Pourquoi classer les humains ?

Il y a 10 heures, Tigriss a dit :

Enseignante, je trouve de plus en plus frustrant d'être obligé de classer mes étudiants et de leur mettre une note de 0 à 20 qui dans l'absolu ne veux rien dire, si la note n'est pas associé à une compétence.  Prétendre que celui/celle qui a 14,5 serait meilleur/e que celui/celle qui a 14.  Avec des collègues on essaye d'introduire l'évaluation par compétence mais au final on est obligé de transformer en note pour leur poursuite d'étude. 

Il me semblerait plus humain pour un recrutement ou une validation, qu'on vérifie juste que les compétences nécessaires soient acquises/validées. Cela demande plus de travail pour identifier précisément les compétences requises et notamment les compétences comportementales (qu'on appelle aussi savoir-être). Et c'est souvent ce qui freine la mise en place de cette approche une note c'est plus simple.

Mais cette approche par compétences sans classement permet de prendre en compte toute la diversité d'une personnalité humaine et de mieux vivre une non sélection/validation. Comprenant ainsi qu'il reste des compétences à valider/développer ou que ce job/cette formation n'est pas adapté/e. Alors qu'un classement amènerait à se dire qu'on est moins bon, nul/nulle. Cela part du principe que de manière globale on est pas meilleure ou moins bon qu'un autre on a un mélange de compétences qui sont différentes et qui s'expriment différemment. 

Qu'en pensez-vous ?

Déjà j'aimerai savoir prof de quoi ? Si c'était du théâtre ok mais là...

Je pense qu'il y a selon moi un mélange étrange entre votre mission de prof et plusieurs domaines qui ne révèlent pas de vous aussi directement en tout cas, je vais dire ce que je pense, c'est que vous vous éloignez de ce que vous devriez faire réellement dans une confusion de ce que vous voudriez et votre mission en tant que prof. 

Dans d'autres domaines professionnels on appelle ça complexe de l'infirmière, je crois que vous êtes entrain de glisser la dedans. Comme dans le complexe de l'infirmière, ca part sans doute d'une bonne volonté mais à terme le résultat et catastrophique. 

La diversité d'une personnalité humaine.... Mais qu'est ce que ça vient faire là, vous mélangez psychanalyse infantile et prof, prenez la place directement des parents tant que vous y êtes. 

Il y a 11 heures, Tigriss a dit :

Enseignante, je trouve de plus en plus frustrant d'être obligé de classer mes étudiants et de leur mettre une note de 0 à 20 qui dans l'absolu ne veux rien dire, si la note n'est pas associé à une compétence.  Prétendre que celui/celle qui a 14,5 serait meilleur/e que celui/celle qui a 14.  Avec des collègues on essaye d'introduire l'évaluation par compétence mais au final on est obligé de transformer en note pour leur poursuite d'étude. 

Il me semblerait plus humain pour un recrutement ou une validation, qu'on vérifie juste que les compétences nécessaires soient acquises/validées. Cela demande plus de travail pour identifier précisément les compétences requises et notamment les compétences comportementales (qu'on appelle aussi savoir-être). Et c'est souvent ce qui freine la mise en place de cette approche une note c'est plus simple.

Mais cette approche par compétences sans classement permet de prendre en compte toute la diversité d'une personnalité humaine et de mieux vivre une non sélection/validation. Comprenant ainsi qu'il reste des compétences à valider/développer ou que ce job/cette formation n'est pas adapté/e. Alors qu'un classement amènerait à se dire qu'on est moins bon, nul/nulle. Cela part du principe que de manière globale on est pas meilleure ou moins bon qu'un autre on a un mélange de compétences qui sont différentes et qui s'expriment différemment. 

Qu'en pensez-vous ?

Je ne suis pas du tout d'accord.

Depuis que je suis tout gamin, à l'école primaire, au collège, au lycée, en fac, il y a toujours eu des notes pour les devoirs et les contrôles. Quand tu sais que tu vas avoir un devoir que tu vas être noté, ça te motive à bien réviser, à bien travailler pour pouvoir réussir ton devoir et avoir une bonne note justement. Si on n'est pas noté, quel intérêt, quelle motivation à réviser et à travailler puisqu'on ne sera pas noté. 

De manière générale, le niveau a vachement baissé. Avant tout était plus strict, plus rigoureux, plus difficile, plus stressant aussi. Ca obligait à filer droit, à bien travailler et bien se comporter. 

il y a 1 minute, Fantasio128 a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord.

Depuis que je suis tout gamin, à l'école primaire, au collège, au lycée, en fac, il y a toujours eu des notes pour les devoirs et les contrôles. Quand tu sais que tu vas avoir un devoir que tu vas être noté, ça te motive à bien réviser, à bien travailler pour pouvoir réussir ton devoir et avoir une bonne note justement. Si on n'est pas noté, quel intérêt, quelle motivation à réviser et à travailler puisqu'on ne sera pas noté. 

De manière générale, le niveau a vachement baissé. Avant tout était plus strict, plus rigoureux, plus difficile, plus stressant aussi. Ca obligait à filer droit, à bien travailler et bien se comporter. 

On apprend pour une noté ou pour maîtriser un savoir ? Une compétence ? Une connaissance ?

Apprendre par peur quelle horreur 

il y a 55 minutes, Enchantant a dit :

Avant le départ c'est normal d'avoir une note aussi basse ! 

à l'arrivée , 6 mois plus tard , ce serait pire !

Il y a 11 heures, Tigriss a dit :

Enseignante, je trouve de plus en plus frustrant d'être obligé de classer mes étudiants et de leur mettre une note de 0 à 20 qui dans l'absolu ne veux rien dire

Il ne s'agit donc pas de classer les humains, mais de donner une évaluation chiffrée aux résultats d'examens d'élèves. Et contrairement à vous, j'estime que cela veut dire quelque chose. Un élève qui a obtenu 15/20 a forcément mieux répondu que celui qui a obtenu 14/20. L'école puis les études sont un avant gout du monde du travail, où les salariés devront rendre des comptes sur leurs réalisations, et vous n'êtes pas sans savoir que la concurrence peut être rude et qu'un employeur cherchera toujours à embaucher, en priorité, le "meilleur". Je trouve donc bien, via les notes, d'inciter dès l'enfance, à faire de son mieux.

Il y a 2 heures, Demsky a dit :

Ca m'étonnerait que la compétence concerne un enseignement non professionnel... 

J'ai acquis des compétences professionnelles à la suite de la maîtrise puis du doctorat d'état sur la " mécanique des molécules de la biochimie" ( titre simplifié). Il n'y a pas que les lycées professionnels qui donnent rapidement des débouchés !

J'ai un copain de fac qui faisait les mêmes études de mécanique théorique qui a été embauché dès sa maîtrise par un grand chirurgien de Tours qui avait des problèmes pour placer ses prothèses au bon endroit, en particulier sur les fémurs gravement disloqués.

il y a 18 minutes, Axo lotl a dit :

On apprend pour une noté ou pour maîtriser un savoir ? Une compétence ? Une connaissance ?

Apprendre par peur quelle horreur 

C'est pourtant le cas où j'ai entendu beaucoup stressé lors d'examens jusqu'à pour certain en être malade et prendre certain médicaments. 

Mon fils stressait beaucoup mais bon il a quand même réussi et il est maintenant professeur de mathématiques. 

Je l'ai juste aidé quand il était au lycée en prenant des professeurs à domicile vu qu'il avait de grosses difficultés et que je ne pouvais l'aider directement car je n'ai pas fais beaucoup d'études. 

J'ai fais comme j'ai pu pour l'aider malgré mes lacunes. 

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

celle-là aussi ç"eut été dommage de ne pas la sortir ...

Bon je pense que celà a bien réussi a Répy il est le seul je dis bien le seul sur des sujets pointus scientifiques a répondre et a nous donner de son savoir ! ...

En physique quantique ,@zenalpha intervient avec bien davantage de pertinence que moi.

Il y a 12 heures, Tigriss a dit :

Enseignante, je trouve de plus en plus frustrant d'être obligé de classer mes étudiants et de leur mettre une note de 0 à 20 qui dans l'absolu ne veux rien dire, si la note n'est pas associé à une compétence.  Prétendre que celui/celle qui a 14,5 serait meilleur/e que celui/celle qui a 14.  Avec des collègues on essaye d'introduire l'évaluation par compétence mais au final on est obligé de transformer en note pour leur poursuite d'étude. 

Il me semblerait plus humain pour un recrutement ou une validation, qu'on vérifie juste que les compétences nécessaires soient acquises/validées. Cela demande plus de travail pour identifier précisément les compétences requises et notamment les compétences comportementales (qu'on appelle aussi savoir-être). Et c'est souvent ce qui freine la mise en place de cette approche une note c'est plus simple.

Mais cette approche par compétences sans classement permet de prendre en compte toute la diversité d'une personnalité humaine et de mieux vivre une non sélection/validation. Comprenant ainsi qu'il reste des compétences à valider/développer ou que ce job/cette formation n'est pas adapté/e. Alors qu'un classement amènerait à se dire qu'on est moins bon, nul/nulle. Cela part du principe que de manière globale on est pas meilleure ou moins bon qu'un autre on a un mélange de compétences qui sont différentes et qui s'expriment différemment. 

Qu'en pensez-vous ?

je ne crois pas du tout que vous soyez enseignante.

Il y a 5 heures, G2LLOQ a dit :

Peut ètre  n'avez vous pas choisi le bon métier .................

Ben si au contraire .................... "gréviste"

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Il n'y a pas que les lycées professionnels qui donnent rapidement des débouchés !

Si le sujet de l'auteur englobe toutes les méthodes d''évaluation un entretien d'évaluation peut se substituer à la note et vice versa sans que personne d'habitude ne s'y oppose !          

Il y a 5 heures, chanou 34 a dit :

je ne crois pas du tout que vous soyez enseignante.

   C'est à souhaiter, car avec une telle enseignante je me ferais du souci pour ses élèves.

Il y a 7 heures, Danoketian a dit :

C'est pourtant le cas où j'ai entendu beaucoup stressé lors d'examens jusqu'à pour certain en être malade et prendre certain médicaments. 

Mon fils stressait beaucoup mais bon il a quand même réussi et il est maintenant professeur de mathématiques. 

Je l'ai juste aidé quand il était au lycée en prenant des professeurs à domicile vu qu'il avait de grosses difficultés et que je ne pouvais l'aider directement car je n'ai pas fais beaucoup d'études. 

J'ai fais comme j'ai pu pour l'aider malgré mes lacunes. 

Bien sûr qu'il y a du stress à voir son année de travail mise en jeu.

Mais dans la vie professionnelle cette mise en jeu est permanente à des degrés divers sino c'est qu'on a un métier de planqué où quoi qu'on fasse ne change pas grand chose !

Il y a 12 heures, Répy a dit :

Je suis un "produit" universitaire" de la notation que certains contestent. Cette notation continuelle ne m'a pas desservi et même au contraire elle ma stimulé dans mes longues études.

Tous les secteurs d'études "efficaces" utilisent un système de notation qui permet de vérifier les acquis. Je pense en particulier aux ingénieurs et aux médecins et à tous ceux qui font "fonctionner" la société.

Certes les critères de qualités humaines vont intervenir en particulier au moment de l'entretien d'embauche. 

Supprimer ces notations, c'est entrer dans la morale de bisaunounours.

Quand les études ont pour objectif d'acquérir des savoirs, il faut bien à un moment ou à un autre vérifier la qualité et la quantité des acquis. Sinon cela permettra à des "jeanfoutres" d'occuper des fonctions pour lesquels ils n'ont pas de compétence !

Le sujet c'est juste la pertinence du chiffre quand il s'agit d'estimer l'acquisition de compétences variées. La docimologie est une science complexe qui ne peut pas se résumer en une morale de Bisounours !

La problématique de la pertinence des variables pour évaluer et ou orienter se retrouve en psychométrie. Ainsi les seuls tests validés par l'OMS pour évaluer l'intelligence (les échelles de Weschler) ont beaucoup évolué remettant en question la pertinence de l'utilisation d'un chiffre unique (le très fameux QI) qui n'est applicable que dans des cas de plus en plus rares d'homogénéité suffisante.

Par ailleurs que signifie exactement "secteurs d'études efficaces" ? Quels sont par contraste les secteurs d'étude inefficaces et qui ne jouent aucun rôle dans le fonctionnement de la société ?

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Le sujet c'est juste la pertinence du chiffre quand il s'agit d'estimer l'acquisition de compétences variées. La docimologie est une science complexe qui ne peut pas se résumer en une morale de Bisounours !

La problématique de la pertinence des variables pour évaluer et ou orienter se retrouve en psychométrie. Ainsi les seuls tests validés par l'OMS pour évaluer l'intelligence (les échelles de Weschler) ont beaucoup évolué remettant en question la pertinence de l'utilisation d'un chiffre unique (le très fameux QI) qui n'est applicable que dans des cas de plus en plus rares d'homogénéité suffisante.

Par ailleurs que signifie exactement "secteurs d'études efficaces" ? Quels sont par contraste les secteurs d'étude inefficaces et qui ne jouent aucun rôle dans le fonctionnement de la société ?

Monsieur le, docimologue, le sujet de ce fil n'est pas la docimologie en général mais le ressenti des étudiants  soumis à  une "évaluation.

Dans le cursus scolaire et universitaire on ne teste pas l'intelligence des étudiants mais leur degré de compréhension d'un sujet en particulier

il y a 10 minutes, Répy a dit :

Monsieur le, docimologue, le sujet de ce fil n'est pas la docimologie en général mais le ressenti des étudiants  soumis à  une "évaluation.

Dans le cursus scolaire et universitaire on ne teste pas l'intelligence des étudiants mais leur degré de compréhension d'un sujet en particulier

Il y a plusieurs choses dans le message de présentation rédigé par l'auteur. Si tu le relis tu verras que n'est pas seulement abordé le ressenti des étudiants soumis à une évaluation.

Le dit message est donc suffisamment imprécis pour lancer un débat autour de la docimologie. Ce domaine d'étude a des problématiques proches de celles de la psychométrie. C'est pourquoi je faisais aussi référence à la psychométrie.

Et pour l'instant tu ne précises pas ce que sont les "secteurs d'études efficaces" ? Quels sont par contrastes les secteurs d'étude inefficaces et qui ne jouent aucun rôle dans le fonctionnement de la société ?

Il me semble qu'il serait bon de prendre un peu de recul par rapport à la notation

Je crois que les enseignants d'autres pays sont frappés par l'importance que ça a chez nous. J'ai passé pas mal de temps quand j'étais prof de math à jauger des copies et me demander si l copie A que j'avais noté 13,5 était vraiment moins bonne que sa voisine notée 14,5. Pour les élèves qui avaient besoin de justice ça avait de l'importance. Mais est ce que cette notation "précise" contribuait tant que ça aux acquisitions de mes élèves, je n'en sais toujours rien.

Plus tard j'ai formé des informaticiens. On recrutait de jeunes diplômés de filières scientifiques de l'enseignement supérieur et en quelques mois on leur donnait les bases pour en faire des analystes programmeurs. Jamais je ne notais des travaux. Ça ne m'empêchait aucunement de connaître les aptitudes et limites de chacun et quand j'ai eu à justifier que quelqu'un n'était pas à sa place dans cette formation ça n'est jamais passé par des notes

Aux US les étudiants sont notés sur des scores de compétences avec des notes de A àF  donc sans cette notion de compétition permanente qu'introduit la notation à la française

https://www.letudiant.fr/etudes/international/comment-fonctionne-le-systeme-de-gpa-grade.html

A contrario, il semblerait que notre système de notation hyper-classant conduise aujourd'hui à attribuer des notes élevées décorrélées  des compétences réelles

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Bien sûr qu'il y a du stress à voir son année de travail mise en jeu.

Mais dans la vie professionnelle cette mise en jeu est permanente à des degrés divers sino c'est qu'on a un métier de planqué où quoi qu'on fasse ne change pas grand chose !

Exact, comme quand j'ai commencé dans un taf où un mec d'une cinquantaine d'années a voulu me mettre des coups pour que j'avance plus vite.

J'acceptais à l'école primaire jusqu'à l'âge adulte qu'on me secoue physiquement et mentalement mais un jour je ne sais pas pourquoi j'ai dis stop.

J'ai dis que je respecte chacun mais plus personne me touche physiquement. 

Et là, tout à changé où c'est moi qui mettait les limites. 

Chaque personne doit être respecté que ça soit aux études ou le la vie active. 

Même mon fils qui est professeur de mathématiques, je lui dis de respecter ses élèves malgré les lacunes de certains comme je l'ai été. 

Il n'y a pas si longtemps que j'arrive à m'exprimer par écrit mais avec l'aide d'une de mes filles, j'ai essayé même si je fais beaucoup de fautes encore. 

Je m'estime d'une intelligence moyenne par rapport à tout ceux que je côtoie. 

il y a une heure, CAL26 a dit :

Il y a plusieurs choses dans le message de présentation rédigé par l'auteur. Si tu le relis tu verras que n'est pas seulement abordé le ressenti des étudiants soumis à une évaluation.

Le dit message est donc suffisamment imprécis pour lancer un débat autour de la docimologie. Ce domaine d'étude a des problématiques proches de celles de la psychométrie. C'est pourquoi je faisais aussi référence à la psychométrie.

Et pour l'instant tu ne précises pas ce que sont les "secteurs d'études efficaces" ? Quels sont par contrastes les secteurs d'étude inefficaces et qui ne jouent aucun rôle dans le fonctionnement de la société ?

J'ai fait exprès de placer "efficaces" d'une part pour faire réagir mais aussi pour monter que l'on peut étudier seulement pour soi-même ou bien en vue d'acquérir des savoirs et des compétences "monnayables" et relativement standardisées.

Dans ce cas, je pense aux ingénieurs et techniciens, au cours de leurs études ils sont régulièrement "contrôlés" sous peine d'être incapables d'assimiler la suite  qui se fait en progression logique et en chapitres imbriqués séquentiellement. 

En médecine, il y a des contrôles très réguliers et si le niveau est insuffisant il faut redoubler cette unité.

Dans d'autres études il y a moins d'empilement logique obligatoire, je pense aux lettres qui peuvent être abordées de différentes manières, plus "ouvertes".

Quand j'étais étudiant le plaisir était d'aller voir nos anciens amis de Lycée à la sortie des notes du premier thème anglais très sélectif. Le barème allait de +20 à - 40 !

Tant qu'on avait pas une note au-dessus de 5 on était invité à s'accrocher pour continuer en anglais ! Les autres on le demandait ce qu'il étaient venu faire en fac d'anglais !

il y a une heure, Répy a dit :

J'ai fait exprès de placer "efficaces" d'une part pour faire réagir mais aussi pour monter que l'on peut étudier seulement pour soi-même ou bien en vue d'acquérir des savoirs et des compétences "monnayables" et relativement standardisées.

Dans ce cas, je pense aux ingénieurs et techniciens, au cours de leurs études ils sont régulièrement "contrôlés" sous peine d'être incapables d'assimiler la suite  qui se fait en progression logique et en chapitres imbriqués séquentiellement. 

En médecine, il y a des contrôles très réguliers et si le niveau est insuffisant il faut redoubler cette unité.

Dans d'autres études il y a moins d'empilement logique obligatoire, je pense aux lettres qui peuvent être abordées de différentes manières, plus "ouvertes".

Quand j'étais étudiant le plaisir était d'aller voir nos anciens amis de Lycée à la sortie des notes du premier thème anglais très sélectif. Le barème allait de +20 à - 40 !

Tant qu'on avait pas une note au-dessus de 5 on était invité à s'accrocher pour continuer en anglais ! Les autres on le demandait ce qu'il étaient venu faire en fac d'anglais !

 

Certes on peut étudier pour soi-même quand on s'engage dans un cycle sans objectif professionnel mais entre des secteurs d'étude ou les évaluations sont très fréquentes et des études commencées pour soi-même, y a-t'il "des secteurs  d'étude" qui ne "feraient pas fonctionner la société" (je reprends tes termes) ?

Tu t'es par ailleurs un peu moqué de mon intervention parce que j'évoquais la docimologie qui me semble appropriée très liée au sujet. Mais je trouve que c'est toi, à contrario, qui a restreint le sujet autour de filières sélectives où l'évaluation permanente est peut-être nécessaire (et notamment pour ne pas poursuivre inutilement dans une filière couteuse pour le budget national).

Le problème des notes, de leur pertinence, de leurs valeurs pédagogiques se pose beaucoup au primaire et au secondaire. Se poser des questions ce n'est pas forcément vouloir les supprimer complétement et à tous les niveaux, c'est surtout se demander quels sont leur rôle, leurs avantages et leurs inconvénients.