il y a 29 minutes, Roger_Lococo a dit :

La marge d'interprétation existe mais le croyant est moralement coupable de s'adonner à une religion criminelle et doit faire face aux conséquences.

Je suis pas persuadé que ça soit vraiment leur façon de penser. Dans le passage que tu cites, je pense que RISS veut surtout dire par là qu'il faudrait repenser l'islam et le soumettre à la critique constructive, ce que ne permet pas l'attitude qu'il dénonce.

Sinon leur faire un procès pour cette caricature serait particulièrement malvenu, puisque ce serait nier l'existence d'autres grilles de lecture plus favorables à l'islam. La question devient : les différentes grilles de lecture de ce dessin peuvent-elles être, pour certaines d'entre elles, accidentelles? Ne serait-ce pas alors nier le travail de l'artiste?

J'ajoute que le procédé consistant à vouloir sonder le coeur et les reins du caricaturiste me paraît assez stupide.

C'est un thème à la mode, mais je rappelle que la réforme de la parole divine par l'homme est une idée qui manque quand même foncièrement de légitimité et sape les fondements de la religion. C'est ce que l'église a fait avec Vatican II et c'est à cette occasion qu'ils ont perdu tous leurs fidèles en même temps que leur légitimité.

Quant à Charlie qui est quand même un organe foncièrement anarcho-nihiliste, leur prêter de la pitié pour leur ennemi juré me semble mal venu. Je ne vois pas pourquoi ils voudraient les préserver ou les adapter au temps actuels alors que leur idéal a toujours été leur destruction.

A mon avis tu projette ta vision personnelle sur ce qu'ils font.

il y a 30 minutes, Roger_Lococo a dit :

A mon avis tu projette ta vision personnelle sur ce qu'ils font.

Disons que je m'efforce d'interpréter le passage que tu as mis en exergue, mais il peut certainement encore une fois être perçu différemment.

Sinon je trouverais judicieux de lister toutes les grilles de lecture de cette caricature (liste non exhaustive, cela va de soi) :

-"Islam religion de paix" ... "Eternelle" pourrait se voir comme la façon stupide dont les terroristes vont chercher à déformer et interpréter le message du Coran. Message favorable à l'islam qui se moque des faibles capacités intellectuelles des terroristes.

-"Islam religion de paix" ... "Eternelle" pourrait se voir comme le fait que le mot éternelle soit couramment omis mais que les musulmans n'en pensent pas moins (en le prononçant dans leur barbe ). Message plutôt à tendance islamophobe ici donc.

-"Islam religion de paix" ... "Eternelle" pourrait se voir comme le fait que le discours de la majorité pacifique des musulmans contraste avec la réalité du terrorisme, que le citoyen moyen ne peut que subir à ses dépens. Message neutre envers l'islam.

etc.. etc..

Je peux me tromper mais j'ai l'impression que tout dépend de la personne (ou des personnes) dans la bouche de laquelle (ou desquelles) nous allons mettre le terme "Eternelle".

Il y a 2 heures, samira123 a dit :

Zemmour : il avait entre autres déclaré, à propos des musulmans, qu’il fallait «leur donner le choix entre l’Islam et la France». que les djihadistes étaient considérés « par tous les musulmans comme des bons musulmans ».

Je ne vois aucunement dans l'article, les propos de Charlie Hebdo faisant une généralité sur tous les musulmans, évoquer qu'il peut y avoir un problème dans une religion ne veut pas dire qu'il faut éradiquer l'islam mais résoudre ce qui cause problème dans cette religion. 

Qu'est ce que signifie "il peut y avoir un problème dans une religion" et qu'est ce que vous appelez "problème"?

L'exégèse du Coran n'est pas faite et je ne pense pas que les différents courants de l'islam soient disposés à la faire. cf http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/l-islam-n-a-pas-fait-son-travail-d-exegese_1633457.html ) 

A propos d'islam...

Les policiers débarquent avec boucliers et fusils d'assaut en pleine séance au Cinéville de Quimper.

" Il est 23h hier soir au Cinéville de Quimper, 35 personnes sont en train de regarder le film "Hitman and Bodyguard". Deux des spectateurs sortent soudain de la salle pour aller faire leur prière dans le couloir. Les employés du multiplexe vont à leur rencontre et tentent de dialoguer, mais les deux hommes âgés de 27 ans ne décrochent pas un mot. Ils retournent simplement dans la salle où ils changent de places à plusieurs reprises. Face à ce comportement suspect, le Cinéville décide d'appeler la police".

"Hitman and Bodyguard", ces deux zozos bigots voulaient sans doute apprendre via ce film,  comment on devient garde du corps.... peut-être pour devenir celui d'Allah un fois qu'ils seront là-t !

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/les-policiers-debarquent-avec-bouclier-et-fusils-d-assaut-en-pleine-seance-au-cineville-de-quimper-1503564271

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Disons que je m'efforce d'interpréter le passage que tu as mis en exergue, mais il peut certainement encore une fois être perçu différemment.

Sinon je trouverais judicieux de lister toutes les grilles de lecture de cette caricature (liste non exhaustive, cela va de soi) :

-"Islam religion de paix" ... "Eternelle" pourrait se voir comme la façon stupide dont les terroristes vont chercher à déformer et interpréter le message du Coran. Message favorable à l'islam qui se moque des faibles capacités intellectuelles des terroristes.

-"Islam religion de paix" ... "Eternelle" pourrait se voir comme le fait que le mot éternelle soit couramment omis mais que les musulmans n'en pensent pas moins (en le prononçant dans leur barbe ). Message plutôt à tendance islamophobe ici donc.

-"Islam religion de paix" ... "Eternelle" pourrait se voir comme le fait que le discours de la majorité pacifique des musulmans contraste avec la réalité du terrorisme, que le citoyen moyen ne peut que subir à ses dépens. Message neutre envers l'islam.

etc.. etc..

Je peux me tromper mais j'ai l'impression que tout dépend de la personne (ou des personnes) dans la bouche de laquelle (ou desquelles) nous allons mettre le terme "Eternelle".

Cette démarche ne te donnera pas la réponse, c'est Charlie qui parle et Charlie s'efforce de montrer le ridicule de croire. Ce n'est pas spéculatif, ils sont anarchistes et on le sait bien.

Islam religion de paix c'est le message officiel , paix éternelle c'est la mort, islam religion de paix éternelle = islam religion de mort. Soit exactement le message de Charlie.

Pour moi leur idée c'est qu'il faut condamner le Coran pour les crimes commis en son nom, comme on fait pour mein kampf. Pas uniquement à travers ce dessin mais en règle générale.

Bonjour ,

Oui à la liberté de la presse (satirique) mais est ce vraiment nécessaire en ce moment ?

Est ce de l'humour ou vraiment un acharnement de CH envers l'islam ? Les blagues les plus courtes sont les meilleures !

Après ce qu'ils ont subis , ils veulent peut être démontrés qu'ils n'ont pas peur .

Il y a 4 heures, Titsta a dit :

J'en doute. ça fait presque un siècle que les musulmans sont sur notre territoire. Si le problème c'était l'islam, comment tu explique qu'il n'apparaisse que maintenant ? C'était pas des musulmans peut être avant ?

Peut-être parce qu'ils sont tout simplement plus nombreux...

Il y a 4 heures, Titsta a dit :

Faut juste être bigleux pour ne pas comprendre qu'il s'agit d'un contexte socio-politique très fortement liée à l'intervention Américaine dans le monde et ces permanentes actions de déstabilisation militaires des régions.

Les Russes n'interviennent pas en Syrie?

Il y a 4 heures, Titsta a dit :

Et un ras-le-bol généralisé devant le pillage continu de l'occident dans ces pays.

Je n'ai pas constaté une baisse importante des coûts des produits importés de ces pays, les frais de transport et les taxes peut-être?

Il y a 4 heures, Titsta a dit :

Je ne dis pas là que les comportements des terroristes sont justifié, je dis que ceux comme Charli-Hebdo qui entretiennent le mythe de "C'est l'Islam le problème" sont soit de profond imbéciles, soit des vendus se vautrant consciemment dans la propagande d'État pour se faire un max de fric.

Ils ne ciblaient pas spécifiquement l'islam. Regardez leur unes.

@Théia et les autres que j'oublie : je pense avoir compris l'origine du malentendu qui est dans le caractère ambigu du mot "islamophobie" de la première question.

Là où je considérai que l'islamophobie était forcément dans les pensées ou intentions du caricaturiste, et donc qu'il était impossible de se prononcer à partir d'un dessin ambigu, je viens de réaliser que si on définit islamophobie comme "hostile à l'islam", et qu'on juge seulement la caricature en tant que telle sans penser aux intentions de l'auteur de la caricature, alors la bonne réponse serait bien "Non", puisque comme nous l'avons montré il existe plusieurs niveaux de lecture dont certains sont hostiles, d'autres favorables, voir neutres, vis-à-vis de l'islam.

Du coup ma première analyse ne tient plus, dans l'optique où on considère qu'il est possible de juger une caricature comme islamophobe sans évaluer les intentions de son auteur, mais seulement du fait que les seules grilles de lecture disponibles sont hostiles à l'islam.

il y a 53 minutes, Roger_Lococo a dit :

Cette démarche ne te donnera pas la réponse, c'est Charlie qui parle et Charlie s'efforce de montrer le ridicule de croire. Ce n'est pas spéculatif, ils sont anarchistes et on le sait bien.

Islam religion de paix c'est le message officiel , paix éternelle c'est la mort, islam religion de paix éternelle = islam religion de mort. Soit exactement le message de Charlie.

Pour moi leur idée c'est qu'il faut condamner le Coran pour les crimes commis en son nom, comme on fait pour mein kampf. Pas uniquement à travers ce dessin mais en règle générale.

Dans ces circonstances ce serait un dessin d'illustration et plus une caricature.

Il n'y aurait plus aucun humour dans ce dessin.

il y a une heure, ZANHARIBO a dit :

Bonjour ,

Oui à la liberté de la presse (satirique) mais est ce vraiment nécessaire en ce moment ?

Est ce de l'humour ou vraiment un acharnement de CH envers l'islam ? Les blagues les plus courtes sont les meilleures !

Après ce qu'ils ont subis , ils veulent peut être démontrés qu'ils n'ont pas peur .

La liberté de presse serait donc à géométrie variable selon les moments?

Ch rebondit simplement sur l'actualité....ce sont ces merdes de terroristes qui s'acharnent sur l'islam......

Quand on lit Charlie depuis des années on est certain qu'ils n'ont rien à démontrer!

Le 23/08/2017 à 09:44, Dan229 a dit :

Même pas peur !

Mais, quand même franchement dégoûté par ces assassins islamisés.... Car on a beau me dire pas d'amalgames, mais force et de constater que le point commun de tous ces terroristes, c'est l'islam....

Tous les musulmans ne sont pas des islamistes, mais tous les islamistes sont des musulmans....

Combien de temps, sous prétexte de "pas d'amalgame" refusera-t-on de regarder la réalité du problème en face. Les immigrés musulmans ont importé cette violence là !

J'entends déjà les accusations de racisme.... Mais moi, je n'ai jamais tuer personne, contrairement à ces islamistes-là.... Alors qui est le plus raciste ? Moi ou celui qui assassine ?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Dans ces circonstances ce serait un dessin d'illustration et plus une caricature.

Il n'y aurait plus aucun humour dans ce dessin.

Dans la forme si puisque nous avons la légende officielle "islam religion de paix" un dessin illustrant l'inverse et cette dissonance a un effet comique et finalement la chute "éternelle" qui explique le malentendu. C'est pas super drôle mais ça doit faire depuis le 11/9 que plus aucun média n'est drôle et que tous sont à 9000% politiquement corrects.

il y a 23 minutes, Francelibre a dit :

Mais, quand même franchement dégoûté par ces assassins islamisés.... Car on a beau me dire pas d'amalgames, mais force et de constater que le point commun de tous ces terroristes, c'est l'islam....

Tous les musulmans ne sont pas des islamistes, mais tous les islamistes sont des musulmans....

Combien de temps, sous prétexte de "pas d'amalgame" refusera-t-on de regarder la réalité du problème en face. Les immigrés musulmans ont importé cette violence là !

J'entends déjà les accusations de racisme.... Mais moi, je n'ai jamais tuer personne, contrairement à ces islamistes-là.... Alors qui est le plus raciste ? Moi ou celui qui assassine ?

Comme vous le dite: "Tous les musulmans ne sont pas des islamistes". Cela montre que vous ne faite pas l'amalgame entre musulman et terroriste/islamiste. Donc quel est le problème avec le "pas d'amalgame"?

il y a 4 minutes, Scipion0610 a dit :

Comme vous le dite: "Tous les musulmans ne sont pas des islamistes". Cela montre que vous ne faite pas l'amalgame entre musulman et terroriste/islamiste. Donc quel est le problème avec le "pas d'amalgame"?

Le problème avec le "pas d'amalgame", c'est que c'est les mêmes qui disent "les Français sont racistes" à chaque fois qu'un Français ose dire que l'islamisation de nos société est un acte de violence....

Christophe Conte journaliste des inrocks :

Ca commence à être gentiment gonflant cette histoire d'amalgame. Reconnaitre que les musulmans ne sont pas tous terroristes ne veut pas dire qu'on ne se rend pas compte de l'évidence : que l'immigration de masse arabo musulmane ne s'est pas bien passé globalement, et que les probléme d'intégrisme religieux communautaristes dont le terrorisme n'est qu'un des avatars d'une hydre multi facette, et que bien des musulmans sont trés ambigus avec leur rapport avec l'occident, la France, ce qui est athée, chrétien, blanc, sans parler des juifs. Nier cela, ce n'est pas éviter de faire des amalgames, faire de l'islamophobie; ou jouer le jeu de je ne sais qui, c'est juste être aveugle.

Il y a 20 heures, CAL30 a dit :

 

Alors inciter les autorités religieuses à se poser des questions est plus nettement subversif que de faire une sorte d'oxymore disant que daesh amène la "paix éternelle".

ah ben oui, je comprends, c'est logique en plus, il vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints 

il y a 44 minutes, Constantinople a dit :

Ca commence à être gentiment gonflant cette histoire d'amalgame. Reconnaitre que les musulmans ne sont pas tous terroristes ne veut pas dire qu'on ne se rend pas compte de l'évidence : que l'immigration de masse arabo musulmane ne s'est pas bien passé globalement, et que les probléme d'intégrisme religieux communautaristes dont le terrorisme n'est qu'un des avatars d'une hydre multi facette, et que bien des musulmans sont trés ambigus avec leur rapport avec l'occident, la France, ce qui est athée, chrétien, blanc, sans parler des juifs. Nier cela, ce n'est pas éviter de faire des amalgames, faire de l'islamophobie; ou jouer le jeu de je ne sais qui, c'est juste être aveugle.

Récemment, j'ai eu une conversation avec un musulman, suite à l'attentat de Barcelone. Quel fut son réflexe ? Son réflexe fut de dire : "Et les Israéliens, ce n'est pas des terroristes ?" En bref, il justifie la violence des uns par la violence des autres. Et il n'a pas su me répondre quand je lui est demandé : "En quoi assassiner des touristes en Espagne permettrait d'apporter une solution au conflit Israélo-Palestiniens ?" D'autant plus, que si on considère que les Israéliens sont des terroristes, que dire de ces palestiniens qui leur envoient régulièrement des roquettes, qui attaquent les policiers Israéliens aux couteaux, qui lynchent trois militaires israéliens, ou qui n'hésitent pas à assassiner à coup de Kalachnikov une mère de famille et ses deux filles sur le chemin de l'école ?

Jugez-vous cette Une de CH "islamophobe" ?

Oui, mais ce n'est pas un problème. De mon point de vue, on a le droit de critiquer n'importe quel dogme ou religion. En France, le blasphème n'est plus un délit de 1881.

D'ailleurs, je préfère une presse engagée, politisée (mais dont l'orientation est clairement affichée) plutôt qu'une presse aseptisée et passe-partout.

Pensez-vous qu'elle encourage l'amalgame "Islam/musulmans/terrorisme" ?

Non.

Pensez-vous qu'elle incite à la haine ?

Non.

En dehors de toutes ces considérations, y voyez-vous le trait d'humour ? (La réponse à cette question pourra être développée dans vos commentaires)

Surtout de l'ironie. 

Cette Une devrait-elle être censurée ?

Non, surtout pas ! N'oubliez pas que le politiquement correct et la bien-pensance tuent un peu plus chaque jours.

Assisterions-nous à une régression spectaculaire de la liberté d'expression et de l'esprit critique ?

il y a une heure, Constantinople a dit :

Ca commence à être gentiment gonflant cette histoire d'amalgame. Reconnaitre que les musulmans ne sont pas tous terroristes ne veut pas dire qu'on ne se rend pas compte de l'évidence : que l'immigration de masse arabo musulmane ne s'est pas bien passé globalement, et que les probléme d'intégrisme religieux communautaristes dont le terrorisme n'est qu'un des avatars d'une hydre multi facette, et que bien des musulmans sont trés ambigus avec leur rapport avec l'occident, la France, ce qui est athée, chrétien, blanc, sans parler des juifs. Nier cela, ce n'est pas éviter de faire des amalgames, faire de l'islamophobie; ou jouer le jeu de je ne sais qui, c'est juste être aveugle.

Mais il ne faut pas tout mélanger : l'islamophobie c'est rejeter en bloc tous les musulmans, même ceux qui ne sont pas venimeux (les intégristes) voire ceux qui ne sont pas venus s'installer dans notre domicile (les migrants). Bref l'islamophobie est comme toute phobie, irrationnelle (genre arachnophobie).

Après on peut toujours discuter de l'immigration maghrébine depuis la fin de la seconde guerre mondiale, voire de l'immigration africaine dans son ensemble mais cela ne peut pas englober toute l'islamophobie sans passer par un racialisme aberrant.