Loufiat

Bien sûr ! Mais tu passes peu à peu de réflexes, à des actes plus compliqués, plus élaborés. Et c'est en cours de route que tu apprends à faire des choix. (Que tu es mis en position, par autrui, de faire des choix.) C'est là que la parole a toute son importance, dans ce passage, cette initiation. Par la question : "mon petit blaquière, tu préfères un pain au chocolat ou un croissant ?" Aïe, tu n'en sais rien ! Tu hésites. Tu dois articuler une réponse. Tu dois combler le vide, le trouble que la question crée en toi (car tu n'as pas de détermination particulière au départ, tu prendras ce qu'on te donnera !). Mais voilà, il te faut choisir, on te le demande. C'est aussi bêtement que ça que l'enfant apprend à se consulter (consulter un... rien ! au départ, et le remplir). Tout le jeu du langage tire l'enfant vers cette constitution d'une intériorité. Je crois que c'est vraiment ça, la naissance du "moi" ! et que c'est cet univers de la parole qui va être la matrice de tout l'individu psychologique. Parce que la parole prononcée ne "bouge" plus, elle reste là, attendant d'être reprise, développée, contredite éventuellement : mais elle fixe un point, comme un clou dans le tissu du devenir.

Salut eriu ! Bien sûr, là où le critère "vérité" s'applique, il y a la possibilité du mensonge (et le mensonge effectivement). Je crois que la vérité a pris un tel empire sur nos vies (du fait que tout est communication, du fait de la confusion totale entre vérité et réalité, supposant la possibilité d'un discours contenant le tout de l'être), bref nous nous sentons comme soulagés quand nous avons un rapport autre que parlé à l'autre. Par exemple quand nous dansons. Enfin quelque chose de plus direct, de plus pur peut s'établir, sans tous les pièges de la parole.

Bonjour Ambre, Oui, aucune difficulté avec ça : il y a la sensibilité et le réel, la parole ne contient ou n'épuise pas le tout de l'être, elle est même un phénomène assez marginal quand on considère l'ensemble de ce qui constitue un être vivant et ses rapports avec le monde. D'ailleurs un léger changement au niveau corporel et la parole n'est plus possible (lésions cérébrales, etc.). Ca n'empêche pas que la parole existe tout de même, avec sa singularité dans l'ensemble des phénomènes de la nature. Oui, là non plus aucun problème de mon côté. Le mensonge est introduit en même temps que la vérité, oui. Quant à la différence entre réalité et vérité, je dirais que la réalité se tient seule, par elle-même quand la vérité repose sur des sujets doués de parole et capables d'actes volontaires. Pour le dire encore autrement, la réalité est relative à la vue (ce qui est vu), tandis que c'est l'ouïe qui nous fait entrer dans le problème de la vérité. Vue et Ouïe, tout en étant évidemment en rapport l'une avec l'autre dans l'expérience que vous faîtes du monde, établissent chacune un rapport propre et différent au monde. Les choses vues se présentent autrement que les choses entendues. Je ne sais pas si ce sera très clair dit comme ça... on peut développer au besoin. Bref, le seul point où je ne vous suis plus, c'est la fin. Ce sont les vérités qui se confrontent, la réalité, elle, n'a que faire de nous ! Là où je vois que j'ai beaucoup de mal à me faire entendre, c'est quand j'avance que la vérité est de l'ordre d'un acte, un engagement et non pas seulement un donné qu'il s'agirait d'enregistrer et de répéter. On a discuté la vérité dans sa forme : un critère de la parole visant la coïncidence des paroles avec les actes. Je dis ce que j'ai fait, ce que je fais, ce que je vais faire : je dis la vérité. Mais donc, dans son contenu, la vérité est une histoire. Elle est un développement ininterrompu à la fois par l'expérience et le dialogue que nous entretenons les uns avec les autres dans la vie de tous les jours. Et c'est "tout" (c'est déjà pas mal !). Ca n'épuise pas toute la vie. Mais je trouve qu'on s'y entend mieux quand on a remis ces choses en place (à titre perso).

Merci !! Je vois bien ce que tu dis, mais ne suis pas tout à fait d'accord : s'il y a une vérité de la théière, elle ne repose pas en elle-même mais dans ceux qui l'ont faite, en usent, en parlent... Il y aurait une vérité de la théière si celle-ci pouvait décréter qu'elle servira ou non le thé aujourd'hui.

Oui mais la légende n'est pas finie. Les adultes attribuent des qualités à l'enfant, le situent déjà dans une histoire avant même qu'il n'ait jeté son premier cri. Ceci n'enferme pas l'enfant, sauf cas particuliers ; c'est ainsi qu'il est appelé à devenir acteur de cette "légende" et à intégrer la communauté comme tel. L'enfant peut vous surprendre, détromper ce que vous croyiez à son sujet, il change au cours du temps... La légende n'est pas constituée et terminée avant que l'enfant ne s'éveille, elle est en constant devenir, et ne s'arrête jamais, encore à l'âge adulte ça continu. Mais ce sont les adultes qui entraînent l'enfant dans cette aventure. L'aventure de devenir un "moi", une personne, en relation avec d'autres personnes. Et ceci arrive par le truchement de la parole. Parce que les adultes vont mettre l'enfant dans des situations où il aura à former et formuler des décisions, des intentions, à poser des actes, etc., et en retour l'enfant lui-même va commencer à confronter les actes aux paroles, les siennes et des autres. Je ne comprends pas cette remarque. Bien sûr, le critère de vérité n'a de sens qu'au sein de la vie sociale, entre des êtres doués de parole, capables de mensonge, que les actes et paroles engagent les uns vis-à-vis des autres. Relations familiales, professionnelles, sociales, politiques... que sais-je. La question de la vérité ou du mensonge se pose toujours dans ces contextes. Suis-je seul à marcher en montagne, à quel moment se pose la question de la vérité ? A aucun moment, à moins que j’entretienne un dialogue intérieur. Sur la suite, vous posez des choses les unes à côté des autres, alors qu'elles vont ensemble. Reprenons l'exemple de l'enfant qui gribouille. L'adulte demande : que dessines-tu ? Admettons que l'enfant comprenne la question. Elle suppose qu'il dessine quelque-chose, que ses gribouillis ne sont pas simplement aléatoires. Peut-être l'enfant ne répondra rien, car il ne dessine rien de particulier. Mais il est aussi possible que l'enfant s'interroge, se décide, formule sa décision, et y conforme ses actes. C'est une possibilité. Une fois que l'enfant intègre la signification du critère de vérité (adéquation entre paroles et actes), il est entraîné dans une dynamique qui va générer à la fois de l'expérience (il va se rendre compte que ses propres impulsions sont multiples, qu'il n'est pas toujours aisé de faire un choix, ni de savoir pourquoi on opère tel choix plutôt qu'un autre, etc. etc.) et du dialogue. Le critère de vérité, auquel l'enfant est initié, l'entraîne dans une dynamique qui n'aura jamais de fin. C'est pour la même raison que vous-mêmes cherchez toujours à éclaircir d'avantage, et à mieux dire, ce que vous faîtes, ce que vous vivez, ce que vous ressentez, etc. Mais cette multiplicité, cette complexité n'apparaît qu'après l'introduction du critère, à cause de ce critère et de la dynamique qu'il impulse. Le premier et plus important effet de l'introduction du critère "vérité / mensonge" (qui ensuite se décline en vrai faux, exact inexact etc., mais au départ, le foyer, c'est "vérité / mensonge"), le plus important effet de l'introduction de ce critère c'est justement le fait de réaliser que nous ne disons pas la vérité, c'est la perception de l'écart entre paroles et actes, etc. Qui nous entraîne dans cette dynamique. Donc oui, et tout ceci apparaît par suite de l'existence de ce critère. Sans lui, tous ces problèmes ne se poseraient simplement pas. C'est toute la beauté de la chose : le critère reste en lui-même d'une simplicité enfantine. Les enfants font très bien la différence entre vérité et mensonge. Le critère est simplissime, mais son application nous complique infiniment la vie puisqu'à partir de là il va falloir dialoguer, réfléchir, etc. Pourquoi manipulation de la réalité ? Je ne cromprends pas votre point de vue qui me semble excessivement hostile, presque paranoiaque en un sens (pas envers moi, envers l'objet de notre discussion). Vous demandez à l'enfant ce qu'il dessine. Il se décide et répond : un chateau. Mais si ça se trouve, il va vous montrer son dessin et vous ne verrez qu'une forêt. Vous lui direz "bah, c'est pas un chateau ça !" et il vous répondre "si, mais il est caché par la forêt !". Où est la manipulation de la réalité ? Bonne journée Ambre

Bonsoir Ambre, Mais c'est justement la dynamique initiée par le critère "vérité" qui va entraîner l'enfant comme aussi possiblement l'adulte à s'interroger, à dialoguer etc. Rien n'assure que l'enfant conforme ses actes à ses paroles. Rien n'assure que les intentions de l'enfant soient claires, que son expression soit adéquate.. de fait au depart il n'y a rien de tout ça. C'est le critère qui en s'appliquant va amener l'enfant à découvrir par exemple l'ambiguïté de ses désirs, la multiplicité de ses pulsions, la complexité de ses émotions, etc. L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes. L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. Pourquoi totalement ignorante ? Pourquoi la légende serait elle entièrement fausse? J'utilise ce terme pour mettre en évidence le côté d'abord passif de l'enfant, et le fait qu'il intègre cette légende à mesure qu'il s'éveille, et en devient à la fois maître et responsable à mesure qu'il grandit. Je reviendrai sur la suite. Merci pour l'échange !

En reprenant ce sujet de la vérité. La vérité est un critère de la parole. Témoignages et faux témoignages, promesses, trahisons, etc. : le foyer de la vérité est l'opposition entre vérité et mensonge. Nous retrouvons cette opposition dans toutes les civilisations, à toutes les époques connues, dans tous les grands textes, mythes, etc. Dans notre culture ce critère évolue pour devenir cette idée que nous connaissons, d'une vérité comme objectivité, où vérité et réalité sont confondues, etc. Mais si on recentre sur son foyer originel, c'est l'opposition entre vérité et mensonge qui compte, qui fonde. Et c'est sous cette forme que l'enfant rencontre la vérité. Parce qu'à un moment des adultes vont confronter ses paroles et ses actes. Vont lui reprocher d'avoir menti, etc. En tirant sur ce fil de la vérité, il me semble qu'on va devoir remonter toute la pelote de la constitution de l'individu psychologique. Non que ce soit ce critère qui crée l'individu. Mais il "va avec". Et tout cela est introduit par la parole. Que se passe-t-il ? L'enfant d'une part est doté d'un nom. Ce simple fait est déjà immense. Mais passons. A partir du moment où l'enfant a un nom, il devient un objet du discours d'autres que lui. Disons, principalement : les adultes. Les adultes constituent une légende de l'enfant, par son nom. Selon l'enfant aime ceci, veut cela, est ainsi. Pour lui au départ, ça ne signifie rien. Mais il va être confronté de plus en plus à cette légende, à mesure qu'il s'éveille. Et surtout, les adultes vont mettre l'enfant dans une situation où ils vont lui supposer des intentions, des projets, et lui demander à la fois, de formuler ces intentions par des paroles, et de conformer ses actes avec ces paroles. C'est alors qu'intervient le critère de la vérité. Il n'est pas du tout évident qu'en dehors de ces conditions, l'enfant en vienne jamais à former des intentions, des projets, etc., ou du moins sous cette forme à la fois parlée et "consciente" (consciente parce que dite : ce qui a été dit, je peux y revenir, ça devient un point de référence par rapport auquel se crée une continuité, un dialogue, etc.). Une fois qu'il est introduit dans cet univers-là, c'est alors que l'enfant est entraîné dans la constitution d'un moi, dans les problèmes de la responsabilité des autres et vis à vis des autres, bref en un mot dans la culture entendue comme une communauté vivante, agissante, créant etc.

La joie veut l'éternité. Disait Nietzsche je crois ? Faisant remarquer que la joie, le plaisir, la félicité se veut elle-même, demande le retour d'elle-même et avec elle, tout ce dont elle est inextricable, douleurs, souffrances, toute la laideur du monde.

Le pays des lumières... Vous fantasmez un paradis perdu ? C'est ça votre came ? Je vous donne un exemple précis et en même temps suffisamment large, prégnant pour donner un peu de consistance à cet échange. En retour vous noyez le poisson en circonvolutions et métaphores douteuses. Le peuple est rustre, qu'y puis-je ? Le peuple est ce qu'il est. Je le connais manifestement mieux que vous. Il faut dire que j'en suis. Et pas qu'un peu. Par les origines et par le quotidien. Salissez-vous les mains un peu. Sortez le nez du CTMU. On verra ce que vous pensez du peuple après. Ce n'est pas un jugement moral que j'énonçais, c'est un fait. La législation pour la limitation de vitesse, la ceinture de sécurité, etc., a pris un temps fou à se mettre en place parce que les gens vivaient ça comme une intrusion insupportable dans leur espace personnel. Chacun se conçoit libre et responsable. Le problème, ce sont les effets de tous ces comportements libres et responsables, quand ils produisent des choses que personne n'avait entrevu ni voulu. Or c'est ce qu'il se passe à partir du moment où tous les comportements libres et responsables sont de fait dans une situation d'interdépendance, aux niveaux les plus matériels. Finance, etc. D'où la figure du technocrate qui tente d'organiser tout ça et y échoue le plus souvent. Mais revenons à votre vision. D'une Europe produisant de la telèse fonctionnelle. Bref, vous voulez du bourgeois, le bourgeois idéal du 19ème : éduqué, curieux, entrepreneur, libéral, etc. Voyez-vous que cette espèce prospère actuellement sur le sol européen ? Pensez-vous que la faute en est aux peuples barbares qui envahissent ses terres ? Il vous faut définitivement multiplier vos points de référence hors du CTMU !

Je ne dirais pas que l'altérité c'est accepter l'autre. L'altérité est, point. Untel n'est pas moi. Que je l'accepte ou pas n'y change rien. L'autre est... autre. Donc c'est d'abord l'incompréhension et la distance qui accompagnent l'altérité. Je perçois que mes projections ne collent pas à l'autre, sont des "projections". Vous ne pouvez pas ne pas projeter, c'est ainsi. Si on vous dit qu' "il pleut" cette phrase prend nécessairement son sens pour vous. Est-ce une mauvaise nouvelle ? Faut-il rentrer le linge ?.. Donc qui ne "projette" pas ? Qui occupe une place telle qu'il ne projette rien ? Ce que nous décelons dans la vie courante, ce sont des projections grossières parce qu'elles touchent à tel moment un point sur lequel telle ou telle personne ne parviennent pas à réfléchir lucidement tandis que nous avons plus de recul, pour une raison ou une autre. Telle mère projette sur sa fille, de façon évidente, des problèmes qui ont été les siens. Mais comment ferait-elle autrement ? Devrait-elle croire qu'elle ne pourra jamais rien enseigner à sa fille ? Il faudra le dialogue pour que la mère comprenne la nouveauté de ce que traverse sa fille, et c'est encore aussi à partir d'elle que la mère peut comprendre cette nouveauté. Ainsi nous demeurons en même temps étrangement ouverts sur cette altérité. L'autre apparaît en effet comme autre. Sur l'analogie, c'est qu'une chose puisse parler pour une autre, soit à la fois autre et même. "Il pleut comme vache qui pisse", pour quelqu'un qui n'a jamais vu pisser une vache ça ne veut pas dire grand chose, mais pour peu qu'on connaisse le débit, le bruit que ça fait, on saisit tout de suite l'analogie !

On dirait que le thème, ce sont les petites enclaves qui donnent un accès, façon pied dans la porte, avec toujours cet accès vers la mer.. ?

Votre sujet me renvoie à plusieurs thèmes de réflexion explorés ces dernières années, j'ignore si vous y trouverez matière à nourrir vos propres réflexions. Quant aux réseaux sociaux et à l'informatique, cette phrase de Jacques Ellul m'a frappé pour avoir été écrite dans les années 70, de mémoire : "nous allons assister à l'apparition d'un univers virtuel composé de communications automatisées entre des machines". Ce qui différencie le réel du virtuel, dans cette acception, c'est la création d'un plan, à l'intérieur du réel, de communications automatisées, ouvrant aussi sur de l'expérience humaine "réelle". Cette signification du mot, à laquelle vous ne vous restreignez pas, reste pertinente pour caractériser par exemple les expériences de vision en 3 dimensions, etc. Tout ceci est bien créé par l'intermédiaire de communications automatisées, etc. Pour ma part j'y restreins l'usage que je fais de "virtuel". Pourtant le terme "virtuel" précède de très loin l'apparition de ces phénomènes et semble avoir un enracinement d'abord moral (virtus : vertu, perfection, mérite, qualité...). Il fait finalement écho à la condition humaine en ce qu'elle est faite de tensions entre des possibles, avec en particulier la possibilité de la vertu. Et quand je lis votre développement, vous vous rapprochez d'une notion que j'ai redécouverte en réfléchissant au sujet de la vérité : la puissance. Il est apparu que la vérité est une puissance, je ne sais pas la qualifier autrement. Et quand je tente d'exprimer autrement ce qu'est "une puissance", ce qui me vient, c'est la divinité, par analogie : à la fois présente et absente, réelle et irréelle, située "dans" un "quelque part" qui n'est pas "là", que je ne parviens pas à circonscrire mais qui intervient bel et bien dans la réalité, parce qu'elle entraîne, engage à..., sans être contenue dans un moment particulier. Une puissance engendre du réel, de l'action, des réalités, et le réel y renvoie en retour. Une puissance est signe qui nous met en mouvement, un peu comme le navigateur s'appuie sur l'étoile pour trouver son chemin. Ce qui me renvoie en définitive à l'imaginaire et à la croyance. Imaginaire est à entendre dans un sens plus profond, plus radical que celui que nous lui conférons généralement. La croyance est ce sur quoi je compte pour vivre. Ce qui me permet d'agir. Et la croyance s'enracine dans un imaginaire qui ouvre sur des puissances. Des puissances qui s'activent à travers cet imaginaire et façonnent le sol sur lequel je marche. Je découvre cet imaginaire, quelles sont mes croyances, quand elles me font défaut. Je croyais que le sol n'allait pas se dérober sous mes pas, donc je pouvais marcher : mais voilà que je suis tombé. Que le sol a tremblé et s'est ouvert. L'étonnement est ce moment où le sol des croyance s'effondre sous nos pas et nous avale. Les puissances de l'imaginaire se mettent alors en branle pour constituer un nouveau paysage où nous sommes à nouveau capables d'agir. Ou bien nous risquons de sombrer dans la folie.

Nous appréhendons forcément le monde et les êtres à partir de nous-mêmes. L'anthropomorphisme est la règle, quand nous projetons ce que nous sommes sur la nature. Mais par l'expérience et le dialogue l'altérité peut aussi nous apparaître. Il y a quelque chose à dire aussi sur l'analogie... mais ce sera pour une autre fois !

Cette interprétation des évènements ne colle pas totalement. Tout semble basculer en 2003 après l'invasion de l'Irak et pas parce que l'Otan progresse. Le gouvernement de Poutine collaborait étroitement avec l'Otan avant 2003. La possibilité que la Russie rentre dans l'Alliance avait été étudiée. La Russie a laissé des troupes de l'Otan transiter sur son territoire. L'Otan ne représentait manifestement pas une menace jusqu'en 2003, mais tout bascule quand les EU envahissent l'Irak malgré les veto de la France de la Russie et.. (? je sais plus ?). Alors Poutine averti (G7 de 2007 je crois ?) que l'équilibre des forces n'est plus assuré parce que le Droit international n'est plus respecté par la première puissance militaire au monde. Par ailleurs l'OTAN est bel et bien en état de "mort cérébrale" pour reprendre les mots de Macron. Malgré les chiffres ahurissants en termes de dépenses, ca reste une organisation bureaucratique avec d'infinies lourdeurs et rien n'assure de véritable solidarité entre ses membres. Il n'y a quasiment aucune interopérabilité des armées en Europe et avec les US. Logistiquement c'est un casse tête d'assurer un simple transport de troupes. Quand Poutine lance son "opération spéciale" il est évident que l'Otan n'a jamais été aussi faible. (Discours de Trump, position totalement opportuniste de la Turquie, possibles réélections de Trump...). Il le sait manifestement.

Ce n'est pas très grave si je me trompe, ce ne serait pas la première fois ! Je voulais seulement élargir un peu la perspective, je n'insiste pas plus 🫢 Bonne soirée eriu !