Loufiat

Pour enrichir ces réflexions : Sur l'art grec - on observe en Grèce au contraire un détachement de la nature comme modèle. En statuaire par exemple, les grecs inventent le concept de symmetria, une proportion dynamique et interne à l'œuvre, et non plus calculée par référence à une moyenne statique prise sur les modèles naturels (comme c'est le cas en Egypte par exemple, où les canons sont tirés de l'observation des proportions naturelles). Da Vinci reprendra cette méthode dans l'Europe médiévale. Les grecs ont touché la domination et la puissance scientifique, et auraient pu connaître un développement technique semblable à celui qu'a connu l'Europe moderne. Mais il manque certains facteurs, en particulier économiques, et il faut compter sur leur horreur de l'hubris. Mais ils s'étaient détachés sur le plan des arts, de la pensée et de la politique de la "nature modèle sacré". Les romains en étaient également tout proches. Ils ont inventé les techniques d'organisation sociale (le droit romain) appliquées à des échelles inédites. En revanche tout est chez eux subordonné au critère de la stabilité sociale. On rejette les inventions susceptibles d'entraîner du chaos, par exemple en transformant les rapports des propriétaires aux esclaves et artisans. J. Ellul dans La Technique ou l'enjeu du siècle (1954) identifie 5 conditions qui, sans l'expliquer, étaient indispensables à l'apparition du phénomène technique, et tendent à se reproduire là où le phénomène se développe : - une longue maturation technique sans ruptures décisive pendant des siècles - l'atomisation sociale : les corps traditionnels sont en décomposition, notamment sous la pression d'un accroissement démographique (voir Pirenne pour ses études sur les villes médiévales et en particulier le développement du commerce quand les conditions de vie s'améliorent dans les campagnes : les enfants "en trop", sans destination sociale, partent sur les routes, font les foires, développent le commerce, constituent finalement un nouveau milieu économique) - l'affaiblissement des tabous (le christianisme a désacralisé la nature, qui devient exploitable, puis le christianisme lui-même s'affaiblit à partir du XIIIeme) - la plasticité des milieux économiques, capable de grosses prises de risques, investissements, etc. - l'apparition d'une intention technique claire (on retrouve Bacon) en particulier, en France, portée par l'Etat qui s'emploie très tôt à unifier les poids et les mesures, à rationaliser l'administration, la police, les voies de circulation et communication, etc. Toute la société semble s'entendre petit a petit sur la nécessité de porter la main sur la nature, de clarifier son chaos et de la mettre à son service. Cette lente révolution des mentalités et structures sociales précède et porte la révolution industrielle et les révolutions politiques.

J'avoue accorder une importance toute relative à ces auteurs en particulier quant à la vision du monde qu'ils promeuvent à partir des données de leurs recherches. Quant à d'éventuelles velléités de régenter, je n'y crois pas. Les dangers se trouvent dans la conjonction de techniques et leurs effets émergents dans une réalité où personne ne conduit plus grand-chose. Nous sommes tous à la traîne des effets d'un système autonome - relativement, mais autonome quand-même. La plupart des scientifiques et des citoyens n'ont aucune conscience claire et aucune capacité d'anticipation sur ce qu'il adviendra réellement par exemple de la rencontre entre la chimie moléculaire, l'IA, les grands systèmes d'information, etc. Nous ne pouvons pas dire stop ni contrôler a priori. Nous sommes donc dans le flou le plus total bien que nous participions tous à ces avancées, bon grés mal gres.

J'ignore qui est Stéphane Frappier ? Pourquoi est il important ? Qu'il s'agisse de scientifiques ou de philosophes, les uns et les autres posent les premisses qui permettent d'avancer leurs travaux. Si je conduis une recherche qui n'a rien à voir avec la philosophie et la morale, je n'ai pas à m'embarrasser d'un libre arbitre qui n'apporte rien. Et que certains développent une vision du monde revendiquant l'absence de libre arbitre, a de quoi nous en toucher une sans faire bouger l'autre, non ? Spinoza ne s'embrassait pas non plus d'un libre arbitre. Et sa philosophie est on ne peut plus conséquente, mis à part ce qui relevait de la physique-chimie de son époque.

Qu'untel parie ceci ou cela n'a généralement aucune conséquence, ce sont des idées. Dans la vie réelle chacun s'éprouve et perçoit autrui comme l'opérateur de choix, de décisions. Les limites du libre arbitre s'éclairent à la lumière des neurosciences mais aussi de la biologie, de la psychologie, de la sociologie... Parce que le fait d'opérer des choix n'implique pas une liberté parfaite, au contraire. Mes choix sont conditionnés par des situations et des contraintes réelles. Et plus généralement par une histoire, une condition physique, sociologique... Le chat qui chasse hésite. Se cache parmi les herbes, avance, s'arrête, attend, feint l'indifférence.. je vois ses muscles frémir quand il se prépare à l'attaque, à l'affût du moment, et quand il bondit enfin et rate sa cible, je le vois constater son échec et s'éloigner penaud. Il y a eu "de la décision", son comportement témoigne d'hésitations, d'évaluations et de prises de risque. Mais il ne s'est pas éloigné du comportement prévisible du chat. Ce qui à mon avis rend l'avancée des neurosciences inquiétante, c'est d'une part ce mythe de la machine vivante que nous voyons de plus en plus prégnant dans les imaginaires et dans la réalité, d'autre part la progression des outils de prévision et de contrôle du comportement dans les environnements technicisés, et enfin la dépendance radicale dans laquelle nous sommes vis à vis du système technicien (J. Ellul), laquelle dépendance réduit drastiquement notre capacité collective à accepter ou refuser, à juger, à choisir "en conscience". Nous assistons quand-même à une destructuration systématique de "la personne" au sens traditionnel, au profit d'outils et d'organisations. Quant au centre du libre arbitre lui-même, nous trouvons l'interdit (encore une fois, je rabâche), parce que dire à un enfant "tu peux faire ceci, mais tu ne dois pas le faire", c'est l'introduire à un choix et à la possibilité de la faute. Le libre arbitre est un problème moral, à l'intérieur donc des relations humaines, et pas un problème de métaphysique. Dernières remarques (désolé c'est long), notre croyance dans la causalité nous expose aussi à des phénomènes de bouc-emissaires - il faut trouver un responsable, établir une culpabilité, quand aujourd'hui particulièrement, les responsabilités sont radicalement diluées. Ainsi nous vivons dans une illusion politique qui donne des phénomènes morbides. Agir et non-agir constituent un thème important de la philosophie asiatique. Chrisna, incarnation divine, n'explique-t-il pas à Arjuna, le guerrier en proie au dilemme, qu'il faut agir sans attachement aux conséquences ? Et que tout finit de toute façon dans la gueule gigantesque et terrifiante du créateur, par qui tout est rappelé et réduit à rien en définitive.

Je ne suis pas certain de comprendre la question. Quels spiritualistes, de quelles doctrines, ont affirmé cela ? La notion centrale dans cette proposition me semble "bien ou mal" et non pas celle de décision. Il faut un critère pour juger d'un changement. La ciel était bleu il est maintenant gris. Il y a eu changement. Si je teinte la vie en bien ou mal et que ceux-ci sont relativement bien définis alors oui la vie n'est qu'une suite de choix vers le bien ou qui s'en éloignent. Mais c'est parce que je juge par ce prisme que je trouve des bifurcations. Mais bien malin qui sait ce qui eut été si tel jour j'avais choisi ceci plutôt que cela. Nous n'avons apparemment pas le loisir de recommencer un choix pour observer quels effets se produiraient si... La vie est ainsi une esquisse que nous reprenons et continuons sans cesse, sans aucun modèle - semble-t-il.

La parole ouvre sur l'âme et la vérité dans ce champ de l'oralité. L'âme est le sujet de la parole. Ce qui est sollicité par elle en définitive. La vue ouvre un espace peuplé de corps. Ce que je vois, se trouve au-delà de moi, c'est une extériorité que je saisis. C'est par un effort de concentration ou de conceptualisation que je peux ressaisir cette vision comme intérieure, mienne, ou artifice du cerveau. Et comprendre donc que mon "intérieur" est pour ainsi dire aussi vaste que ce ciel où s'ébattent les oiseaux. Mais enfin la vue se donne d'abord comme extériorité. Je m'oriente grâce à elle dans l'espace pour agir. Il en va autrement de ce que j'entends. Ce que j'entends m'est toujours aussitôt intérieur. Si je ferme les yeux pour écouter tomber la pluie, me voilà dans un monde très différent, aux frontières floues, faites de tonalités et de touches. Écouter tomber la pluie, c'est en quelque sorte être la pluie. C'est être en présence de la pluie dans cet espace propre, intime. Et c'est par un effort que j'évalue une distance, que j'attribue ce qui est entendu à son origine. La clef tourne dans la porte : quelqu'un entre, je tourne la tête mais ne vois pas. "C'est moi !", et je reconnais la voix familière. Quand je lis un roman, quand j'écoute une histoire ou une chanson, voilà qu'un monde se constitue et se déroule "en moi", "sous mes yeux". Où est ce paysan, dont on me raconte qu'au moment de passer le guet avec son âne, il rencontre la mort déguisée en un mendiant qui lui demande une pièce ? Le paysan, l'âne et le mendiant, où sont-ils en fait ? Qu'est ce qui les constitue ? Dans ma tête ? Ça me semble réducteur. En tout cas il se tiennent, vapeurs, dans cet espace propre que sollicite la parole, parce qu'elle emprunte le chemin de l'oralité. Disons donc : l'imaginaire. La parole sollicite une puissance créatrice, l'imaginaire, qui se constitue et s'organise en "représentations", en "significations", ect. La parole, par ses artifices ou fantasmes, crée une ouverture, ouvre un intérieur qu'elle met en mouvement et organise. Elle amène ainsi l'enfant à se structurer peu à peu comme personne, intériorité, en présence d'autres personnes, suivant donc certaines logiques, suivant une certaine grammaire véhiculée par la parole, des relations qu'elle codifie. Pere, mère, oncle, amis ennemis etc. En visant un sujet auquel elle s'adresse, en suscitant ses réponses, la parole initie la création de l'individu, d'une entité d'abord imaginaire, comprise comme "moi" : sujet de paroles, centre de décision, responsable devant les autres et des institutions, etc. Que l'on pense au nom. Être nommé. Il y a quelque chose de très mystérieux là-dedans. Comment à partir du nom se developpe un monde propre référent à d'autres mondes et noms propres. "Je" suis "moi", notamment parce que j'ai un nom. Un nom auquel je suis référé, qui me situe dans le monde, mais dans un monde irrigué par l'imaginaire et la parole, par des significations "imaginaires-sociales" dirait Castoriadis. Si je fouille l'identité, je vois que je n'ai affaire qu'à des artifices de la parole, des fantasmes ("phantasma", au sens radical). Utiles et essentiels peut-être à certains points de vus, mais artifices tout de même. L'âme alors est ce à quoi l'identité fait référence, comme le nom de la ville fait référence à la ville elle-même. Le nom permet aux uns et aux autres de s'y référer, mais la ville est autre chose que son nom, une réalité vivante, une production active et mouvante. La parole forme l'identité en sollicitant l'imaginaire et en même temps que l'enfant se saisit intérieurement de l'identité et de l'imaginaire, il s'eprouve au-delà, comme réalité "en soi" signifiée par toutes ces choses. Âme, c'est-à-dire ce mouvement de l'être qui se fait être à travers lui et à travers les autres, le monde. La ville derrière le nom. Je crois, ou j'avance l'hypothèse hasardeuse que la notion d'âme devient désuète à mesure que la parole a moins d'empire sur nos vies. L'âme est une notion, une réalité qui appartient au règne de la parole et de l'oralité. "La parole humiliée" (Ellul) ne suscite plus avec une telle évidence le sentiment de l'âme. La notion de vérité subit la même dégradation. La vue me met en rapport à la réalité. La parole, à la vérité. La vérité est ravalée, comprise comme : conformité à la réalité, à ce qui est vu, visible.

Tu veux dire qu'en France comme en Russie comme en Iran le pouvoir politique décide unilatéralement de couper le réseau à tout ou partie de la population ? J'ai du mal à comprendre ta mise en comparaison si tu peux m'expliquer

Fouillez l'élément eau. N'est-il pas surprenant ? Son jeu avec la lumière : regardez le fleuve s'écouler sous le ciel qu'il reflète. Les jeux sonores. Les sensation. La liquidité, cette unité indéfinissable, mouvante et pourtant eprouvée. L'eau reflet. Insondable, angoissante. L'eau qui rafraîchit, désaltère, rempli la terre. La végétation gonflée d'eau, exhuberante. Les sol spongieux, saturés, soudain moins solides, moins certains. L'eau s'infiltre. Coule. Emplit tous les espaces. Mais va a la mer. Cette vaste étendue qui évoque depuis toujours mille choses aux hommes. La conquête. La terreur des profondeurs. Des mondes insoupçonnés.. J'ajoute l'eau médiane. Entre ciel et terre. Glace et vapeur. Élément transformateur. Dynamique. Élément de vie. L'eau qui grouille d'un monde insoupçonné, infini. Depuis la mare jusqu'à la mer. L'eau qui ne supporte pas mais nourrit. Toujours entre deux. Intérieur et extérieur. Leau qui emporte et purifie, nettoie.

La pluie signifie dans un monde urbain ou urbanisé une moindre quantité d'actions possibles. Il faut rester à l'intérieur ou essuyer ses affres. Il faut s'en protéger, se prémunir de ses effets en particulier si le froid attaque. C'est une diminution immédiate de notre capacité d'agir. Mais aussi le renvoie à des activités d'intérieur plus "touffues", pas nécessairement moins intéressantes. On sait abstraitement qu'elle est absolument nécessaire et desirable mais en fait elle nous affecte négativement. En même temps elle renvoie au foyer, plus ou moins chaleureux. De même que le froid nous renvoie à la couette, parce qu'on aspire à se blottir dans un cocon de chaleur. Voilà la nostalgie. La mélancolie. Sans compter que la pluie se joue de nous sur le mode musical. On entend tomber la pluie et on la sent. On la voit mais la pluie est réelle quand on l'entend et on la sent. C'est là qu'elle s'exerce. Et ces deux modes nous rappellent à des façons d'être et de percevoir quelque peu négligés, parce que la vue domine si nettement dans nos vies. Pas étonnant que le sanctuaire du cinéma soit à Los Angeles où il ne pleut à peu près jamais : la pluie interpelle quelque chose en nous de plus ancien et qui nous parle encore. Dans une culture plus paysanne la pluie au bon moment signifie une bonne récolte, des revenus assurés, des perspectives d'action et d'avenir. Elle peut aussi signifier la destruction des récoltes et une perte plus ou moins grave. Elle signifie aussi des champignons, des crues, ce genre de choses qui peuvent tout à fait nous enthousiasmer. Il reste tout de même l'écho de la pluie aux larmes : la nature ou la ville dégoulinante. La pluie n'est pas sans effets en tout cas

Avec plaisir : développe !

Salut Black, Je ne suis pas sur de pouvoir te suivre. Il me semble que la perception est première et pas nécessairement consciente. La conscience formant un "champ" alternant et plus ou moins large, n'englobant pas, loin sans faut, toutes les perceptions dont une petite part seulement se présente sur ce mode. Je t'écris dans un train. L'ensemble de mes perceptions est fondue derrière ce qui m'apparaît, a savoir l'écran, notre discussion, et quelques autres perceptions. Je peux consciemment rechercher des perceptions fondues : textures, équilibre, poul, respirations, etc. mais j'en prends conscience ponctuellement ou alors je dois rejoindre un état d'attention diffuse qui de toute façon reste inapte à ressaisir d'un coup tout ce que mon corps de lui-même produit, perçoit et interprète. En sommeil profond, dans l'inconscience la plus totale, où "est" la conscience ? Quand je m'éveille et que je reprends connaissance de mon environnement, du quotidien etc., dois-je crois que je n'existais plus quelques heures et que j'existe à nouveau maintenant ? Ou bien me méprends je complètement sur ce qu'est la conscience au sens où tu le dis ?

Aucun problème, je ne cherchais pas à te piéger. Je suis toujours un peu sceptique sur les approches qui consistent à partir de l'informatique pour repenser l'être humain. Il me semble que lorsque nous procédons ainsi nous obéissons de façon assez évidente à un conditionnement. Mais rien n'empêche non plus d'employer des métaphores ; le langage n'est à peu près que métaphore. Et rien n'empêche que des progrès d'ordre informatique permettent d'augmenter certaines connaissances sur le cerveau notamment. De fait ça arrive tous les jours. La conscience... Est un concept qui n'est plus guère utile pour les neurosciences aujourd'hui. Elles peuvent à peu près s'en passer. La question a-t-elle encore un sens ? Je ne sais pas trop. Elle en avait sans doute encore dans les contextes du XIX, XXeme siècle... Où la conscience est d'ailleurs conscience de quelque-chose. On a toujours d'une part la conscience et de l'autre ce que celle-ci se donne - dont elle est "conscience de". Éventuellement elle-même dans l'exercice consistant à être conscient de soi. Chez les phenomenologues en tout cas. La conscience avait une racine morale prédominante... Les problèmes de conscience, le "cas de conscience", avoir bonne ou mauvaise conscience... Elle avait d'abord à voir avec le sentiment du bien et du mal, le jugement moral. Qu'en reste-t-il ? Pour beaucoup tout ceci étaient des approximations sans doute utiles autrefois mais désormais désuètes.

Leger HS mais une question sur le centre de la terre : là où les pressions sont maximales, ne doit-il pas y avoir... un vide ? Un espace plein de vide au point d'équilibre des masses ? Au centre du centre. Qui ne doit donc pas avoir de poids ou seulement relativement aux autres planetes. Je me souviens qu'on m'a dit "pas du tout" mais qu'après vérification c'était pas clair. Si tu sais.. ?

Oui, le soleil se lève et se couche bien et oui, la conscience pourrait bien être une erreur de parallaxe. Reste que ces messieurs doivent bien décider quand on leur demande s'ils préfèreraient pour demain de bonne heure un croissant, un pain au chocolat ou plutôt une bonne grosse claque dans la gueule (qui n'existe pas en soi ! C'est de l'illusion). Un spiritualiste demandera sans doute une claque, et s'il peut même en avoir deux. Un matérialiste ira vers le pain au chocolat, plus riche sans doute. La plupart d'entre nous prendrons le croissant par peur des extrêmes.

Et quel est le sens de l'existence alors ? Un programme a un sens.