Loufiat

L'être humain faisait face à une nature indifférente, et le sens de son activité symbolique était d'embarquer avec lui cette nature, d'apprivoiser cette indifférence, de redoubler le monde et les être qui le peuplent d'un sens pour lui qui soit actif et créateur à l'intérieur de ses relations avec chaque être. Le cheval n'est pas qu'un cheval. Il est porteur d'hommes et de significations qui se répercutent, se dédoublent infiniment et se tissent et se jouent chaque fois dans chaque relation d'un être humain à un cheval. À la montagne ou à la mer, aux forêts et leurs dangers. Du soleil qui cuit la terre jusqu'à la lune et aux astres qui guident. Toute la nature était pour l'homme un appel à créer, une sollicitation pour son imaginaire, ses mains et sa parole. Entre la nature et lui, l'être humain a construit une société qui a constitué pour lui un nouveau milieu. Une société avec une morale, des règles de toutes sortes, des valeurs, etc. Comme un vêtement dont l'humanité s'est revêtue pour se protéger de l'indifférence de l'univers. Un vaste cocon tissé de significations dont les extrémités tirent vers l'infini, comme les fourmies construisent leurs réseaux de galeries. Mais l'homme s'est encore constitué une nouvelle enveloppe. Un nouveau milieu. Ce milieu n'est ni humain ni naturel. Et ce milieu, contrairement à la nature, attend quelque chose de l'homme. Prendre l'avion ou la voiture, cela suppose certains comportements exclusifs, et l'homme est libre du moment qu'il se conforme à ces exigences minimales du fonctionnement de son nouveau milieu. Mais alors la fonction symbolique de l'homme devient inutile, superfétatoire : toutes les significations essentielles lui sont déjà données par son milieu de la façon la plus imperative. Pour créer, il lui faut désormais détourner les significations engrammées dans le milieu environnant, ce qu'il peut faire sans dépasser certaines limites, où les dangers deviennent trop grands. Alors il imagine. Il imagine des mondes apocalyptiques et des peuples inconnus pour qui la carcasse des avions ne signifie plus rien qu'un possible abri. Il imagine...

Mon travail qui arrivait à son terme a été perdu suite à une mise à jour ; je ne le reprendrai pas entièrement. Je me contente finalement de retranscrire la conclusion de ce chapitre concernant "le moralisme" - savoir, comment la Révélation a été subvertie en moralisme par l'action des Églises, dans son lien avec les évolutions de la condition féminine dans les sociétés chrétiennes au fil du temps. Nous en sommes au point où Ellul ramasse tout, synthétise et conclut : * "L’Église a choisi l'esprit de contrainte et de domination et a rejeté l’Évangile. Elle a établi, nous avons vu comment, le primat de la loi et de la morale par-dessus la foi, l'espérance et la charité, et de ce fait, [elle] a éliminé la femme, l'a réduite au second rôle, elle l'a soumise aussi à la loi et aux jugements moraux. La plus grand perte éprouvée par l’Église provient de cette substitution de la morale à l’Évangile qui entraîne le rejet de la femme comme témoin vivant de cet Évangile. (...) Je pense que nous tenons là la véritable explication de ce revirement stupéfiant selon lequel la femme devient objet de répulsion et de défiance en même temps qu'elle est complètement minorisée, à partir d'une Révélation biblique qui au contraire la place au centre de la volonté de Dieu pour l'humanité. C'est donc cette transformation de l’Évangile, bonne nouvelle, grâce, joie, liberté, amour, et dans les relations humaines, souplesse, finesse, attention aux petits, protection des faibles, ouverture, en une morale du devoir et du jugement, provoquée par l'immoralisme de la société ambiante, et considérée comme la seule issue, la seule réponse possible, c'est cela qui conduit à exclure la femme de sa place et de sa vocation spirituelle, qui la rejette hors du cercle responsable. Cette opération a été conduite par des hommes, qui se sont comportés là en défenseurs du groupe, comme s'il s'agissait d'une agression militaire violente. A partir de ce moment, il a fallu procéder à deux opérations : neutraliser la femme et se justifier théologiquement. Car il ne faut pas oublier que nous nous situons dans l’Église et le milieu chrétien. Neutraliser la femme : c'était d'autant plus essentiel que précisément la Révélation de Dieu en Jésus-Christ, telle qu'elle nous est donnée dans la totalité de la Bible, attribuait à la femme (la Vivante !) toutes les valeurs de vie (et non pas les valeurs de bien social) ; on l'a alors neutralisée dans l’Église par les trois voies qui [ont] été bien étudiées : 1) l'obligation de silence, de passivité, d'obéissance, d'effacement, affirmée sans nuance comme valable pour toutes les femmes. 2) Le statut de virginité supérieur à tout autre (contrairement à l'enseignement à vrai dire ambigu de Paul qui dans certains cas et pour certains motifs estime que la virginité est supérieure au mariage mais qui par ailleurs déclare que la femme sera sauvée en devenant mère, ce qui bien clairement ne parle pas de la situation individuelle mais de la référence à la promesse faite à Eve que sa postérité écrasera le serpent). Or, la virginité exclut la femme, non pas de son rôle social mais de sa vérité même, à savoir d'être porteuse de vie et transmetteuse de vie. 3) Enfin l'idéalisation (qui se situe dans le prolongement de la virginité) avec en particulier la Vierge Marie, qui devient le modèle de la soumission (Fiat), alors qu'elle est le modèle de l'écoute et de la foi (ce qui est tout autre chose !) et qui permet d'avoir une parfaite bonne conscience dans l'abaissement de la femme puisqu'on l'élève d'autant plus idéologiquement. C'est le mécanisme bien connu de la projection dans l'idéal pour se débarrasser d'une réalité gênante. En même temps que se développait ce processus de neutralisation, les théologiens devaient prouver que l'exclusion de la femme et son abaissement étaient fondés bibliquement. C'est alors que se développent ces lectures vicieuses de l'Ecriture que nous avons dénoncées : l'évacuation des textes spirituels concernant la femme, le retrait hors de leur contexte des textes qui peuvent être lus contre elles, la majoration de ces textes-là par rapport aux autres. Enfin l'inversion de lecture de certains, comme par exemple le fait que la femme soit créée en dernier ou à partir de la côté d'Adam. Telle est une conséquence majeure de cette tragique substitution de la morale à la Révélation qui fut pendant deux mille ans l'un des visages de la perversion de la volonté de Dieu." * Voilà, j'aurai fait mon possible pour donner du grain à moudre - la suite vous appartient. @Scénon s'étonnait de ce que cette discussion ne soit pas plus animée, pour ma part ça ne me surprend pas du tout. D'une part je sais qu'il est généralement dérangeant, pour une femme en particulier, de lire un énième homme écrire sur ces sujets, d'autant plus quand cet homme semble hypostasier "la femme" une fois de plus. D'autre part, lire ces textes demande un temps dont nous n'avons pas tous le loisir ni la volonté, mais encore ça demande une disponibilité et un effort par le cœur qu'il y faut mettre, car on navigue à rebours de préjugés séculaires sur un sujet particulièrement difficile et miné : le christianisme. Sujet qui rebute. L'attitude généralement dans ce cas est une indifférence a priori hostile. Je le comprends et le regrette, car je crois qu'il y a une perte insoupçonnée à ne pas avoir de bons repères sur ce sujet, parce que nous restons une société, des peuples, des individus façonnés par cette histoire ; mais, enfin, il n'y a aucune raison de forcer, tout au contraire. Donc : advienne que pourra. Enfin merci à celles et ceux qui ont pris le temps de lire et d'entretenir cette discussion.

S'il sait que vous êtes en couple et que rien ne peut se faire alors @Azarius a sans doute raison.

Tu ne vois pas que le sens change complètement, selon que ton ex revienne vers toi et prononce cette phrase, ou qu'il te la dise en s'éloignant ? Même phrase, sens différents (et pas plusieurs niveaux de lecture) pour celui qui l'énonce et celle qui la reçoit. En général le sens des mots s'éclaire par un contexte, des actes, situations, etc. auxquels ils réfèrent.

Bonjour, Pour la clarté, je ne comprends pas si la seconde phrase entre guillemets est de vous, si c'est votre reformulation, ou de lui. Mais je suppose qu'elle est de vous. Cette phrase, "le cœur a ses raisons..", peut vouloir dire plusieurs choses ; sans contexte, il est impossible de décrypter le sens, s'il y en a un de précis. Et justement elle témoigne peut-être d'un manque de clarté de soi à soi de celui qui l'énonce. Auquel cas elle n'a pas de sens précis mais pose un constat marqué par cette ambiguïté : mon coeur a des raisons que je, "ma raison", ne connait pas. Elle peut signifier aussi : "je reviens vers toi bien que ce ne soit pas raisonnable, parce que mon coeur le dicte". Mais alors il y aurait des actes pour en éclaircir le sens. Et si c'était le cas, vous n'auriez sans doute pas besoin de nous interroger. Donc, plus probablement, la phrase me semble dire que si, peut-être, tout semblait "raisonnable" entre vous, "devoir marcher", "parfait sur le papier", son coeur lui a, contre sa raison, dicté autre chose, et ce sont ces raisons "du coeur" qui se sont imposées contre les évidences "de la raison".

Te voilà prude, @Demsky ; un tour en boîte gay te fera peut-être relativiser ? Enfin donc oui Ellul peut être cru voire, en l'occurrence, outrancier. Ça ne change pas que les contresens s'enchaînent dans cet article et témoignent au mieux d'une méconnaissance de l'oeuvre comme de l'auteur. Qu'Ellul note la montée d'une frénésie sexuelle notamment dans les milieux homosexuels n'en fait pas un défenseur du patriarcat. Je n'aurai pas le temps de publier la seconde partie aujourd'hui. Je m'y remets dès que possible. À bientôt

?

Il faut ou bien n'avoir pas lu Ellul ou bien n'avoir aucune intégrité intellectuelle pour écrire notamment une bêtise pareille Le femme d'Ellul n'était pas exactement du genre soumise et effacée.. Ellul ne défend pas le patriarcat... Les contresens s'enfilent dans ce petit article que j'ai lu entièrement... On ne pardonne pas à Ellul d'être planté dans l'existence... Et de critiquer les "progrès" de cette société notamment donc oui la banalisation de l'avortement, les lieux communs véhiculés par tel ou tel mouvement (féminisme, décolonialismes, etc.) en faisant tout particulièrement la critique des mouvements dont il est le plus proche, puisque c'est à eux qu'il estime avoir quelque-chose à dire et à apporter peut-être, sur le plan intellectuel. A partir de là on sélectionne tel ou tel point de l'argumentaire, sans considération pour les contrepoints, on tambouille et tadam, on a un beau torchon. Mais qui reste donc sans portée en face de l'oeuvre elle-même. Je posterai la seconde partie du texte sur la situation feminine d'ici mercredi matin.

Sur les femmes dans la Révélation hébraïque puis chrétienne, et les évolutions dans ces sociétés, je ne pense pas inutile d'aller dans le détail, pour ceux que ça peut intéresser, de ces réflexions où se croisent les constats historiques et sociologiques avec le point de vue biblique, théologique. Ce sera en deux temps, et entre "spoilers", car c'est long !

D'accord. Qu'entends-tu par esprit ici ? Eh bien, observons les enfants. D'un côté la parole vient ouvrir et peupler un imaginaire d'ombres, de mots dont le sens est d'abord vague, indéterminé. De l'autre, l'expérience et la mémoire, sans cesse d'ailleurs aiguillées, retravaillées par les paroles des uns et des autres au sein de l'expérience totale, viennent fixer le sens de concepts qui ainsi graduellement se clarifient, se dégagent les uns des autres, s'éclaircissent dans leurs rapports réciproques et à des expériences, des réalités. On me parle de "tante Simone". Je me forme une image, mais cette image comprend la donnée que je ne la connais pas - c'est une ombre. Puis un jour, je rencontre Simone : l'ombre se "remplit" alors de l'expérience de tante Simone. De même, on me demande un jour de dire la vérité sur ceci ou cela. Comment les choses se passent-elles ? Ce mot a été employé dans des contextes, au sein d'expériences que j'ai faîtes et qui l'ont doté d'un certain sens, une compréhension minimale, même très vague, à partir de laquelle je deviens capable de l'employer. Plus tard je peux m'arrêter soudain et demander : mais alors donc au fait, c'est quoi "la vérité" ? Mais d'abord il y a eu la parole dans son sens le plus simple au sein de l'expérience vécue. Ceci donc dans une perspective généalogique. Il me semble que c'est seulement une fois les bases jetées - mais il faut qu'elles le soient, et elles le sont par la parole au sein d'expériences auxquelles cette parole renvoie - nous entrons dans ce que tu décris. Bonne journée !

Je poursuis un peu au risque d'être rébarbatif ou fantaisiste. La parole est le point zéro des idées et de l'imaginaire assez comme le big bang est le point zéro de l'univers connu, pas dans un sens absolu mais parce que je ne peux pas remonter plus haut étant donné ma condition même. Et je trouve remarquable que d'un côté, plus on descend dans l'étude de la matière, plus ou la réduit à ses éléments matériels constitutifs premiers, les plus intimes, plus on s'aperçoit que celle-ci semble s'organiser et se déterminer relativement à nous et, pour le dire très vite, en fonction des questions que nous lui posons ; et que, d'autre part, si nous allons vers l'infiniment grand, nous butions sur une origine du monde physique au delà de laquelle nous ne savons pas aller, mais qui ouvre un espace entièrement déterminé, d'une détermination parfaitement rigoureuse. D'un côté comme de l'autre il semble qu'on retrouve le caractère fondamentalement tautologique et pourtant créateur de la parole dans ses aspects les plus nets : la détermination radicale associée à une indétermination également radicale, aucun des deux aspects ne se laissant réduire à l'autre, les deux cohabitant au sein d'une situation dynamique et instable, chaotique mais ordonnée et inversement, à l'image de l'expérience humaine toute entière.

Non je crois que tu inverses. J'ai d'abord affaire à un continuum, de l'ordre de la sensation. Dans ce continuum la parole vient m'arrêter, en quelque-sorte redoubler le continuum en le dotant de formes et de sens distincts, et là dedans j'en viens à me demander éventuellement ce qui cause ceci ou cela, quel est l'être de ceci ou cela, etc. Mais pas avant.

Justement, dans cette hypothèse et si on va au bout, nous n'avons aucune raison, aucun besoin de postuler un "derrière" à aller chercher au-delà de cette expérience, car c'est vraiment en elle que le schème se donne et se déploie comme tel (et un cran plus loin, on en vient à se demander si ce que nous appelons "esprit" est autre chose que le développement des effets de la parole). Par là je ne veux pas dire que la parole est le départ de tout mais que lorsqu'on "remonte" la genèse de nos idées et de tout ce qui est d'ordre "spirituel", pouvant acquérir d'ailleurs une certaine autonomie, on trouve la parole comme point de départ, cause sine qua non de tout le reste, quoi que renvoyant toujours au-delà d'elle-même, initiant dans la vie humaine (avec les autres, puisqu'elle est médiatrice) quelque-chose qui dès lors n'est plus simplement de l'ordre de la parole. Ainsi l'identité, le moi, l'esprit etc., la communauté elle-même, acquièrent une certaine consistance, à la frontière de l'objectivité. De l'autre côté, l'objectivité est elle-même rendue possible par ce travail, et vient percuter en retour l'intériorité, l'imaginaire. Et pour précipiter tout cela, il suffit qu'un jour quelqu'un ait posé une question à quelqu'un d'autre, qui l'a comprise, sur le sens de ce qu'ils faisaient. (En gros, il me semble !) Une autre étape décisive vers le schème de la "cause" a dû être les premières formes de justice explicitée, liées possiblement au départ à des contingences, des contextes de violence et de périls pour les communautés, qu'on peut peut-être relier à la question du mimétisme et de l'agressivité intraspécifique anormalement développée au sein de l'espèce humaine - du moins ses branches les plus conquérantes. Ce qui nous économise somme toute je trouve bien des hypothèses piégeuses et nous prémunit à peu près de l'idéalisme qu'il soit explicite ou implicite (l'idée que des idées soient "engrammées" dans le cerveau reste un "idéalisme").

Je vois les nuages, je sens l'air se rafraîchir, une brise parcourir les arbres et j'en déduis la probabilité d'une pluie imminente. Mais alors je n'ai encore affaire qu'à un continuum. Un seul être, une manifestation qui tient ensemble. Cause conséquence suppose il me semble un écart, une distance de l'un à l'autre. Je pense donc que nous sommes plus loin dans l'abstraction. Et le modèle typique et accessible à tous à peu près me semble être : choix, décision, acte - conséquences. Le scheme cause conséquence me semble être de type anthropomorphique, refléter l'expérience de la volonté, et être engendré par l'usage de la parole et la formation d'une mémoire articulée à un discours. On évite ainsi d'en faire un schemes batard relevant de l'"esprit", de l'entendement ou du cerveau, on ne sait pas trop. La parole au sein des communautés amène des choix, des expressions et des actes. Nous tenons le schemas. Aucune situation réelle, "naturelle" ne correspond à ce point au schémas cause conséquence que cette expérience. On y retrouve en particulier la distance de la cause à la conséquence.

Je ne vois plus bien à quoi rime cette discussion, je m'efface donc