La résistance aux sciences

(au moins aurais-je découvert ce qu'est un "mainate" ...  )

@zenalpha ... Tu vas finir par rater ton train... Et ça n’embêterait parce que je n'aurais pas ma réponse ... Alors va ranger tes petites culottes et file  .... Et en passant, faites vous un bisou... Il parait que c'est la saint valentin .

Il y a 13 heures, Spontzy a dit :

@uno

 

Que vous le vouliez ou non, les mots ont un sens. C'est purement malhonnête d'affirmer qu'il n'y a pas de contradiction entre:

"il y a des faits objectifs." "les faits sont interprétés"

En français, c'est contradictoire.

 

 

Pourquoi ne pas l'accepter ?

A+

Interpéter: 1. Expliquer, chercher à rendre compréhensible ce qui est dense, compliqué, ambigu.

C'est bien connu les explication scientifiques n'ont rien d'objectives, l'objectivité en Science n'a rien à y foutre, mais bon je ne veux pas vous donnez des idées vous seriez encore capable de me sortir un truc du genre. Mais surtout ce que Stephen Jay Gould dit c'est que par exemple, le fait de l'évolution, est compréhensible dans le cadre théorique dans lequel il s'inscrit, à savoir la théorie de l'évolution et qui comprend les divers facteurs et processus, constituant et expliquant cette évolution. Pour le reste je prend note de la manière dont vous déplacé à nouveau le sujet de discussion, puisqu'à présent vous tenter de voir une contradiction avec mes propos et ceux Stephen Jay Gould via votre pirouettes suivantes.

Il y a 13 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.- Le fait que la science nécessite d’accepter des hypothèses non scientifiques (=croyance) telle que l’hypothèse appelée ici réalisme métaphysique.

 - « Meilleure théorie scientifique » pas « vérité scientifique »

 - « Les meilleures théories d’une époque se révèlent bien souvent fausses »

Tout ce qu'on dit depuis un certain temps... D'ailleurs le plus rigolo, c'est que Gould dit la même chose aussi. dans l'article déjà cité par @uno, il écrit "We can never prove absolutely, but we can falsify. A set of ideas that cannot, in principle, be falsified is not science." Ce n'est pas tiré de son contexte, c'est un argument qu'il oppose au créationnisme et qu'il affirme appliquer à la théorie de l'évolution de Darwin.

Non là il parle de la Théorie, ou si tu préfères  «Set of Ideas», pourquoi fais-tu semblant d'ignorer que non seulement je distingues l'évolution en tant que fait, et la structure d'idées qu'est la théorie de l'évolution, mais que Stephen Jay Gould, lui aussi distinguais bien ces deux choses?

«Eh bien oui, l’évolution est une théorie. Mais elle est aussi un fait établi. Et les faits et les théories sont des choses différents, non les échelons d’une hiérarchie de certitude. Les faits sont les données de l’univers. Les théories sont des structures d’idées qui expliquent et interprètent des faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories antagonistes qui prétendent les expliquer. La théorie de la gravitation d’Einstein a remplacé celle de Newton, mais les pommes ne s’immobilisent pas au beau milieu de leur chute en attendant que le débat soit tranché. Et les êtres humains ont évolué à partir d’ancêtres qui ressemblaient à des singes, qu’ils l’aient fait en fonction de l’explication proposée par Darwin ou d’un autre mécanisme qui reste encore à découvrir.» Stephen Jay Gould,  «L’évolution: fait et théorie» , dans «Quand les poules auront des dents», Éditions du seuil 1991 page p 297 à 308.

Si tu continues à ignorer malhonnêtement cette distinction alors tu as un problème. Et attention d'avance à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, un fait en science n'est pas une certitude absolu, histoire d'éviter d'éventuels et nouveaux épouvantails du genre «Meilleure théorie scientifique » pas « vérité scientifique », dans la présente discussion. À partir de là il va falloir cesser de tourner en rond et vous décider de comprendre ce que je vous explique sans le déformer et sans répondre à côté.

Au terme de ces définitions d'un atome qu'avons nous exactement ?

Un atome insecable chimiquement qui nécessite la chimie pour @Répy, un atome catégorisé corpusculaire qui nécessite le tableau de mendeleïev afin d'être categorisé notamment selon la masse atomique pour @azad2B et un atome corpusculaire qui nécessite une définition categorielle ... d'une page pour @Hérisson_toujours aussi synthétique...

Nous devrions avoir là la..."matière" afin de considérer que toutes les composantes nécessaires pour le definir sont présentes et qu'on "touche" la réalité fondamentale de la matière, qu'on omet rien de fondamental...

Y a t'il un point commun dans ces 3 définitions extrêmement différentes ?

Je dirais, l'atome comme un corpuscule, une brique élémentaire, un morceau de lego d'une construction matérielle uniforme...rappelons le terme insecable ou corpusculaire qui a été utilisé...

Que pense Alain Connes de cette définition dans la conceptualisation fondamentale ?

Je laisse tout ce petit monde dans l'auto congratulation corporatiste...

Cet extrait ne montre pas qu'il y a une bonne ou une mauvaise manière d'appréhender la nature de la réalité fondamentale...mais de montrer combien vous êtes prisonniers de concepts presentés à tort comme la bonne représentation.

L'atome a des caractéristiques quantique que personne n'a même seulement évoqué...ce qui est quand même...incroyable...quand on parle de l'atome...

Encore une fois, cela dit quelque chose du rapport aux sciences...notamment par l'efficacité recherchée dans la pratique quotidienne de leur discipline 

Clair que pour un chimiste peu importe...

Mais définit il l'atome vraiment proprement ou en rapport seulement aux besoins de sa pratique courante ?

La science comme outil d'efficacité et non comme outil de vérité 

Pour ceux qui ont le temps...klein nous dit que cette manière dont nous a été présentée l'atome comme plus petit element insecable chimiquement de la matière est....inexacte...

Évidemment en sciences consommation, plus rapide de s'auto congratuler...que de s'interroger...

C'est maintenant au soleil que je pars m'interroger une semaine...

il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

Pour ceux qui ont le temps...klein nous dit que cette manière dont nous a été présentée l'atome comme plus petit element insecable chimiquement de la matière est....inexacte...

Mais fondamentale. Car c'est en l'utilisant, en l'admettant pour vraie au moins tant qu'on ne pouvait faire meiux, qu'on a pu comprendre que c'était inexacte. C'est le sens de son introduction et il est un petit peu malhonnête de s'arrêter à "inexacte". 

En attendant, j'ai pu m’asseoir sur ma réponse. Tant pis. De toute façon je trouve sincèrement ton comportement désagréable et très pénible.

Alors oui, si tu veux, on s'autocongratule, on fait de la science consommation, on se prostitue à l'applicatif et on n'a rien compris à ce qu'est un atome. On pense naivement que la réalité c'est juste qu'on voit parce qu'on le voit et qu'un fait c'est ce qu'on a décidé qu'était un fait. On est des arriérés du XIXème qui confondent science et omniscience, et on n'accepte pas la remise en cause des théories. Après tout je vois pas bien ce que ça changera puisque notre travail revient au final à acheter des bananes (c'est chiants les caricatures, surtout quand elles sont insistantes et fausses, n'est ce pas ? ). 

Je te remercie  pour ces partage de Connes, Klein et autres chez qui j'ai trouvé beaucoup de très belles choses (mais rien qui ne m'a semblé contredire ma façon de penser les sciences, ne t'en déplaise, même s'ils m'ont permis d'aller beaucoup plus loin dans cette vision des choses et de la comprendre mieux, donc pour cela, je te remercie... pour le reste par contre...)

Et puisque tu pars au soleil, pensent à manger quelques carottes au passage, ça serait franchement pas du luxe sur tes dernières interventions. Quant à moi, je trouve que cette petite mascarade a assez durée et je m'en vais préférer l'inutilité de l'Asile à l'inutilité d'ici... Parce qu'à l'asile au moins, on rigole un peu. 

Bon courage pour arriver à bout de ce ... "débat"... Je trouve dommage qu'on en arrive à des disputes de cours d'école sur des sujets comme celui là et ça me désole un peu pour Epixes qui avait lancer un excellent sujet digne de vraies réflexions. Ce n'est franchement pas l'image que je souhaiterait qu'on donne de la science moderne. On devrait mettre un peu plus l'accent sur des valeurs de respects, notamment des opinions et des interlocuteurs. Et ce respects, ça fait quelques pages que c'est un beau concept, mais que niveau pratique... bof... 

L_ 

Il y a 5 heures, Loopy a dit :

Mais fondamentale. Car c'est en l'utilisant, en l'admettant pour vraie au moins tant qu'on ne pouvait faire meiux, qu'on a pu comprendre que c'était inexacte. C'est le sens de son introduction et il est un petit peu malhonnête de s'arrêter à "inexacte". 

En attendant, j'ai pu m’asseoir sur ma réponse. Tant pis. De toute façon je trouve sincèrement ton comportement désagréable et très pénible.

Alors oui, si tu veux, on s'autocongratule, on fait de la science consommation, on se prostitue à l'applicatif et on n'a rien compris à ce qu'est un atome. On pense naivement que la réalité c'est juste qu'on voit parce qu'on le voit et qu'un fait c'est ce qu'on a décidé qu'était un fait. On est des arriérés du XIXème qui confondent science et omniscience, et on n'accepte pas la remise en cause des théories. Après tout je vois pas bien ce que ça changera puisque notre travail revient au final à acheter des bananes (c'est chiants les caricatures, surtout quand elles sont insistantes et fausses, n'est ce pas ? ). 

Je te remercie  pour ces partage de Connes, Klein et autres chez qui j'ai trouvé beaucoup de très belles choses (mais rien qui ne m'a semblé contredire ma façon de penser les sciences, ne t'en déplaise, même s'ils m'ont permis d'aller beaucoup plus loin dans cette vision des choses et de la comprendre mieux, donc pour cela, je te remercie... pour le reste par contre...)

Et puisque tu pars au soleil, pensent à manger quelques carottes au passage, ça serait franchement pas du luxe sur tes dernières interventions. Quant à moi, je trouve que cette petite mascarade a assez durée et je m'en vais préférer l'inutilité de l'Asile à l'inutilité d'ici... Parce qu'à l'asile au moins, on rigole un peu. 

Bon courage pour arriver à bout de ce ... "débat"... Je trouve dommage qu'on en arrive à des disputes de cours d'école sur des sujets comme celui là et ça me désole un peu pour Epixes qui avait lancer un excellent sujet digne de vraies réflexions. Ce n'est franchement pas l'image que je souhaiterait qu'on donne de la science moderne. On devrait mettre un peu plus l'accent sur des valeurs de respects, notamment des opinions et des interlocuteurs. Et ce respects, ça fait quelques pages que c'est un beau concept, mais que niveau pratique... bof... 

L_ 

 

 

 

Hello Loopy

Ne faudrait il pas être présomptueux pour contredire ta vision des choses ?

Tu exerces, tu as ton expérience, il est logique que tu aies TA vision des sciences 

Et je suis ravi pour vous que, dans cet esprit partagé d'hommes de science au quotidien, vous partagiez la même.

Il y a une grande différence entre ta vision ou votre vision des choses et ... les choses elles mêmes.

Je reviendrai à mon retour sur ce réalisme naïf sur lequel tu n'as pas perçu à lecture de la vidéo quelques différences importantes...

Ce topic s'appelle "résistance aux sciences"

Qui est hors sujet dans un conformisme assez aveugle et oh combien... violent ?

A bientôt...n'en déplaise...

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Au terme de ces définitions d'un atome qu'avons nous exactement ?

Un atome insecable chimiquement qui nécessite la chimie pour @Répy, un atome catégorisé corpusculaire qui nécessite le tableau de mendeleïev afin d'être categorisé notamment selon la masse atomique pour @azad2B et un atome corpusculaire qui nécessite une définition categorielle ... d'une page pour @Hérisson_toujours aussi synthétique...

Nous devrions avoir là la..."matière" afin de considérer que toutes les composantes nécessaires pour le definir sont présentes et qu'on "touche" la réalité fondamentale de la matière, qu'on omet rien de fondamental...

Y a t'il un point commun dans ces 3 définitions extrêmement différentes ?

Je dirais, l'atome comme un corpuscule, une brique élémentaire, un morceau de lego d'une construction matérielle uniforme...rappelons le terme insecable ou corpusculaire qui a été utilisé...

 

Je laisse tout ce petit monde dans l'auto congratulation corporatiste...

Cet extrait ne montre pas qu'il y a une bonne ou une mauvaise manière d'appréhender la nature de la réalité fondamentale...mais de montrer combien vous êtes prisonniers de concepts presentés à tort comme la bonne représentation.

L'atome a des caractéristiques quantique que personne n'a même seulement évoqué...ce qui est quand même...incroyable...quand on parle de l'atome...

Encore une fois, cela dit quelque chose du rapport aux sciences...notamment par l'efficacité recherchée dans la pratique quotidienne de leur discipline 

Clair que pour un chimiste peu importe...

Mais définit il l'atome vraiment proprement ou en rapport seulement aux besoins de sa pratique courante ?

La science comme outil d'efficacité et non comme outil de vérité 

Je t'ai déjà dit que ma réponse de mercredi soir était la réponse la plus courte que je pouvais faire à ce moment-là.

Tu m'as donné une réponse furibarde parce que j'avais mentionné le mot "insécable". Pourtant ce mot est toujours vrai dans le cadre de la chimie !

Maintenant oh ! sacrilège il nous est reproché de ne pas parler de l'atome dans le cadre de la physique quantique.

L'atome est un objet quantique, soit ! Mais comment faire comprendre la notion d'atome au plus grand nombre en ayant recours à la physiquie quantique que seuls les spécialistes  arrivent à comprendre ?

je rappelle que la mécanique classique peut se résumer par la formule :" une place pour chaque chose et chaque chose à sa place" ou encore la possibilité de faire l'indicateur SNCF : dans lequel on sait où et quand se trouve un train.

En physique quantique si on impose un lieu où sera le train, on ne sait pas quand il y sera. Inversement si on impose une date, on ne sait pas où sera le train. Donc c'est le lieu ou la date. En réalité ce sont les incertitudes sur le lieu et la date qui sont liées par la relation de Heinsenberg.

Au plan conceptuel c'est bien sûr très facile à comprendre pour Zenalpha mais ce n'est pas facile à faire comprendre au lecteur lambda du forum.

Donc cette version "quantique" de l'atome nous l'avons zappée !

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

C'est maintenant au soleil que je pars m'interroger une semaine...

ça nous fera des vacances aussi !

Il y a 8 heures, azad2B a dit :

Certains ont vu en lui une dinde, d' autres, plus méchants : une femme ! ...

Une dinde, et rien d'autre. Un monstre de suffisance et de bêtise. Un troll, un déséquilibré.

Le second choix relèverait d'un mépris coupable envers les femmes.

Ce bouffon m'a adressé sur ce même forum, au cours d'un échange sur la révolution copernicienne, des propos qu'on lit ordinairement dans les latrines de la SNCF, et que je ne reproduirai pas. Le meilleur parti m'a paru d'en rire, de lui foncer dedans et de le ridiculiser: seule réaction appropriée face à un pervers de cette espèce.

# Un bref échange m'a intrigué, survenu il y a peu entre l'énergumène en question et Azad2B:

Le coup des fentes d'Young recevant un faisceau moléculaire, cela me paraissait un peu gros ...

Je suis donc remonté à la source:

https://www.pourlascience.fr/sd/physique/des-interferences-de-molecules-filmees-en-temps-reel-11299.php
où l'on commence à trouver des précisions intéressantes:

Citation

 Ils ont utilisé des molécules organiques, la phtalocyanine et l'un de ses dérivés, dont les masses respectives sont de 514 et 1 298 unités de masse atomique (le fullerène C60 a 720 unités de masse atomique). Les particules sont d'abord évaporées grâce à un laser choisi avec précaution afin de ne pas surchauffer les molécules, qui pourraient alors se décomposer. Les molécules passent ensuite par le réseau, fait en céramique (SiN).

Le pas du réseau est un paramètre crucial, car il détermine la distance entre les franges d'interférences. Il doit être suffisamment petit - 100 nanomètres - pour que les franges soient bien séparées.

J'ai poursuivi la piste:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fullerène#Diffraction

Citation

En 1999, des chercheurs de l'Université de Vienne15 montrent que la dualité onde-particule s'applique également à des macromolécules telles que le fullerène : il est possible de réaliser des expériences de diffraction de C60. En voici la description :

La production d'un faisceau incident de C60 s'effectue par sublimation à des températures entre 626,85 °C et 726,85 °C. Du fait du poids des molécules de C60, la gravitation a des effets non négligeables sur la trajectoire du faisceau, ce qui doit être pris en compte pour la réalisation du dispositif expérimental. Après diffraction sur l'échantillon (une grille de SiNx contenant des trous de 50 nm de large espacés de 100 nm), les molécules de C60 se déposent sur un écran bidimensionnel. Leurs distributions spatiale et quantitative s'obtient en balayant l'écran avec un faisceau laser visible.

pour aboutir finalement au site décrivant le dispositif employé:

https://www.univie.ac.at/qfp/research/matterwave/c60/#grating

J'arrête ici la documentation technique (quoiqu'il m'a fallu poursuivre pour tout comprendre), et j'ai vérifié les calculs; je n'abuserai plus de votre patience.

Car vous l'avez désormais compris: il n'y a pas de fentes d'Young. La diffraction du faisceau incident est produite par un réseau de dépôts très fins et resserrés de nitrures de silicium (de formule générique SiNx).

Le faisceau thermique, dont l'ouverture est très faible (~ 10 µrad), couvre à une distance de 1 m une zone de largeur 10 µm, très inférieure à l'écartement indiqué sur le schéma (2 mm); celui-ci est très clair sur ce point.

Ne croyez jamais sur parole l'histrion susnommé, qui fonctionne à l'esbroufe: son inculture le rend incapable d'énoncer quelque vérité que ce soit, sans l'émailler d'une stupidité.

Ça, notre gallinacé en sait quelque chose ... il ne sait même rien: un étalon zéro, en quelque sorte, un ignare absolu, dans toute sa bêtise épaisse.

Bonjour @Loopy

Ce débat est complètement parti en vrilles. En partie par ma faute (car j'ai trop insisté sur les définitions avec uno).

Le fond du débat est :

"la science démontre-elle ?" autrement formulé "la science accède-t-elle au réel ?"

je suis de la position que non (tout en étant un réaliste), uno, Répy azad2B pensent que oui (=réalisme naif).

Et vous ? vous êtes où (si ce n'est déjà dit, j'ai pu passer au travers).

Vu le thème du débat, je pense que les remarques sur la nature de l'atome sont plus compréhensibles. En effet, comment dire "oui, la chimie accède à la vérité" alors que l'atome utilisé en chimie est simplement un atome qui n'existe pas.

J'ai l'impression que 99% des intervenants entendent que je (et je pense zenalpha avec moi) les critique dans leur travail alors que ce n'est pas ça du tout. Leur science est efficace. Utile. Mais je dis juste qu'elle ne peut prétendre à accéder au réel.

A+

il y a 56 minutes, Hérisson_ a dit :

Je suis donc remonté à la source:

 

Merci, Hérisson, pour ces précisions. Et bravo d' avoir trouvé l' origine sur laquelle ZenalFlageaolet s' appuie pour définir une expérience de Young totalement imaginaire. Pour ma part, j' avoue ne pas m'être préoccupé de ses affirmations simplement parce que le but des remarques que je faisais tendait à lui faire accepter une vérité qu'il se refuse à admettre, à savoir que si les chercheurs en physique quantique ont refaits les expériences des fentes de Young, ce n' était que pour démontrer que le résultat classique ( celui qu'a étudié Young ) et qui explique le phénomène via des vibrations électro-magnétiques ( lumière) pouvait aussi être retrouvé si l'on acceptait la dualité ondes/corpuscules. Pour une raison obscure notre flageolet a toujours refusé d' admettre mon point de vue.

C'est vrai dans certain cas un corps ça ondule. Regardez Shakira.

bonjour

je me permet de poser une question un peut ( beaucoup ) hors sujet ) .

la physique quantique est-elle bien le prolongement de la physique classique ?

bonne journée

"Ne croyez JAMAIS Zenalpha car Aristote a DÉFINITIVEMENT démontré que la terre était ronde".

Ce qu'il y a de génial dans ce topic, c'est que je n'ai même pas besoin de chercher loin la carricature qui est très souvent faite des génies que j'ai le plaisir de lire

S'étale cette carricature...

Merci @Hérisson_

A bientôt les amis profitez de cette semaine pour vous reposer...

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

A bientôt les amis profitez de cette semaine pour vous reposer...

Eli tu cherches le Soleil, évites la Corse. si tu savais combien de délateurs sommeillent sous la douce senteur du Maquis Corse !

il y a 50 minutes, le merle a dit :

bonjour

je me permet de poser une question un peut ( beaucoup ) hors sujet ) .

la physique quantique est-elle bien le prolongement de la physique classique ?

bonne journée

La physique quantique est l'appellation générale d'un ensemble de théories physiquesnées au xx^e siècle qui, comme la théorie de la relativité, marque une rupture avec ce que l'on appelle maintenant la physique classique, qui regroupe par définition les théories et principes physiques connus au xix^e siècle.

Les théories dites « quantiques » décrivent le comportement des atomes et des particules— ce que la physique classique (notamment la mécanique newtonienne et la théorie électromagnétique de Maxwell) n'avait pu faire — et permettent d'élucider en particulier certaines propriétés du rayonnement électromagnétique qui restaient inexpliquées par la physique classique

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique

il y a une heure, le merle a dit :

bonjour

je me permet de poser une question un peut ( beaucoup ) hors sujet ) .

la physique quantique est-elle bien le prolongement de la physique classique ?

Ce n'est pas hors sujet, parce qu'il en a été question ici.

La mécanique quantique est issue de la synthèse réalisée par De Broglie en 1924 (c'était l'objet de sa thèse) du principe de moindre action de Maupertuis (qui régit la mécanique du point) et de celui de Fermat (qui intervient en optique).

L'objet de sa thèse est d'avoir établi que tout phénomène présente deux aspects, ondulatoire et corpusculaire, à la fois contradictoires et complémentaires:

a) contradictoires parce que mutuellement exclusifs, et ne pouvant se manifester en même temps;

b) complémentaires en ce que deux données à priori totalement étrangères l'une à l'autre sont reliées par l'équation particulière: p λ = h

dans laquelle interviennent - la quantité de mouvement (p) du mobile (grandeur de la mécanique),

- la longueur d'onde de l'onde associée (grandeur de la physique ondulatoire),

- la constante universelle h = 6.63E-34 J.s (appelée constante de Planck).

Ainsi, à tout faisceau de particules homocinétiques de masse (m), de vitesse (v) et de quantité de mouvement

p = mv , on doit associer une onde progressive de matière dont la longueur d'onde (λ) vérifie  

λ = h/p .

La pertinence de l'une ou l'autre de ces descriptions dépend du rapport de la dimension (d) du système étudié à la longueur d'onde (λ) évaluée:

# si d >> λ , l'aspect ondulatoire est alors inapparent, et le comportement du système relève de la mécanique du point (éventuellement relativiste): c'est le cas de tous les systèmes à notre échelle (d >~ 1µm), de l'agitation thermique des molécules et des atomes, du mouvement des particules chargées dans un champ électrique ou magnétique (spectromètre de masse, accélérateur de particules, vent solaire);

# si d ~ λ , le comportement du système ne relève plus des lois de la physique classique, et l'aspect ondulatoire devient incontournable: il faut alors résoudre l'équation d'onde du système (équation de Schrödinger) qui permet de connaître ses divers états possibles, et les énergies correspondantes; c'est ce qui se passe pour tous les systèmes microscopiques, dont les dimensions se situent en-dessous du nanomètre (1E-9 m): noyaux atomiques, nuages électroniques des atomes, des molécules et des ions, vibration-rotation des molécules.

Exemple: pour un électron d'énergie E = p²/2m = 10 eV,

de quantité de mouvement p = (2mE)^1/2 = 1.71E-24 kg.m/s ,

la longueur d'onde de De Broglie vaut: λ = h/p = 3.88E-10 m ;

dans le cas d'un atome (diamètre ~2E-10 m) il faudra recourir à la mécanique ondulatoire; par contre pour le comportement de l'électron dans un oscilloscope (d ~ 40 cm) ou un appareil plus grand, il interviendra la mécanique du point.

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Mais je dis juste qu'elle ne peut prétendre à accéder au réel.

 

Accéder au réel n’est qu’une expression dénuée de sens. Philosophes et Métaphysiciens sont généralement unanimes à déclarer que la Réalité est et sera à tout jamais inaccessible à notre savoir. Les raisons de cette limitation sont multiples, cela va de l’imperfection de notre cerveau qui selon eux ne pouvant pas, par construction même, nous transcender nous-même, sera toujours l’ obstacle au savoir ultime. Cela passe aussi par des interdits philosophico-religieux : La volonté ou les voies de Dieu nous seront à jamais impénétrables.

Reste cependant le Saint Graal de la Science : la théorie du tout. Ce but, qu’on le veuille ou non, semble bien briller à l’ horizon de toute vision scientifique.

Un bref petit rappel : A l’origine de la Science, on trouve deux grands concepts sur lesquels les chercheurs se sont toujours appuyés. Déterminisme et causalité. A cela il convient aussi d’ ajouter un petit quelque chose dont nos chercheurs raffolent et qui est aussi porteur d’ espoir : quand plusieurs théories s’ affrontent dans le but d’ expliquer l’origine d’ un phénomène, c’ est toujours la plus simple qui finit par s’ imposer. De là à penser que peut-être le Monde est plus simple qu'il ne nous paraît et qu' avancer vers le savoir, n'est peut-être pas tout à fait inutile, il n' y a qu'un pas.

Le savant d’ aujourd’ hui semble donc avoir le droit légitime d’ espérer qu’ un jour la communauté scientifique sera en mesure d’ affirmer sans prétentions exagérée : Nous savons tout.

Attention, affirmer cela, ne signifie en rien avoir tout compris, ni bien sûr pouvoir grace à ce « savoir universel » obtenir une image du Monde qui soit fidèle à la Réalité. Non, je dirais plus modestement que nous serons en mesure d’ expliquer n’importe quel phénomène observable et le faire grace à des expériences toujours vérifiables et donnant toujours les même résultats. Que ce savoir nous soit accordé dans 1 000, 10 000 ou cent millions de siècles n’ est pas important. Ce qui compte c’ est d’ accepter l’ idée qu’on pourrait y accéder..

Comme tu le vois, le réalisme naif accepte volontiers les restrictions que nous imposent nos limitation intellectuelles.

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

 

 

Et vous ? vous êtes où

Salut @Spontzy.

Mon opinion personnelle (c'est a dire la.conviction que je me forge) est que la reponse est non. Cependant, j'admets aussi que cette conviction peut etre fausse car je pense aussi qu'on ne peut pas trancher de manière objective.

Si on aborde la question du point de vue purement philosophique, la réponse ne peut être complètement tranchée car la notion de réel n'est pas fondamentalement tranchée elle même. La question revient alors à se demander si de manière générale (par la science ou par autre chose) on peut accéder au réel. Notre esprit est il déjà capable d'accéder au réel ? Mais de quel réel parle-t-on ?. On atteind les notions de réalités objectives et réalités absolue qui depassent le cadre de la science. 

Si on aborde maintenant la question du point de vue de la science dans sa pratique, on va s'intéresser à la réalité objective, c'est à dire qu'on va admettre que les observations qu'on réalise sont de l'ordre du réel (objectif donc). Ça n'interdit pas de se questionner sur les concepts de réalités, et peut être qu'un jour la science apportera une réponse claire à cette question, mais pour l'instant on ne peut pas non plus trancher car nous ne disposons que de modèles (C'est à dire des représentations du réel objectif) qui ne sont pas destinés à décrire la réalité, mais à la représenter. C'est un petit peu comme si on se demandait si un peintre atteind la réalité de son sujet en le dessinant. Son dessin ne sera jamais qu'un dessin représentant son observation (sa réalité objective) et ne renseignera donc pas sur la réalité absolu de ce qu'il a dessiné. Le sujet du peintre n'est lui même pas à priori constituè de peinture. 

Comme le dit Alain Connes, nous manquons même des outils de langage nécessaires si on veut ne serait ce qu'essayer de décrire la réalité.  Le langage est la peinture, le scientifique est le peintre la réalité objective est le sujet... Et la réalité absolu, et bien, on n'en saura rien si on n'a que de la peinture le comprendre.

Ce que je veux dire, c'est que se questionner sur la réalité absolue du sujet du peintre et dessiner ce sujet sont deux choses differentes mais pas antinomiques. Le peintre n'a pas besoin de trancher la question de la réalité absolue de son sujet pour le dessiner, et le fait qu'il le dessine ne signifie pas que la question est tranchée pour lui. Son dessin consiste à explorer le résultat qu'il peut obtenir en se passant de répondre à la question de l'existence du sujet et en admettant la réalité objective pour la représenter. Cette démarche pourra peut être permettre un jour d'aborder la question de la réalité absolue (si toutefois cette dernière existe elle meme).

Pour compléter cela, j'ai également voulu exprimer l'idée que la peinture du peintre peut être suffisante pour s'intéresser au fait que le sujet à 2 yeux, un nez et une bouches, qu'il faudra un autre dessin, probablement plus approfondi si on se demande s'il à du poils dans le nez et qu'il faut même complètement changer de représentation si on voulait compter les neurones du sujet. Mais si on ne s'intéresse qu'à la question du réel absolu, alors on peut laisser tomber le peintre (et donc la pratique de la science). Ce qui nous fait retomber dans la philosophie et on se mord la queue. Ce qui est suffisamment douloureux pour qu'on s'abstienne de le faire trop souvent. 

La science c'est la déduction précédée de l'observation. Et cette déduction servira à interagir avec son environnement qu'on aura observé en amont.

Après se pose le piège de la mauvaise déduction, ou du concordisme pejoratif, pejoratif dans le sens où mis en application, l'interaction avec l'environnement risque d'être douloureuse.

Ce qui risque de se passer lors d'une mauvaise déduction.

Alors que bien sûr la science sert au confort, soit a l'indolore, au positif.

Alors il est totalement normal d'être reticent à la science quand celle ci ne permet pas d'épanouissement, ou plus simplement si celle ci risque d'être douloureuse, négative que cela soit par bonne ou mauvaise déduction.

Bonjour @Hérisson_

Il y a 4 heures, Hérisson_ a dit :

Car vous l'avez désormais compris: il n'y a pas de fentes d'Young. La diffraction du faisceau incident est produite par un réseau de dépôts très fins et resserrés de nitrures de silicium (de formule générique SiNx).

Je ne comprends votre débat sur ce point : dites vous que le dispositif utilisé pour montrer la dualité onde-particule sur le fullerène n'est une fente d'Young ? Il s'agit pourtant de fentes de 55nm espacées de 100nm. Pourquoi ne conviennent-elles pas?

A+