Humilité religieuse vs humilité scientifique

(au cas où les [bip] qui votent se demandent, c'est moi qui vote systématiquement + si un membre est dans le négatif, et - s'il est dans le positif, et j'invite tout le monde à faire pareil. Le système de votes dans lequel peuvent s'amalgamer des "toi je t'aime pas" et des "ces propos sont ineptes", sans le moindre arguments, ça craint.)

Je ne veux pas faire le troll mais...

La science est en combat évident contre la religion, puisque tout deux poursuivent un même but: la domination. Les religieux diront que ce n'est pas vrai pour leur religion, les scientifiques diront de mêmes.

La science se fout de la domination,de la religion.

Chacun campera joyeusement sur ses positions dans un flameware dont la vacuité n'aura échappé à personne mais que beaucoup n'oseront pas calmer ne serait-ce que parce que ça impliquerait de se rendre compte qu'on n'est pas plus avancé qu'avant.

Nombre de pages en 11h (date de mon post qui a débuté la conversation réellement): 4.

De là, on fait naître une violence envers ce qui fut, on concentre une foi neuve dans ce qui est, qu'on maquille sous des costumes plus ou moins savants, et des mots à) l'orthographe plus ou moins approximative, et surtout, on modifie le langage afin de bien montrer une brisure entre notre temps et les anciens temps, là où il n'y a qu'une continuité.

J'ai eu du mal à comprendre! A la rigueur l'humilité dans un cadre religieux je peux admettre. L'humilité dans un cadre scientifique c'est plus difficile à avaler car il s'agirait plutôt de prudence.

Elle n’est cependant pas l’oeuvre des scientifique, mais des opposants à la réforme du système économique, notamment les magnats du pétrole, mais aussi les républicains états-uniens, et d’autres.

J'aurais dû rajouter un truc mention spécial pour cette phrase-là

Jusqu'à présent l'hypothèse de dieu n'est pas nécessaire à la science.

La plus grande mystification de l'histoire scientifique. (Fun fact: l'hypothèse de dieu ne PEUT PAS être nécessaire à la science. Je vous invite à réfléchir à la démonstration. Axes: Dieu ne peut pas être prouvé comme n'existant pas)

Voilà, voilà...

Ça c'est fait ?

Ah ben si MoiToad, la question des univers parallèles, ou plutôt des multivers, est essentielle pour comprendre l'athéisme : notre univers est comme cela mais il aurait pu être autrement. On constate une infinité de planète avec très peu qui contiennent la vie, de même on peut imaginer une infinité d'univers avec peu qui contiennent la vie. Cela suggère, non pas une création volontaire, mais de l'aléatoire, et nous aurions simplement la chance d'avoir de bonnes conditions. Réjouissons-nous donc de cela.

Après, affirmer que cela vient d'un Dieu, sans aucune preuve, sans qu'il intervienne, et avec le constat qu'à côté de la chance que nous avons, il y a aussi autant de malheurs, non il n'est pas raisonnable de croire qu'un Dieu ait voulu cela. Cela revient à prendre ses désirs pour une réalité.

non existence

Tu me dis que trés peu de planètes contiennent la vie .. hum .. encore une phrase vite dite ...

Et si en réalité saturne qui parait inabitable dans notre perspective de vue est habité dans une dimension parallèle justement ?

La notion d'espace temps peut être différente .. soit ralentit, soit accéléré, soit à un niveau vibratoire dense ou subtil .. les variantes peuvent être nombreuses ..

C'est bien ce que j'ai dit existence .. la théorie des mondes paralleles n'est pas étrangere à la conception logique de dieu ..

Peut être que les univers paralleles sont établis pour que les vivants de ces mondes ne se nuisent pas entre eux dans leurs évolutions ( y a qu'à voir les degats causés par le racisme au sein de notre propre race ... ) ...

Quand au fait que dieu n'est pas prouvé, encore une fois c'est un avis trés limité si on ne considere pas l'univers comme cohérent ..

Les choses paraissent toujours aléatoires jusqu'à ce qu'on les comprennent .. ce qui est sur, c'est que de ce qu'on connait des lois cosmiques, rien n'est aléatoire ...

Mathématiquement dieu est bien plus prouvable que l'inverse ( une justesse mathématique = un raisonnement logique ... alors des milliards .. )

Ce qui n'est pas prouvable n'est juste pas compris .. comme les cas d'EMI ..

Quand au malheur ... il releve de nos choix et non de la structure ... sans compter qu'il ne faut pas voir un malheur comme un simple malheur .. chaque action, bonne ou mauvaise, existe dans le but de soulever de nouvelles questions ..

Le bonheur brut dans un monde comme le notre serait synonyme de stagnation ..

Dieu a construit l'homme pour une autonomie d'esprit, pas pour jouer les flics ..

Une telle construction ne peut se voir exploité par un raisonnement simplifié à l'état d'esprit, ou l'angle de vue dont le ressent un individu ..

Voir les choses ainsi c'est en quelques sortes se voiler la face à son niveau ..

être humble comme dit dans le sujet c'est aussi reconnaitre que l'incompréhensible n'est pas forcemment illogique.

citation:

Dieu a construit l'homme pour une autonomie d'esprit, pas pour jouer les flics ..

Quelles sont les sources FIABLES de cette affirmation?

C'est toujours la même chose avec les croyants

des affirmations gratuites qui ne reposent absolument sur rien.....juste sur la foi ou une vague intuition.

Je trouve incroyable cette manière d'asséner de pseudos vérités gratuites et improuvables et de construire son raisonnement la dessus!

Si un dieu devait exister qui es tu MoiTad? son porte parole officiel? son secrétaire particulier? son confident ou peut être même son conseiller?

La science est en combat évident contre la religion, puisque tout deux poursuivent un même but: la domination.

La science veux dominer ? d’où tu sort ça ? c'est pas la science qui oblige à prier !

la science apporte un savoir à celui qui veux l'entendre tout simplement.

La religion veux fermer les yeux sur la science et quand elle essai de prouver son existence elle fait un pitoyable concordisme avec la science de l’époque.

Depuis sa création la religion à toujours vu la science comme une concurrence, la peur qu'un jour elle relève la vérité sur le plus gros mensonge que l'homme à crée ? a une époque dire que la terre est ronde était passible de mort ! et aujourd’hui on met encore en prison des gens pour " insulte à la religion ", faire taire les langues, empêcher de trop penser, la religion n'aime pas être contredite.

Religion basé sur le créationnisme la ou la science à prouvé bon nombre de fois l’évolution

Bonjour à tous, j'ai survolé le topic et je le prends en cours, vous me pardonnerez si je fais de la redite ou du Hors sujet,

mais vous oubliez quelqu'un dans ce duo science vs dieu.... Et notre ami lulu, Satan, le Diable, Lucifer....

Parce que si Dieu existe, il faut son contraire, le bien/le mal, c'est ce qui fonde l'équilibre de beaucoup d'idéologie...

Mais bon et si entre la science pure et dure qui nie Dieu et la religion qui croit en Dieu sans preuve, il y avait un chainon qui pouvait les réconcilier. Que pensez-vous de la noétique ?

Noétique

J'ai rien compris mais il est tôt encore :D

citation:

Dieu a construit l'homme pour une autonomie d'esprit, pas pour jouer les flics ..

Quelles sont les sources FIABLES de cette affirmation?

C'est toujours la même chose avec les croyants

des affirmations gratuites qui ne reposent absolument sur rien.....juste sur la foi ou une vague intuition.

Je trouve incroyable cette manière d'asséner de pseudos vérités gratuites et improuvables et de construire son raisonnement la dessus!

Si un dieu devait exister qui es tu MoiTad? son porte parole officiel? son secrétaire particulier? son confident ou peut être même son conseiller?

tu vois encore typique ..

Que vient faire la foie ici ..

J'ai dit deux paragraphes plus tot que je ne suis pas croyant ( religieux ), et que votre éternel discours de ramener ce theme au centre de l'idée que l'on puisse se faire de dieu prouve que vous tenez à vivre dans un voile ( tout autant que le religieux ).

Imaginer dieu comme un être humain c'est vraiment avoir un esprit étriqué ... au vu de la taille et des possibiltés universelles ..

Dieu est une théorie née bien avant la religion et je ne suis pas croyant, juste logique.

Vous tournez en rond sans pouvoir expliquer ce principe : quel calcul hasardeux permet une suite de milliards de calculs logiques ? ( seul chose pouvant attribuer la construction de l'univers au hasard )

Bref cela n'éxistant pas vous arrivez à la limite du principe athée ..

Donc logiquement dieu ( sans la foie inventée par les puissants ) a plus de chance d'exister, que le fait que nous soyons le fruit d'un hasard ..

Il faut une conscience pour construire ce qui est couramment appelé aujourd'hui une matrice

citation:

Dieu a construit l'homme pour une autonomie d'esprit, pas pour jouer les flics ..

Quelles sont les sources FIABLES de cette affirmation?

C'est toujours la même chose avec les croyants

des affirmations gratuites qui ne reposent absolument sur rien.....juste sur la foi ou une vague intuition.

Je trouve incroyable cette manière d'asséner de pseudos vérités gratuites et improuvables et de construire son raisonnement la dessus!

Si un dieu devait exister qui es tu MoiTad? son porte parole officiel? son secrétaire particulier? son confident ou peut être même son conseiller?

tu vois encore typique ..

Que vient faire la foie ici ..

J'ai dit deux paragraphes plus tot que je ne suis pas croyant ( religieux ), et que votre éternel discours de ramener ce theme au centre de l'idée que l'on puisse se faire de dieu prouve que vous tenez à vivre dans un voile ( tout autant que le religieux ).

Imaginer dieu comme un être humain c'est vraiment avoir un esprit étriqué ... au vu de la taille et des possibiltés universelles ..

Dieu est une théorie née bien avant la religion et je ne suis pas croyant, juste logique.

Vous tournez en rond sans pouvoir expliquer ce principe : quel calcul hasardeux permet une suite de milliards de calculs logiques ? ( seul chose pouvant attribuer la construction de l'univers au hasard )

Bref cela n'éxistant pas vous arrivez à la limite du principe athée ..

C'est bien toi qui a dit dans une réponse:

Dieu a construit l'homme pour une autonomie d'esprit, pas pour jouer les flics ..

donc d'où tiens tu cette affirmation?

Tu n'es pas croyant....mais tu connais les "voies du seigneur"

Nb la foi s'écrit sans e au contraire de l'organe le foie qui bien que masculin prend un e :smile2:

Quand aux démonstrations mathématiques, laisse moi rire, si tous les pseudos calculs prétendus nécessaire à la construction de l'univers étaient juste, cet univers aurait un total équilibre et ne serait pas agité de convulsions.....

Que connais tu de ces fluctuations pour dire qu'elle ne sont pas nécéssaires et pas équilibrées ?

Aprés bien sur comparer dieu à un flic c'est de l'ordre de la réfléxion primaire.

Si dieu a créé l'univers afin de créer un mode d'auto-procréation d'esprit, c'est qu'il a calculé la façon dont les choses vont amener à une évolution des êtres.

A ce niveau d'intelligence, la mort n'est pas ce qu'elle nous parait être ( rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ), et le tout relevant d'un calcul évolutif, il n'apparaitra jamais sous forme de gros nuage pour punir l'homme puisqu'il mettrait lui même un contre ordre à son ordre.

( y en a qui regarde trop les films et lisent trop les textes religieux )

P.S : la foi chez moi a était digérée, je n'aime pas me complaire dans vos stagnations, donc j'y mettrais un "e"

Une interrogation ça se retourne:

Que connais tu de ces fluctuations pour dire qu'elle sont nécessaires et équilibrées ?

Oh à chacun ses fautes d'orthographe...une fois eh oui avec s, le foie avec e et la foi mystère de la langue française

écrire correctement est sans doute ma "stagnation"

au fait

je suis athée, les textes religieux je m'en tape

quand aux films je pense que ce sont ceux qui nous explique ce qu'est dieu, ce qu'il veut, ce qu'il souhaite etc ce sont ceux-là qui regardent trop de films et peut être même de la mauvaise science fiction de série B.

Mais bon comme vous semblez vouloir en venir à des propos vexatoires je vous ignorerai dorénavant.

il vaut mieux se débiner quand on rencontre une structure cohérente qui va à l'encontre de son idéologie ..

Je vais te faire un rapport entre fluctuation et logique ..

nous détruisons la terre, et il s'avère qu'actuellement le systeme qui nous entoure est en forte activité .. certains y voient un hasard, d'autres un changement ..

les religieux une fin et les athées ries de cette fin annoncée par les religieux .. toujours le même senario .. ( on rie des extremes sans y voir de réalité, pour s'auto rassurer dans son mode de pensée )

je n'ai pas été vexatoire, si cela t'as paru ainsi je m'en excuse ... bien que ce que j'ai dit est vrai.

En atendant je vois bien la limite de l'idéologie, ayant répondu de maniere censée à vos questions et vous pas à la mienne dont la capitale est simple :

Comment un monde de cohérence mathématique peut il s'édifier avec logique sans une conscience logique de départ.

La question devient aussi philosophique que l'oeuf ou la poule en premier.

Et ce n'est pas que de l'humour.

L'univers ou les math en premier?

Un univers construit selon des lois mathématiques

ou

des lois mathématiques tirées de la structure de l'univers.

Un exemple les lois de la gravité, tirées de l'observation de l'U

ou

U construit selon les lois de la gravité?

la logique est-elle intrinsèque ? ou émerge-t-elle du chaos?

trouver l'équilibre faut-il une loi pour y arriver ou la loi se dégage une fois l'équilibre trouvé?

J'ai donc des doutes sur un univers "pré calculé" mais c'est vrai ce serait rassurant.

Je pense plutôt que même du chaos et par un simple calcul de probabilité sur le temps(des milliards d'années) et le nombre des éléments contenus dans l'univers des parcelles d'ordre peuvent se dégager.

Enfin je trouve irrationnel de ne pas tenir compte du hasard. L'eau H2O précalculée ou rencontre fortuite de molécules?

Dieu serait à t'écouter un super ou plutôt hyper ordinateur

citation:

Je vais te faire un rapport entre fluctuation et logique ..

nous détruisons la terre, et il s'avère qu'actuellement le systeme qui nous entoure est en forte activité .. certain y voient un hasard, d'autres un changement ..

les religieux une fin et les athées rient de cette fin annoncée par les religieux .. toujours le même scenario ..

Tu simplifies trop, entre l'activité solaire et la nocivité de l'homme il y a une conjonction d'éléments néfastes pour la terre....

La fin, les religieux nous l'ont annoncé souvent, donc une fil annoncée par les religions j'en ris effectivement

car si fin il devait avoir

cette fin aurait ou pourrait avoir comme origine des troubles galactiques, comètes, d'équilibre des planètes des problèmes solaires ajoutés à la pollution humaine, ce qui n'a rien à voir avec le religieux.

tout à fait d'accord sur le dernier point.

Pour l'oeuf et la poule, je cite , tu me dis :

Un univers construit selon des lois mathématiques

des lois mathématiques tirées de la structure de l'univers.

les deux semblent être précis et complémentaire, le tout reste logique

Un exemple les lois de la gravité, tirées de l'observation de l'U

U construit selon les lois de la gravité?

en fait ça ne change pas le principe qui est de dire comment quelque chose de non fonctionnel peut il engendrer ces facteurs précis

la logique est-elle intrinsèque ? ou émerge-t-elle du chaos?

le néant est l'origine de toute chose, jusqu'au moment ou vint l'idée, la logique, la forme

trouver l'équilibre faut-il une loi pour y arriver ou la loi se dégage une fois l'équilibre trouvé?

L'équilibre existe au moment ou la conscience à trouvé le moyen de se représenter au travers de l'outils matiere.

Dieu n'est pas pour moi simplement un ordi.

A notre niveau physique nous ne comprenons que la mécanique des corps, d'ou la mécanique de l'I.A .. ( reproduction du cerveau )

Mais nous sommes plus qu'une mécanique cérébrale, nous possédons le ressenti, l'appréciation, l'imagination ect ..

tout ceci ne vient pas d'un mode mécanique, mais "spirituel", lié à l'esprit lui même lié à la conscience, ce qui nous différencie de l'I.A ..

Comme il y a un facteur en nous qui se rajoute à la mécanique des corps et qui agit sur notre facon d'être, c'est qu'il y a des facteurs évolutifs superieurs à ce que nous sommes en tant que vibration dense .. plus subtil.

Dieu est donc plus qu' humain, car au dela de maitriser la logique des sciences physique, il maitrise la logique des sciences de l'esprit.

Il n'est donc pas simplement un ordinateur, il est un créateur d'existence.

Pour aller plus loin, je dirais que le corps physique est l'outil de surveillance auto-gérant pour l'évolution de l'esprit ( nouveau et libre ) loger dans l'ame ( corps intemporel ) nécéssaire à cadrer son évolution par ses vécus ..

Tu sais je vais faire une comparaison

peut-être hasardeuse avec le jeu de loto bien que je n'y joue pas.

Il s'agit de deviner ne numéro d'un certains nombre de boules (10? 12? 15?)

Quelque soit la série qui sorte, il existe une probabilité mathématique qu'elle sorte.

Je pense qu'on est d'accord sur ce point.

Le jour où sortira la suite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15,

Il y aura sans doute des personnes pour crier au miracle

alors

que cette possibilité a exactement la même probabilité de sortir que n'importe quel autre.

Je pense qu'il en est de même de l'univers, il y avait dans tous ces éléments une possibilité d'arriver à la vie et c'est celle qui est "sortie", rien de miraculeux ou de divin la dedans, le hasard.

Je trouve ton discours de tendance très créationniste, les cellules primitives n'avaient aucune conscience, nos cerveaux et la conscience qui l'accompagne sont le fruit de l'évolution, de millions d'années d'évolution et du hasard.

Si une météore n'avait pas fait disparaitre les dinosaures serions nous là.

Et un dieu qui aurait calculé l'a trajectoire de la météorite pour que un jour l'homme etc etc, je suis désolé je trouve l'hypothèse risible.

C'est quand même une faille énorme dans la théorie créationniste....sans cette foutue météorite avec tous les changements climatiques provoqués sur des millions d'années les mammifères ne seraient peut être que des rats terrés dans leurs terriers au passage des dinos :smile2:

Je pense que les maths découlent de l'univers et non l'inverse.

désolé à chacun son opinion...

certes, grâce à elle nous sommes bien la ..

Il faut parfois retourner les choses pour prolonger leur évolution.

D'abord on tapisse le sol, on fait évoluer la matiere jusqu'à ce qu'elle soit apte à accueillir un esprit tel que nous.

Il faut créer l'aquarium auto suffisant.

L'origine de l'homme reste un mystere tout autant.

Ensuite, pour le loto, je suis d'accord pour une boule, deux boules ..3 boules ..

Mais l'univers est un vrai boulimique de chance alors

parceque ce n'est pas une suite de chiffre simple .. c'est une suite de formule trés complexe .. donc une suite de milliards de suites qui donne lieu à d'autres milliards de suite ...

Il ne faut pas oublier le principe anthropique. Le fait que nous puissions nous poser des questions fait que nous avons de bonnes conditions. Si la partie de l'univers qui nous entoure nous parait si particulière, si privilégiée, c'est que nous considérons notre point de vue comme très important. C'est donc par orgueil qu'on cherche un Dieu pour expliquer ce qui est en fait un effet d'une façon anthropocentrique de réfléchir. Ce Dieu, c'est nous-mêmes, notre propre subjectivité qui veut à tout prix que cette planète-là, notre planète, soit particulière. En réalité, l'espace qui nous entoure est bien vide de vie. Les étoiles ne sont pas simplement des lampions, comme c'est écrit dans les textes sacrés monothéistes, mais ce sont des systèmes stellaires, qui généralement n'abritent pas la vie, et d'ailleurs dont la cosmologie tente d'expliquer l'origine à partir de l'indétermination du big bang. Si nous ressentons une volonté, ce n'est que la nôtre, puisque chacun est dans son esprit, chacun ressent sa volonté personnelle. Libre au croyant de considérer que c'est la volonté du créateur de l'univers !

Sinon, MoiToad, tu es dans la pure affirmation. Dans le genre, on peut affirmer tout et n'importe quoi.

le néant est l'origine de toute chose, jusqu'au moment ou vint l'idée, la logique, la forme

Non, le néant ne peut rien produire. Et considérer que Dieu est au début est arbitraire. Déjà, on est même pas sûr qu'on soit d'accord de quoi on parle quand on parle de Dieu. Si c'est notre esprit, il est créateur de notre subjectivité, mais considérer que notre subjectivité est tout l'univers, c'est une forme d'égocentrisme spirituel. Chacun se crée son monde, et d'ailleurs on est pas tous d'accord sur ce qu'est le monde.

Non, le néant ne peut rien produire.

Ceci est une affirmation infondée. Le fait que le néant ne puisse rien produire n'est pas certain. Que je sache, certains considèrent que c'est justement dans le néant que se forment les processus régissant la matière.

Dans ce cas-là, ce n'est pas le néant. Par exemple, en mécanique quantique, on parle des fluctuations du vide quantique. Cela veut dire que le vide n'est le néant, mais plutôt de l'espace, avec des propriétés particulières. Le néant, c'est le complètement rien, même pas de l'espace. Dans le contexte de la création du monde, on en parle comme étant ce qu'il y a avant le monde, en supposant, d'une façon étrange, qu'il y a eu du néant pendant un temps infini. Sauf que le temps n'existe pas dans le néant. Il est utilisé seulement pour faire valoir qu'il y a eu création. Parce que si on considère que le monde émerge spontanément de l'océan des possibles, ce que je pense personnellement, il n'y a pas de néant, pas de création, donc pas de créateur. En fait, il me semble que c'est une question de cohérence logique : soit il y a un néant, et une création, soit il y a autre chose et donc pas de créateur. Bref, s'appuyer sur les fluctuations du vide, c'est s'appuyer sur l'existence d'un tel vide, et donc cela ne peut pas expliquer l'existence de ce vide qui fluctue. Un tel raisonnement est circulaire.