La science est une croyance.

@al-flamelJe pense que la science (recueil d'explication pensée comme universelle) est arrivée en bout de course.

Et si on veut vraiment relever les défis qui attendent l'humanité (fin des energies fossiles) on ne pourra pas faire l'économie d'une folklorisation des explications ou dit autrement de la mort de la science tel qu'on la connait.

il y a 11 minutes, Dattier a dit :

@al-flamelJe pense que la science (recueil d'explication pensée comme universelle) est arrivée en bout de course. Et si on veut vraiment relever les défis qui attendent l'humanité (fin des energies fossiles) on ne pourra pas faire l'économie d'une folklorisation des explications ou dit autrement de la mort de la science tel qu'on la connait.

Je suis très impatient de connaitre cette alternative à la Science tel qu'on l'a connait et d'en voir les résultats.

Il y a 16 heures, eriu a dit :

Science tient du " connu"avéré , prouvé  là où la croyance tient de l'"inconnu " cru , espéré . 

En d'autres termes, la foi tient de l'inconnu cru, et la science du contenu cuit, (bien mijoté) ! 

@al-flamel je vous ai vu parler de l'évolution. (Si je ne me trompe pas) Pensez-vous que c'est cette "théorie" qui rend le mieux compte de la réalité  biologique (de tout ce qui vit) aujourd'hui ? (Des fossiles et des animaux disparus et des animaux actuels)

OUI ou NON !

Je demande ça parce que j'ai un peu l'impression que vous êtes tous d'accord mais que vous butez sur des divergences de vocabulaire en particulier du sens de 'croire'...

Perso, je crois que dire que l'évolution décrit bien la réalité passée et actuelle du vivant,  revient à dire que "je le pense". De même que je crois qu'il n'y a pas de dieu revient à dire que je pense que dieu n'existe pas.  Et j'ai "mes" bonnes raisons de le penser. Après, musulman, chrétien, juif ou animiste... je mets tout ça dans le même... panier ! 

Dans sa genèse et sans doute bien après, toute pensée est une croyance en ce sens qu'elle n'est qu'une représentation plus ou moins bonne ou exacte du réel... Mais qu'elle n'est pas ce réel qu'elle représente.

C'est ainsi que l'on pourrait penser à une direction (presque une volonté) de l'évolution en considérant son point d'arrivée (actuel) alors qu'il ne pourrait s'agir que de mutations désordonnées (hasardeuses !) sanctionnées (ou pas) par une "sélection naturelle" ultérieure...

On pourrait alors en conclure que la nature ... "ne sait vraiment pas où elle va" ! Dès lors, Dieu dans tout ça... (le pauvre ! )

Il faut pousser dieu dans ses derniers retranchements ! A notre macro échelle, dieu pourrait se résumer à une simple et unique propriété de tout ce qui existe. Je pense à la gravité. Il suffit que les corps s'attirent - je dis ça sans humour !  - Et à partir de là tout le reste suit... logiquement... De soi-même !

Dieu serait donc la gravité... pourquoi pas ? Mais c'est un petit dieu... Indispensable, nécessaire, sine qua non mais bien petit. Et dès lors, tout le versant "moral" des religions (l'hostie, le cochon, la circoncision...) s'effondre... N'a plus aucun sens... pis que ça : ce sont des impostures !... 

Le cas de l'évolution me semble toutefois très particulier.

En effet, l'évolution n'est pas une théorie, mais un processus naturel dont plusieurs théories tentent de rendre compte. 

Donc, il n'y a pas à demander aux gens s'ils croient ou non à l'évolution, cela ne veut rien dire, c'est comme si on leur demandait s'ils croient au mouvement. En revanche, on peut demander aux mêmes s'ils croient au darwinisme, dans la mesure où ils savent ce qu'est le darwinisme, à ce moment seulement la réponse peut être oui ou non. 

Il y a 13 heures, uno a dit :

Je suis très impatient de connaitre cette alternative à la Science tel qu'on l'a connait et d'en voir les résultats.

Qui vivra, verra. 

Le 02/10/2023 à 21:55, Dattier a dit :

Salut 

 

 

 

non, la science n'est pas une croyance... reprends sa définition et son étymologie et tu comprendras peut-être... j'ai un léger doute à ce sujet. 

il y a une heure, Carnéade a dit :

Le cas de l'évolution me semble toutefois très particulier.

En effet, l'évolution n'est pas une théorie, mais un processus naturel dont plusieurs théories tentent de rendre compte. 

Donc, il n'y a pas à demander aux gens s'ils croient ou non à l'évolution, cela ne veut rien dire, c'est comme si on leur demandait s'ils croient au mouvement. En revanche, on peut demander aux mêmes s'ils croient au darwinisme, dans la mesure où ils savent ce qu'est le darwinisme, à ce moment seulement la réponse peut être oui ou non. 

il ya fort peu de gens qui savent ce que devrait être le Darwinisme, Carnéade... il ne faut pas leur demander l'impossible. 

Il y a 1 heure, Carnéade a dit :

En effet, l'évolution n'est pas une théorie, mais un processus naturel dont plusieurs théories tentent de rendre compte.

L'évolution c'est un processus naturel dont on observe également les causes, mutations, sélections, dérive génétiques, etc... La dite théorie comprend en fait déjà plusieurs mécanismes et les débats internes à la biologie de l'évolution concernent le poids respectif de chacun des mécanismes identifiés, et hypothétiquement d'autres qui demeureraient à identifié. Le truc c'est que la croyance n'a rien à y foutre.

Ensuite je veux bien avoir un débat plus philosophique, car oui on peut considérer que toute observation est un acte de foi, donc une croyance parce que Descartes, Matrix, et simulation en veux-tu en voilà. Même bon pour paraphraser Gilbert Keith Chesterton, si vous vous mettez à douter de tout, vous finirez cintrés à enculer des mouches jusqu'au trognon au lieu d'admettre le caractère tangible du réel qui vous entoure.

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

Le cas de l'évolution me semble toutefois très particulier.

En effet, l'évolution n'est pas une théorie, mais un processus naturel dont plusieurs théories tentent de rendre compte. 

Donc, il n'y a pas à demander aux gens s'ils croient ou non à l'évolution, cela ne veut rien dire, c'est comme si on leur demandait s'ils croient au mouvement. En revanche, on peut demander aux mêmes s'ils croient au darwinisme, dans la mesure où ils savent ce qu'est le darwinisme, à ce moment seulement la réponse peut être oui ou non. 

Ben c'est gentil ! dis carrément que je dis des conneries ! 

Ben oui : moi, je le leur demande ! Juste pour les mettre face à leurs contradictions... s'ils y croient sans y croire tout en y croyant...

MOI DIEU, je laisse pas bricoler la Nature toute seule : je dis ce que je veux et je le fais ! Et si je sais pas ce que je veux, je suis pas Dieu !

Nom d'un petit bonhomme ! 

(Désolé, mais dieu, ça me fait rire ! ca me met de bonne humeur !)

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Dieu serait donc la gravité... pourquoi pas ? Mais c'est un petit dieu... Indispensable, nécessaire, sine qua non mais bien petit. Et dès lors, tout le versant "moral" des religions (l'hostie, le cochon, la circoncision...) s'effondre... N'a plus aucun sens... pis que ça : ce sont des impostures !... 

Je me suis dit: il déconne dieu est lumière, tout le monde le sait, on chante ça "dieu est lumière, dieu notre père ...." dans les églises.

Et puis non, la lumière est soumise à la gravité, Einstein dixit et les expériences aussi. donc dieu est grave car tout puissant c'est lui qui soumet et pas le contraire

Ouais mais la morale, le bien, le mal, les malheurs du monde?

Je me suis dit: dieu, gravité, matière, anti matière, antigravité, diable!

Et puis non, l'anti-matière se soumet à la gravité

trou noir!

il y a 2 minutes, hybridex a dit :

Je me suis dit: il déconne dieu est lumière, tout le monde le sait, on chante ça "dieu est lumière, dieu notre père ...." dans les églises.

Et puis non, la lumière est soumise à la gravité, Einstein dixit et les expériences aussi. donc dieu est grave car tout puissant c'est lui qui soumet et pas le contraire

Ouais mais la morale, le bien, le mal, les malheurs du monde?

Je me suis dit: dieu, gravité, matière, anti matière, antigravité, diable!

Et puis non, l'anti-matière se soumet à la gravité

trou noir!

Merci ! La discussion prend un tour qui m'intéresse ! 

Allons plus loin : Dieu c'est le Boson de Higgs ! Non ? 

NON !

LE CHAMP DE HIGGS ! 

Autrement dit : DIEU EST PARTOUT !

Et les boson de Higgs sont ses petits anges...

Credo in te o Higgs Campus !

CQFD... Non, à ce niveau faut le dire en latin : QED !

Des fois je m'épate tout seul ! 

Je suis de bonne humeur aujourd'hui !

Cet aprèm, on tire le vin nouveau, ça va être...  grandiose ! 

il y a 25 minutes, uno a dit :

Ensuite je veux bien avoir un débat plus philosophique, car oui on peut considérer que toute observation est un acte de foi, donc une croyance parce que Descartes, Matrix, et simulation en veux-tu en voilà. Même bon pour paraphraser Gilbert Keith Chesterton, si vous vous mettez à douter de tout, vous finirez cintrés à enculer des mouches jusqu'au trognon au lieu d'admettre le caractère tangible du réel qui vous entoure.

Comme dans la vidéo du début de ce fil; je n'en ai supporté qu'un petit bout mais en plus, ce petit bout ne répond certainement pas à la question.

il y a 45 minutes, Atipique a dit :

Comme dans la vidéo du début de ce fil; je n'en ai supporté qu'un petit bout mais en plus, ce petit bout ne répond certainement pas à la question.

Quelle question ? 

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

Quelle question ? 

La science est-elle une croyance?

Quoique, j'aurais mieux fait de dire que la vidéo ne répond pas "au sujet", car l'auteur ne pose pas la question mais affirme dans son titre.

à l’instant, Atipique a dit :

La science est-elle une croyance?

Quoique, j'aurais mieux fait de dire que la vidéo ne répond pas "au sujet", car l'auteur ne pose pas la question mais affirme dans son titre.

Tu chipotes, là ! Il  parle bien du sujet quand même ! 

Bon, j'ai un défaut : je donne toujours raison au dernier qui a parlé ! 

Il y a 1 heure, uno a dit :

L'évolution c'est un processus naturel dont on observe également les causes, mutations, sélections, dérive génétiques, etc... La dite théorie comprend en fait déjà plusieurs mécanismes et les débats internes à la biologie de l'évolution concernent le poids respectif de chacun des mécanismes identifiés, et hypothétiquement d'autres qui demeureraient à identifié. Le truc c'est que la croyance n'a rien à y foutre.

Ensuite je veux bien avoir un débat plus philosophique, car oui on peut considérer que toute observation est un acte de foi, donc une croyance parce que Descartes, Matrix, et simulation en veux-tu en voilà. Même bon pour paraphraser Gilbert Keith Chesterton, si vous vous mettez à douter de tout, vous finirez cintrés à enculer des mouches jusqu'au trognon au lieu d'admettre le caractère tangible du réel qui vous entoure.

Descartes... Matrix... tu as oublié Gaston la Gaffe comme point de vue philosophique... 

il y a 46 minutes, Blaquière a dit :

Descartes... Matrix... tu as oublié Gaston la Gaffe comme point de vue philosophique... 

Je ne l'ai pas oublié mais Gaston Lagaffe c'est philosophiquement trop complexe et pointu pour être abordé ici, m'enfin!

Le 02/10/2023 à 21:55, Dattier a dit :

Salut 

 

Je voulais revenir sur cette vidéo dont j'ai regardé le début et qui est marrante, intéressante et bienvenue en apparence. Une vidéo sympatoche, si elle est bien faite, et encore mieux de la part d'un érudit, est beaucoup plus agréable a appréhender qu'un papier austère, fusse t'il juste.

Je suppose que ceux qui contribuent d'importance à ce fil l'ont aussi vu, du moins le début.

Alors que ceux qui n'ont pas de temps à perdre, à voir ce genre de vidéo ou encore à lire des post trop longs s'arrêtent ici.   

Voilà je trouve l'idée du questionnaire plutôt sympathique car il s'attèle à la perception qu'on les gens des termes : Savoir et Croire. Quelle compréhension intuitive en ont les gens ? Un contributeur de ce fil,@Pheldwynje crois, a mis le doigts sur un point important : les différents viennent surtout de la polysémie des termes. 

Le questionnaire part de l'histoire suivante (c'est le moment d'arrêter de lire ce qui risque d'être trop long) :

Bob a fait des courses hier : il ramène du jus d'orange et de la bière dans son frigo qui était vide parce que des amis viennent boire un verre chez lui. Un incident dont on ne connait les détails fait que par erreur, dans la bouteille de jus d'orange, il y a du jus d'ananas. Par contre dans l'énoncé, on sait que dans les bouteilles de bière, il y a bien de la bière.

La suite, c'est de s'interroger sur le fait que Bob sait ou croit qu'il y a du jus d'orange dans son frigo, si ses amis savent ou croient qu'il y a du jus d'orange dans son frigo et 3ème type d'acteur, si le public (les gens qui remplissent le questionnaire, vous et moi) savent ou croient qu'il y a du jus d'orange dans son frigo.

Même question concernant le fait de savoir ou croire qu'il y a de la bière dans son frigo.

Il y a une subtilité qui ajoute un item à la dichotomie initiale : Croit / De bonne raisons de croire / Sait.

Ensuite les réponses apportées sont épluchées. Tous les répondant disent à 99% que Bob croit et que Bob a de bonne raison de croire qu'il y a du jus d'orange dans le frigo. En non pas qu'il le sait (ça tombe bien parce que justement il n'y en a pas, mais du jus d'Ananas à la place).

Concernant la même question pour la bière, nombre de répondant disent que Bob sait qu'il y a de la bière dans le frigo (et que c'est juste parce qu'il y en a effectivement). Mais une certaine proportions disent que Bob ne sait pas qu'il y a de la bière dans le frigo.

Et c'est là qu'on arrive à une bizarrerie voir une erreur (à mon sens), dans l'exposé. L'auteur désigne la réponse des gens (Bob ne sait pas qu'il y a de la bière dans le frigo) comme une erreur et les qualifie de sceptiques, de gens qui pensent qu'on ne sait rien de toutes façons. Il classe ces gens comme étant dans l'erreur. Il virera même leurs réponses dans la suite de l'étude comme étant incohérentes à priori.

Pourtant il me semble que c'est bien l'auteur qui a oublié un item important dans son énoncé : Etant entendu que nous sommes dans un univers où il est strictement impossible, jamais au grand jamais, qu'il y ait autre chose que de la bière dans une bouteille de bière.

Mais ça ne sera pas dit. Le professeur suppose donc que ça va sans dire, ou que ce sont les répondants qui doivent combler le trou dans son énoncé en se disant que s'il y a du jus d'orange d'une part et de la bière d'autre part, ce que bien sûr la bière est là car pour elle c'est très différent (il est strictement impossible qu'un plaisantin ait mis du coca dans des bouteilles sombres de bières brunes).

Les petits malins qui envisageront cette possibilité seront qualifiés de pas sérieux et pensant mal par le prof qui as oublié de compléter son énoncé. 

Il y a 18 heures, Dattier a dit :

As tu vu la vidéo de Mr Phi ? 

Oui, je l'ai regardée ...

C'est une approche (ceci dit très intéressante) de la connaissance d'un point de vue purement philosophique (plus précisément purement épistémologique) qui considère la connaissance comme étant une "croyance vraie justifiée".

Faire un pseudo raccourci "la science est une croyance" (la "croyance" étant très majoritairement associée au "religieux") est donc assez fallacieux, dans la mesure où 99% des gens vont considérer (à juste titre) le terme de "croyance" selon la définition présentée par tous les dictionnaires.

CROYANCE - DEFINITION:
Fait d'attribuer une valeur de vérité à une proposition ou un énoncé, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette proposition ou cet énoncé

Alors que, du point de vue épistémologique, la "croyance" ne consiste qu'au fait de "croire" ... totalement indépendamment du fait que l'on "croit" en des propositions "vraies et justifiées", et non que l'on attribue "une valeur de vérité à une proposition ou un énoncé, indépendamment des éléments de réalité".

D'autant qu'il y a un autre "raccourci" sémantique très contestable:
Connaissance = Croyance
Science = Connaissance
> Science = Croyance

Au passage, l'épistémologie étant également une science, on devrait donc aussi considérer que le point de vue exprimé par Mr Phi ne relève aussi que de la "croyance" ??

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Les petits malins qui envisageront cette possibilité seront qualifiés de pas sérieux et pensant mal par le prof qui as oublié de compléter son énoncé.

J'ai été aussi interpellé par cette exclusion.

Mais si on rajoute ton axiome, il faut revoir tout le raisonnement du prof pour voir s'il teint encore la route

Ton axiome introduit l'existence d'une vérité absolue, connaissable et incontestable la présence de bière dans la bouteille de bière

Rien ne permet d'affirmer que nous sommes en mesure de connaitre et de reconnaitre ce genre de vérité dans le réel et encore moins quels champs du réel couvrent nos éventuelles petites briques de vérité absolue

Sauf la croyance

D'où le féru d’épistémologie conclue que la croyance est nécessaire à la science

Sauf que les sciences ont abandonné depuis bien longtemps toute ambition d'atteinte d'une vérité définitive, complète, absolue et en conséquence le besoin de croyance

L'astronomie n'a aucun besoin de certitude sur le fait que la terre tourne autour du soleil

Elle a seulement besoin de confirmer que la théorie qui confère une trajectoire déterminée de la terre par rapport au soleil est conforme avec toutes les observations avec un certain niveau de précision

Ce que peut affirmer la science est que la théorie, à défaut d'être "vraie", est cohérente et pertinente pour décrire la part du réel correspondant à son domaine de validité

Ce fil devrait être plutôt dans la section philosophie.  J’ai répondu en pensant à ce que dit souvent l’auteur du fil (du moins je crois que c’est lui) et plein d’autres d'ailleurs: "la science est une croyance comme les autres".

Quant à la vidéo, j’ai regardé pendant 9 minutes l’énoncé d’un problème qui pourrait se résumer en un paragraphe; presque en une phrase, voire une équation mathématique.