle du corps humain ou d'un simple mot, elle correspond à une réalité sociale-historique précise. par ailleurs elle ne va pas très bien avec la pluralité qui elle était pourtant comprise dans l'ère "de la simplicité".

Le 09/11/2019 à 17:39, Loufiat a dit :

Chapeau, vraiment !! pour tout ton travail

J'ai à peu près tout lu de ce que tu as présenté sur le forum, et des échanges. 

Ambre a mis le doigt dessus, c'est également vrai pour moi : la forme ludique est un repoussoir. Je l'associe à l'univers du marketing, du management... voire l'escroquerie. Donc il y a un mouvement de recul. Cela dit pourquoi pas, justement ? Le jeu questionne ma volonté de participer, implique ce recul possible. Alors j'aimerais t'entendre davantage sur ce choix, qui en dit sans doute long ?

Tu défends à juste titre à mon avis la notion de complexité. Je pense qu'il s'agit d'une réalité qui s'impose aux décideurs. La prise de conscience apparaît chez ceux qui sont confrontés à ces problèmes, pas forcément décideurs en fait ou à un niveau très élevé mais la condition est de réfléchir en termes de décision, par couples problèmes/solutions. (En contrepartie c'est comme si cette notion portait avec elle le poids de la domination, de l'hétéronomie, des élites, des experts et de la spécialisation : ce monde est 'complexe' et je n'y comprends rien ou si peu... alors du moment que la gamelle des petits est pleine et que j'ai un repas complet par jour...)  

Mais du coup, pour en revenir à cette question du jeu, je ne comprends plus car pour moi la complexité correspond au fait que les problèmes soient liés entre eux par l'enchevêtrement des facteurs sociaux, politiques, économiques, à différentes échelles éventuellement, etc. Or la forme ludique et le contenu lui-même veulent apporter une solution unique et simple et en principe universelle. N'y a-t-il pas un gouffre entre le diagnostique et la solution ??

Le marketing

Le "marketing" et le "management" sont à mes yeux des "sous-dimensions" (sous-systèmes?) du... Commerce. Qu'est-ce que le Commerce?, et pourquoi cette majuscule? 

Le commerce est, selon moi, "LE fait civilisateur". En tout cas le premier. L'expliquer ici prendrait des plombes, et probablement plus de 1000 pages... Mais je crois que cette simple affirmation suffira(it), dans cette rubrique philosophie, à provoquer le questionnement (et, éventuellement, la contradiction, donc, dans les deux cas – [l'adversité n'étant pas par essence productive] –, la progression vers l'humanité... L'humanisme?...).

L'escroquerie n'est pas "cousine" du commerce. Elle est – potentiellement – partout. Elle est beaucoup plus présente dans la philosophie que dans le commerce par exemple (selon moi). Sauf que je me contredis, j'en conviens, puisque je considère le commerce comme "fait civilisateur", donc comme éminemment philosophique. Bon, tu m'auras compris: accoler "l'escroquerie" au seul commerce (marketing, management), me semble injuste et réducteur. 

Après, que tu le ressentes ainsi, je respecte et comprends. Depuis quelques temps, le commerce est vu davantage sous l'angle de la mondialisation, de la finance, que sous l'angle de l'échange culturel. Il faut remonter à Ogilvy (qui n'est pas si loin quand même...) pour en retrouver le sens. Oui, Ogilvy (David)! Paradoxalement? Non. Quitte à réduire (outrancièrement) sa pensée, sa vision (et son analyse quand même), il définit la nature du commerce en édictant une règle fondamentale de la communication publicitaire: "On ne peut vendre (promouvoir) que ce qui existe." (France Telecom, par exemple,  [à l'époque sous la gouvernance "éclairée" d'un énarque...] a fait les frais de ne pas respecter cette règle d'or...) Or, nous avons changé d'ère: aujourd'hui, on promeut aussi ce qui n'existe pas... Si besoin, on le crée de toutes pièces. Dans le jargon du marketing, on appelle cela "le marketing de l'offre". 

Hélas, "le marketing de l'offre" est une arme efficace, considérablement efficace contre... la démocratie!... Cette arme n'est accessible, économiquement parlant, qu'aux multinationales ! (Là encore, 1000 pages? Mais je répondrai aux questions, s'il y en a... en moins de mille pages, promis!)

Le jeu

"Le jeu questionne ma volonté de participer, implique ce recul possible. Alors j'aimerais t'entendre davantage sur ce choix, qui en dit sans doute long ?"

À te lire, il me semble évident que tu as parfaitement compris mon intention et qu'il n'est donc nul besoin de l'expliquer. En tout cas pour toi. Effectivement, le jeu permet d'échapper au "sérieux". En d'autres termes, le jeu permet de "rêver" la "réalité". Et le rêve de la réalité, c'est (selon moi encore), la virtualité. Or, ne sommes-nous pas dans l'ère du virtuel? D'accord, il y confusion dans l'acception que donnent à ce mot la plupart d'entre-nous (qui confondent "virtuel" et "imaginaire" quand il s'agit en fait de "ce qui a vocation à devenir réel... – ou à l'avoir été!  [mais bon, là, on entre dans quelque chose d'un peu compliqué...] ). Mais qu'importe: le virtuel est bien le virtuel! Dans le réel, le virtuel est le virtuel, quoiqu'on mette derrière ce mot... Nous serions donc, selon mon raisonnement, entrés [aussi] dans l'ère du... JEU!? Il nous faut donc réapprendre à jouer! Comme quand nous étions enfants. Car nous sommes des enfants, ne le sommes-nous pas? Qu'est-ce qu'un enfant sinon un être humain qui ne sait rien, qui ne comprend rien, et qui doit tout apprendre? Et comment le fait-il cet apprentissage? Par le jeu! (C'est pitié de constater que notre "Éducation Nationale" continue [globalement] de se battre contre cette évidence...)

Le raisonnement systémique

"...la condition est de réfléchir en termes de décision, par couples problèmes/solutions.": Non. En tout cas, je ne raisonne pas ainsi. Il n'y a pas (à mes yeux) un problème, mais une multitude de problématiques, et a fortiori pas une solution, mais un chemin vers des solutions, toutes insuffisantes/partielles ("une" solution n'existe pas et n'existera jamais). Je ne conteste pas la condition, tu l'auras remarqué. Réfléchir en termes de décision me convient. Car oui, il faut décider. Il faut oser décider, se positionner sur l'échiquier de la responsabilité, c'est à mon sens ce que signifie "décider". Décider, oui; mais pas par couple "problèmes/solutions"; plutôt par couple "problèmes/chemins de réflexion". 

"En contrepartie c'est comme si cette notion portait avec elle le poids de la domination, de l'hétéronomie, des élites, des experts et de la spécialisation...": Exactement! Et c'est bien la raison pour laquelle je n'empreinte pas cette voie...

" ...la complexité correspond au fait que les problèmes soient liés entre eux par l'enchevêtrement des facteurs sociaux, politiques, économiques, à différentes échelles éventuellement, etc. ...": la complexité me semble plus complexe que cela. Tu l'expliques ici rationnellement (au travers d'un prisme de causalité: parce que des facteurs multiples sont enchevêtrés les uns aux autres, je pourrais en déduire des problèmes...). Hélas, et tant mieux!, la complexité ne relève pas de l'analyse cartésienne. Il suffit (à mon sens) de... nier Descartes pour s'en approcher. Et là encore, c'est un jeu!... Essaie de jouer à mon jeu: nie Descartes! Et découvre (who knows...) la complexité de la complexité? (Là encore encore... 1000 pages... mais ouvert aux questions...  )

"Or la forme ludique et le contenu lui-même veulent apporter une solution unique et simple et en principe universelle.": En tout cas, cela n'est pas mon intention. Moi je suis un peu là pour faire le contraire: apporter des questions multiples qui n'ont aucune réponse, mais qu'on pourrait se poser plus utilement en suivant un chemin... intelligent?

Merci de ton commentaire très riche qui m'a permis d'essayer d'expliquer quelques points importants de ... (je ne cite plus sous peine de censure...). Et désolé d'y répondre un peu tardivement. J'ai eu quelques fâcheux empêchements...

Ce topic a largement été pris à la rigolade, c'est une bonne chose car il n'explicite rien en plus de tout embrouiller. Comme vous militez sectairement pour un éclectisme mentaliste, je vous laisse de tout cœur, @Guillaume_des_CS . La probité exige juste que l'on prévienne tout le monde du danger intellectuel et moral confusionniste qu'il y a à vous suivre, aussi gentil et intéressant vous croiriez-vous, vous présenteriez-vous, seriez-vous cru, ou seriez-vous présenté. Du moins, pour le moment, car tout le monde peut plus ou moins changer avec le temps. Attention de ne pas empirer où on peut éviter d'empirer, toutefois.