Classement

Je ne sais pas pourquoi, j'imagine bien epmd71 répondre à un enfant qui demande comment on fait les bébés en parlant de cigogne.:D :blush: je sors --------------->[

J'ai parcouru les pages de ce sujet, et avant tout je note que les pages les plus intéressantes se situent au début, ce sont les premières pages où le sujet est réellement discuté sans trop de hors-sujet. Au sujet des "faux arguments du créationnisme", je dirais avant toute chose que nombreux sont les créationnistes qui profitent de la méconnaissance de la biologie par nombreuses personnes pour asseoir des théories pour le moins fumeuses, et force est de constater que c'est un procédé malhonnête. L'exemple le plus connu et qui circule sur la toile est celui de Harun Yahya qui prend plaisir à faire du prosélytisme pour la religion qu'il pratique en nous assénant vidéo après vidéo des contre-vérités en masse. Reste tout de même une partie de créationnistes plutôt correcte et convaincue de la véracité de son propos mais dont les arguments sont sans cesse rejetés par la communauté scientifique (dont ils peuvent faire partie comme le Pr Michael Behe). S'il est normal de pouvoir douter de la théorie de l'évolution, il faut aujourd'hui savoir que rien ne vient en particulier la contredire et qu'elle tient solidement non sur un dogme mais sur des expériences et observations scientifiques de plus en plus pertinentes. A noter que la théorie de l'évolution n'est pas restée figée depuis son élaboration mais qu'elle évolue (elle aussi) constamment au fur et à mesure des performances scientifiques. Sur ce, n'oublions pas qu'être partisan de la théorie de l'évolution n'empêche pas systématiquement de croire en l'existence d'une divinité qui serait transcendante à toute chose. De nombreux scientifique étaient croyants et ont remarquablement contribué à développer la science, ce qui illustre que l'on peut faire la différence entre ce qui relève du fait scientifique et ce qui doit appartenir au domaine religieux. A chacun ses convictions mais prenons garde de ne pas ralentir la compréhension scientifique du monde par des dogmes religieux qui doivent rester dans le domaine de la religion.

breivik utilise clairement la diatribe nazillarde de la décadence ou encore des pertes de valeurs occidentales et surtout en s'en prenant directement à un parti de gauche montré du doigt comme LE responsable de cette situation, cela fait de lui un nazi. C'est moche mais c'est ainsi. Sinon, de qui parlez-vous quand vous dites "vous et votre clique"? Vous n'aurez de cesse d'agresser tout ce qui n'est pas de votre avis, piètre notion du débat

Il a commis des crimes au nom d'une idéologie raciste. S'il est pas nazi, c'est drôlement bien imité.

Il va te dire que c'est parce que chez les islamistes, ça se mesure pas de la même manière. D'ailleurs, à 8 ans, les musulmans sont tous déjà des moudjahiddines.

En fait, je pense que ce fil de discussion entier a pour but la valorisation de la croyance religieuse par la dévalorisation de la science. En d'autres termes, une sorte de narcissisme religieux. Parce que oui, le sujet, à la base, c'était que la théorie des cordes est pas démontrable. Et même, je vais vous donner un scoop, c'est même pas sûr qu'elle soit vraie. C'est une théorie justement. C'est que les scientifiques ont cette humilité d'appeler une théorie une théorie avant d'avoir une confirmation expérimentale.

Je prouverais que Dieu n'existe pas le jour où les croyants se seront mis d"accord sur ce que c'est. D'ici là, c'est bien entendu impossible, et c'est la faute des croyants.

Vous êtes vraiment parfaitement répugnant d'essayer de relativiser les crimes de ce monstre. Et le sieur Millet ne vaut pas mieux.

1) Réponse toujours aussi débile : pour montrer à quelqu'un qui ne les connait pas que des personnes que l'on connait se conduisent bien en accord avec tels principes il faut montrer leurs actes et raisonner sur ce qu'elles font, pas se contenter de dire à celui qui ne les connait pas "moi je les connais". On est bien avancé!! 2) Je n'ai dit nulle part (donc déjà le "pourquoi tu dis" est clairement un mensonge) que les femmes musulmanes sont statistiquement plus battues que les femmes occidentales, je m'abstiens juste d'affirmer des comparaisons car on n'a pas de statistiques. Par contre ce que je dis c'est que dans le coran lui-même cet acte est conseillé par Dieu en dernier recours alors que dans la loi occidentale c'est toujours un délit. Sur le principe c'est donc radicalement différent, voilà, il ne sert à rien de mentir ou de déformer les faits pour avancer ce que l'on ne sait pas. Le reste de tes propos ne m'intéresse pas, c'est du même niveau.

Pas du tout. Ne ramène toujours pas tout à la position agnostique. C'est un principe logique : Ce n'est pas à moi de justifier l'inexistence de quelque chose mais à l'autre de justifier son existence. Sinon, comme je l'ai déjà dit, je peux très bien postuler qu'une licorne rose invisible se balade dans la rue à côté de moi. Tu ne peux pas prouver le contraire ? Hahaaaa, donc j'ai gagné, tu ne peux rien dire, ma croyance est totalement inattaquable !

Les actes de Breivik sont ni défendables, ni justifiables, ni pardonnables; je pense qu'on est à peu près tous d'accord. Mais c'est un topic qui devait forcément être prisé des bons gros gauchos de bases bien stupides traquant leur rivaux politique pour les assimilés à ce furieux de Breivik... Comme si des meurtriers de quasi 80 personnes courraient les rues... Ah comme j'aime cet éternel constat. Le gaucho de base ne sait faire qu'une chose "puter" sur ce qui est plus à droite que lui et diaboliser ses membres sans jamais aucun argument et solution pour rendre le monde meilleur. Simplement baver, baver, baver... Bref... Le syndrome Breivik démontre un réel problème. Il marque une date de départ du terrorisme moderne à l'occidentale. Et franchement, j'ai du mal à croire que ça en restera là. Je pense que ces actes d'un côté comme de l'autre ne vont faire qu'augmenter. Quoiqu'il en soit, le terrorisme et ses acteurs sont à annihiler et à ranger dans une seule et même poubelle indépendante de tout dialogue aussi houleux soit il, gauche/droite. Désolé d'avoir interrompu l'orchestre de cloches et de beuglements de gaucho fascistes. Vous pouvez à nouveau ranger les gens dans des catégories et leur pourrir la tronche sans aucune forme de procès.

Non, la Gauche n'a pas besoin de faire ça. Elle se "contente" de hurler au fascisme, racisme, nazisme (etc etc etc etc...) sur tout ce qui lui déplaît.

Les fachos vont pouvoir apprendre à lire, c'est la bonne nouvelle.

"Cet Être éternel et infini que nous appelons Dieu ou la Nature agit avec la même nécessité qu'il existe… N'existant pour aucune fin, il n'agit donc aussi pour aucune; et comme son existence, son action n'a ni principe ni fin." (Baruch Spinoza, L’Ethique, Livre IV)

Relis-toi un peu alors. Ben si, d'où l'utilisation abusive du terme dans un débat sur la religion où la chasse aux sorcières réfère à des buchers. Admettons. Mais je ne me permets pas de le juger pour sa représentation de la religion. Sa représentation me semble plutôt paradoxale, et comme déjà dit, un peu irréaliste. Mais cela ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est faux. Comme il y a 12 pages sur le sujet, ce n'est pas possible. Le fait est que tu as évité de me répondre à ce sujet. A la bonne heure, tu commences à y répondre. Mais ce que je dis n'est pas seulement qu'on peut être en désaccord sur la vision du cosmos, cela est évident, et des athées ne sont pas forcément d'accord entre eux sur leur vision du cosmos. Le problème est que certains croyants considèrent que leur ressenti est une preuve valable sur la vérité sur le cosmos. C'est contraire au doute scientifique. C'est-à-dire que si un croyant se limite à avoir une certaine représentation du cosmos, comme tout le monde, ce n'est pas gênant. Le problème, c'est qu'il vienne et qu'il revendique qu'on prenne en compte sa vision personnelle du cosmos. Tu me fais là une version très agressive du NOMA, de la séparation entre foi et science. En gros, soit un athée se tait au sujet de la foi, soit c'est un horrible absolutiste incapable de reconnaitre ses erreurs. Je note au passage que tu reportes sur les horribles athées de "faire porter des propos que les autres n'ont pas". Or c'est précisément l'inverse qui se passe, à savoir que tout ce qui n'est pas en accord avec la religion se voit calomnié, et c'est comme ça depuis 2000 ans.

zenalpha, tu fais de calomnie en utilisant l'effet miroir. Sous prétexte que tu n'as pas les statistiques sous les yeux tu parles de superstition. Or je ne suis pas du tout dans la pensée magique. Sous prétexte que Dawkins a parfois des propos un peu dur sur la religion, tu parles de chasse aux sorcières. Or il n'a jamais dit qu'il voulait tuer les croyants. Je te dis qu'on ne peut pas balayer tout ce que dis Dawkins d'un revers de main, tu le fais, et tu dis qu'il ne faut pas le faire au sujet des scientifiques croyants. Or je n'ai pas dit qu'il fallait ignorer qu'il y a des scientifiques croyants, mais qu'on utilise l'argument d'autorité, tel scientifique est croyant, alors qu'il s'agit d'une minorité, que la majorité des scientifiques sont athées. Et puis tu parles d'absolutisme pour parler de la certitude des athées sur l'inexistence de dieu, ou que tu associes un dégoût profond avec l'athéisme en généralisant quelques exagérations de Dawkins. La liste s'allonge encore et encore. Je pense que tu devrais te remettre en question quant à ton approche de l'athéisme. D'autre part, j'attends toujours une réponse au sujet de la subjectivité et de la réalité. C'est pour moi une question essentielle dans le débat entre athées et croyants. Les croyants déduisent des vérités sur le cosmos en se basant sur leur ressenti personnel. Les athées ne font pas cela. Encore un effet miroir. Je te dis que la formulation n'est pas bonne, et tu la retournes quand même contre moi. Est-ce que tu veux me punir personnellement de toutes les erreurs de tous les athées dans le monde ? Je n'ai pas dit que je soutenais Dawkins. Je l'ai cité au sujet de statistiques, c'est tout. Mais au fait, que propose-t-il précisément de si dangereux ? Ce n'est pas de cela dont je parlais, je parlais du terme "virus", qui n'est pas très joli. Après, je ne tiens pas à défendre le but de Dawkins de faire disparaitre la religion. Je pense d'ailleurs que ce but n'est pas réaliste. Cela n'a pas de sens. Il faudrait qu'un athée devienne croyant pour prouver qu'il a réfléchi à la question. C'est une attente déraisonnable envers les athées

Et moi je vois souvent beaucoup de perversion dans la façon dont les croyants essayent d'imposer leur point de vue. Parce que nous sommes des humains, pas des machines à démontrer. Là c'est de la mauvaise foi de ta part. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Dawkins, mais je ne pense pas qu'il mentirait au sujet d'un sondage sur les croyances. Pourquoi ce complexe d'infériorité d'être croyant ? Ai-je dit que les croyants étaient des simplets ? Le fait est qu'il y a beaucoup d'athée et donc que ce n'est pas un caprice individuel venant d'un petit nombre de personnes. Là c'est de la victimisation, comme si les athées répétaient sans cesse que les croyants étaient simplets. Personnellement, je ne le pense pas. Je pense plutôt que c'est le résultat d'une pression sociale. Se victimiser est un sport de combat chez les croyants. Personnellement, je pense qu'il y a des prises de position critiquables chez Dawkins, mais on ne peut pas jeter tout ce qu'il dit d'un revers de main. Certes, ce n'est pas joli joli comme formulation. Mais je pense que le problème de cette formulation n'est pas qu'elle soit vraiment fausse mais qu'elle heurte la fierté. Et puis, qu'une personne en particulier, Dawkins, souhaite la disparition de la religion, alors qu'il y a d'innombrables personnes qui souhaitent la disparition de l'athéisme. Je pense qu'il ne faut pas donner trop d'importance non plus aux opinions de Dawkins. Dawkins dit qu'il souhaite la disparition de la religion, mais Hitchens dit qu'il souhaite au contraire qu'elle ne disparaisse pas, Daniel Dennet dit qu'il n'y a pas à combattre la religion et qu'elle va disparaitre progressivement, Sam Harris lui pense que c'est une bonne chose de méditer en étant athée. Bref, faut pas généraliser au sujet des personnalités médiatiques faisant la promotion de l'athéisme. Je suis complètement d'accord avec cela, Yardas.

"Le père de Nadir est intervenu en demandant aux policiers d'arrêter, de nous laisser tranquilles. " Beh voyons ! On va laisser faire .... :D Bref, les témoins de cette scène sont-ils crédibles ? Je n'arrive pas à croire un seul mot de tout ça .... mais alors pas un mot !

Illisible.

Dawkins va bien, bien plus loin que la réflexion simpliste du 11 septembre 2001 et des croisades. Je te conseille vraiment le livre "Pour en finir avec Dieu". Je ne suis pas d'accord avec lui sur tous les sujets, mais c'est un livre vraiment intéressant. Dawkins veut dans l'idéal éradiquer la religion et la croyance en un dieu personnel. Le déisme est moins "grave" à ses yeux. Pour lui la foi inhibe la faculté de juger de façon critique, et je suis d'accord. La religion enseigne que la foi est plus importante que les faits. La religion est traumatisante (si tu ne fais pas les choses correctement tu brûleras à jamais dans les flammes de l'enfer) et est un véritable lavage de cerveau. Un enfant sur douze quitte la religion de ses parents (que ce soit pour se convertir à une autre ou pour devenir athée), imaginez. C'est beaucoup trop peu. Mais la religion a une telle emprise et est à ce point ancrée dans la sphère familiale qu'on ne peut pas la quitter facilement. Mais je ne nie pas que la religion peut avoir des effets positifs. Néanmoins je pense que c'est plus le fait de se réunir avec des gens autour d'un sujet commun qui est bénéfique plutôt que le fait de croire en Dieu. Mais ça n'engage que moi.

le souci ici c'est que l'on ne peut pas trouver une qualité artistique donc esthétique uniquement sur le style et non sur la forme : les deux sont liés puisque la forme a pour but de faire gober le fond. Donc dire qu'il y aurait du HUGO chez cette bête immonde est complètement con. Enfin, dire que c'est ce que mérite la Norvège parce qu'elle serait décadente est tout bonnement apologique.

Le dernier degré d’anerie c’est de juger sans connaître comme tu le fais, tu ne connais aucune Musulmane dans ce cas et tu te permet de juger. Moi je connais des Marocaines qui sont dans une association Féministe et Musulmanes et je t’assures qu’elles méritent un énorme respect mais je ne compte pas sur toi pour voir le bien la ou il se trouve toi tu préfère te focaliser sur le mal…….. Je suis d’accord, discuter avec quelqu’un comme toi qui est beaucoup trop prétentieux pour ses capacités, imbue de sa propre personne et qui juge sans se renseigner….. en effet aucun intérêt. Bah oui je t’imite quoi. Très bien dans ce cas si tu dis cela pourquoi tu te permet de dire que les femmes sont plus battu par les Musulmans que par les autres ? ton doigt en l’air on s’en fiche hein, hypocrite va. Pas le temps de retrouver le verset dans le Coran, en attendant voila un début de réponse : « Selon Abou Houreira, le Prophéte (bdsl) a dit : ''Le mariage de la veuve ne peut se conclure avant son consentement et la jeune fille ne peut être mariée sans avoir exprimé son avis'' Non, mais mon cas est très loin d’être rare, regarde les stats du consulat de France au Maroc et tu seras surpris. Bah oui le pays qui à le plus de sous est celui dans lequel tout le monde veut venir c’est ca la mondialisation. C'est-à-dire ? tu crois que c’est pour une raison idéologique ou religieuse que je déménage ? pas du tout c’est pour ouvrir un nouveau business. Moi ce que j’espère c’est que les cerveaux Marocains rentrent au Maroc pour améliorer leur pays qui en a besoin. Pourquoi essaye tu de te rassurer ? Ouais une grosse dictature à la Mao super Florent, en fait tu es vachement plus intelligent que je ne le pensais…….et après ca se dit humaniste…….tsssss…. l’alcool n’est cité que deux fois dans le Coran donc arrête de prendre c’est exemple tu es ridicule et si tu ne connaissais un tant soit peu les textes tu te rendrais compte tout seul que tu es ridicule. Le mariage forcé est interdit non seulement dans le Coran mais dans plein de hadith, donc il est beaucoup plus interdit que la consommation de porc………donc tu raconte n'importe quoi comme souvent. Argument pourri Florent, l’Islam interdît très clairement et à de nombreuse fois le meurtre et pourtant il existe des Musulman meurtriers………donc ton argument est bidon. Non ça c’est ta conclusion, car en jouant à ce petit jeux on peut dire la même chose de l’occident vu qu’elle accueille une grosse population Musulmane et que l’occident n’a pas non plus réussi à éradiquer de telle pratique. Suffit de réfléchir 5 minutes…. C’est bien une reflexion de boulet Musulman = étranger…….. Oula tu commence à faire des amalgames à la F Desouche fait attention Florent. Et sinon tu m’a déjà entendu cracher sur la France ? Non pourquoi insinuer cela ? Mais tais toi un peu tu ne connais ni mes désirs ni mes pensées évite de passer pour un con ça le fait pas en général.

Je trouve que ce topic commence à puer sérieusement (pas très étonnant cela dit, étant donné le sujet).

Si je m'en réfère à galilé, il disait que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non le contraire... Qui était d'accord avec lui ? comment a-t-il fini ? Ce n'est pas parcequ'une majorité croit qu'une chose est vraie qu'elle l'est forcément...

La diversité culturelle est une richesse dans le sens où elle facilite l'accès à un univers qui est de prime abord éloigné du nôtre ; accessoirement, elle évite la propagation d'idées reçues, de foutaises concernant des cultures étrangères. Elles permettent enfin un enrichissement culturel mutuel entre deux aires culturels.

Il serait temps qu'un nouveau grand prophète annonce l'avènement d'une quatrième religion monothéiste, qui mettrait les hommes et les femmes sur un pied d'égalité. Ceux d'avant sont dépassés, il faut apprendre à vivre avec son temps et savoir tourner la page.

Pourquoi tu dis "rien à voir avec la religion"? Le délit de blasphème existe bien dans les religions monothéistes, non?

La littérature est le dernier bastion de liberté d'expression que la gauche bien-pensante n'a pas soumis à sa censure. Vous ne retenez que ce qui donne de l'eau à votre moulin à indignation... « Pour moi, Anders Breivik est le symptôme absolu de la décadence de l’Occident. Je condamne ce qu’il a fait. Je n’ai pas de fascination pour son acte. » Richard Millet. Très belle leçon d'inculture éhontée : vous confondez joyeusement fascisme, nazisme, et antisémitisme ; bien que Voyage au bout de la nuit ne soit rien de tout ça...

Qui songe à comparer Breivik à Céline? J'ajoute que le "Voyage" n'est sûrement pas un livre fasciste. Faut pas tout mélanger. Céline a certes écrit dans sa carrière quelques pamphlets antisémites assez écoeurants, mais si son oeuvre se limitait à ça, il ne serait pas considéré comme un des écrivains majeurs du XXe siècle.

En gros... Comment dire ? Millet ? Ben...

si, en allant à la plage et en mettant un maillot qui moule ton cul, tu vas faire comme les femmes qui font du monokini, tu vas exposer ton corps et leur donner l'occasion de fantasmer dessus, alors qu en restant chez toi où en portant des vêtements larges tu aurais pu l'éviter.

Je propose aussi qu'on fasse franciser les noms de famille. Mohammed pourrait très bien devenir Mahomet. Ensuite, on pourrait proposer un blanchissement de la peau, une réduction du nez, le débridage des yeux et des séances d'orthophonie si jamais la personne a un petit accent d'origine étrangère. On pourrait également instaurer une amende aux gens qui portent un peu ostensiblement leur ascendance non française blanche de souche. Cela ferait un peu de rentrées d'argent et enverrait un message clair : si tu veux être français, sacrifie ton apparence. Et même, on pourrait juste imposer des prénoms chrétiens du calendrier, bannir les prénoms anglophones. Par contre, les prénoms canoniques même mal orthographiés (comme Marsaile, Julihéte, Dauminik), c'est acceptable parce qu'au moins ça part d'une bonne intention et ça apporte un peu de fantaisie. Et puis, ce sera toujours un moyen de discriminer certaines personnes, parce que comment on fera dans cette société devenue artificiellement homogène ? :cool:

S'te plaît... Je suis un autochtone, et je ne partage pas ce fantasme sentiment de colonisation, merci de ne pas trop user du "les Français veulent... les Français pensent..."

Là ça devient de l'acharnement quand même :D Surtout que long nao vient de te montrer que les prénoms sont bien français donc il n'y a pas de problème et de recrudescence des prénoms africains, sinon ils apparaitraient dans ta liste n'est ce pas ?

C'est simple il aime pas les magrébins.

c'est complètement stupide puisque la liste des prénoms les plus usités sont à consonance française...

laisse les personnes s'appeler comme ils le veulent je ne vois pas pourquoi un prénom poserais problème tu n'as pas besoin de t'appeler Pierre Paul ou Jacques pour être français .. Quand tu vois que les prénoms les plus donné à l'heure actuelle ont pas du tout une consonante française ..

éloge littéraire mes fesses...apologie d'un terroriste.

C'est bien engagé pour un simple "éloge littéraire"

Vu comme tu écris, autant dans la forme que dans le fond, je pense que tu devrais essayer de faire attention quand tu parles du fait d'être civilisé ou pas.

Ouai, c'est marant. 77 morts. De la main d'un homme qui haït l'islam. Quand je lis tous les jours ici les posts sur ce sujet et le déferlement de haine qui s'y rattache je prends le temps de comprendre et de donner mon avis plus modéré pour éviter que ça se passe une nouvelle fois. Banaliser le discours islamophobe et les assassinats me parait une déviance inquiétante. Hussard n'est qu'un petit agitateur de merde, il rigole bien dans son coin, voir la souffrance le fait jouir. C'est pas le cas de tout le monde.

Pour ce faire une idée sur la vision qu’avait certains scientifiques lorsque la théorie du big bang a vu le jour….. Le physicien marxiste David Bohm est dans une colère noire: «　 les partisans du big bang sont des traites à la science qui rejettent la vérité scientifique pour parvenir à un accord avec l’église catholique　». Un des plus grand astronome de l’époque, sir Arthur Eddington ,est aussi virulent lorsqu’on lui présente la théorie:　«　la notion d’un commencement me semble répugnante…je ne crois tout simplement pas que l’ordre actuel des choses ait pu naitre d’un big bang. L’univers en expansion est absurde, incroyable.　» bon on va pas faire la liste parce qu’on risquerait de remplir beaucoup de pages. Tout ceci pour dire qu’il faut être très prudent lorsque certains scientifique affirment qu’ils ne croient pas en l’existence de dieu ou l’inverse. Dans ce domaine ils n’en savent pas plus que nous.

Ok, mauvaise foi.

Et puis pourquoi les femmes s'interdiraient elles de bronzer seins nus sous prétexte que certains pourraient contenir leurs pulsions sexuelles, car voyant du sexe où il n'y en a pas ! Alors que eux même ne se generaient pas pour montrer leur torse musclé.

Si tu ne fais pas de monokini c'est parce que tu n'arrives pas à être différente et du coup tu préfères faire partie de la tribu des cécoins.

Et "complétement par hasard" qu'est-ce que ça peut vous foutre ? Les médias commencent tout juste à en parler mais ce sera sans doute la polémique de la rentrée. Je sais pas si on osera l'inviter sur les plateaux pour parler de son livre, ça en vaudrait le détour...

tu devrais pet pas la ramener sur l'orthographe :) certains ici le peuvent mains certainement pas toi. Mais comme disait l'autre, "les cons ...."

Ah parce que toi tu sais lire? soit un peu humble et arrête de croire que les "fachos " comme tu les nommes sont de profond inculte. Je sais au moins écrire. Espace après le point d'interrogation. Mais avant l'inversion est requise avec l'emploi d'une forme interrogative. Sois. S majuscule en début de phrase, se conjugue avec un s lorsque le verbe est employé à la seconde personne du singulier, et non un t, qui va avec la troisième. Qui n'existe pas à l'impératif. Pour finir, profond inculte s'accorde avec nous et prennent donc un s. Je te fais grâce de la ponctuation. Il aurait fallu écrire : Ah ! Sais-tu lire ? Toi ! Sois un peu humble et arrête de croire que les « fachos », comme tu les nommes, sont de profonds incultes. A ton service.

Et bien sur c'est complétement par hasard que ce soit Hussard Noir qui post cela.....

On fait dire ce qu'on veut aux paroles, je ne dis pas que ce n'est pas vrai, mais cela reste des on-dit...