Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Il y a 3 heures, colibri33 a dit :

Et puisque tu parles de Merkel , tu pourrais aussi évoquer son dernier aveu non ? à savoir que les accords de Minsk n'étaient qu'un foutage de gueule destiné à renforcer l'Ukraine dans l'attente de la prochaine guerre ... comme quoi ...

Bah oui, même Angela, avec une t. de noeud pareille en face d'elle pendant des années a compris ce que voulait le Vlad.

mouais bien sûr , même le nez dedans ...  on ne compte plus les efforts diplomatiques des "alliés" zélés pour éviter ou arrêter cette guerre dont ils ne voulaient pas , le sabotage des gazoducs et l'explosion des couts énergétiques sont juste un hasard malencontreux  

Le 15/08/2025 à 20:29, Maroudiji a dit :

Depuis des années les Russes proposent d’interdire ces manifestations neo-nazi qui sont dignes du temps de l’holodomor, toutes proportions gardées. Mais les États-Unis et la France ont toujours posé leur véto. Nos journalistes et experts démentent l’existence de ces "fascistes" ou les minimisent. Des fois, le Monde en parle...

Quel  est  le  rapport  entre  les  manifestations  néo-nazis  et  l'Holodomor ?  

Le 15/08/2025 à 20:52, Dessinateur a dit :

@lycan777 Excusez si c'est hors sujet, mais vous l'aurez cherché. L'article du Monde est très orienté et l'argumentation est de très mauvaise foi. On peut comprendre que les journalistes soient contrariés de voir le pouvoir d'achat encore augmenter en Chine quand on sait ce qui se passe chez nous. Mais de là à appeler des économistes distingués pour y voir un signe de déclin, c'est un peu lourd. La croissance de l'économie chinoise est à 5% quand la notre peine à 0,1% dans la meilleure des estimations de Bercy. Certes, la Chine ne retrouvera jamais une croissance supérieure à 10% par an. Mais le niveau de vie des citoyens  s'améliore régulièrement depuis plusieurs décennies.

Il  y  a  bien  un  Lycan777  sur  le  forum, mais  il  n'est  pas  venu  depuis  2012...

Il y a 10 heures, Pierrot89 a dit :

Il serait imaginable que le Donbass et 2 ou 3 régions conquises par les Ruses soient formellement ukrainienne avec un statut spécifique concernant la langue, la culture etc sous autonomie surveillée par la Russie, les USA et l'Europe, l'ONU.

C'était imaginable oui, avant la guerre. Mais plus maintenant, ni par les uns, ni par les autres. C'est dommage, mais il n'y a plus de bonne solution. C'est une histoire qui finit mal.

Il y a 13 heures, colibri33 a dit :

A un moment donné , les personnes qui ont un minimum de bon sens et d'esprit critique devraient savoir que les idées n'appartiennent à personne, les faits encore moins .... seul le formatage à une idéologie construit un prêt à penser bridé écartant toute idée ou fait contraire , ce sont ceux qui dénient certains faits qui traduisent leur soumission bête et méchante à l'opinion dominante

donc si Poutine dit que le ciel est bleu , on ne va pas dire qu'il est rouge pour entrer dans le rang des moutons bélants ; ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle ; et si l'historique démontre que l'OTAN n'a eu de cesse de s'étendre à l'Est au mépris des accords conclus , c'est un fait , pas une reprise du discours de Poutine ...  ce qui est grave , c'est d'avoir besoin d'expliquer ça

Les pays européens de l’Est sont souverains et après avoir subi le joug russe étaient en droit de se défendre non ?

Apres tu es évidemment libre de considérer qu’il est totalement normal que les US choisissent les gouvernements Sud américains et aient une politique extérieure neutre (entendre leur laisser la capacite de les envahir quand bon leur semble) 

Par ailleurs quand on a un minimum d’esprit critique puisque tu l’invoques , on n’oublie pas la responsabilité de celui qui envahit, qui commet de nombreux crimes de guerre, et qui cherche à renverser un gouvernement légitimement élu , dans … la guerre qu’on dénonce. 
De même on n’explique pas pépère que le faiseur de guerre qui s’oppose à la paix c’est le pays agressé qui n’est pas prêt à céder des territoires qu’il n’a pas perdu en donnant en Plus des gages permettant à l’agresseur de remettre le couvert quand il veut . 
Après une fois encore évidemment on peut considérer que les US en fournissant en arme l’Angleterre ou à la Russie lors de la WW2  était responsable de la guerre puisque ils permettaient à ces pays de poursuivre la guerre . Après on peut « considérer » mais c’est évidemment fallacieux et mensonger

Les idées n’appartiennent effectivement à personne même les plus moisies  

Il y a 15 heures, chanou 34 a dit :

Il va vraisemblablement falloir que les ukrainiens cèdent les territoires déjà occupés par l'armée russe...

Si leurs alliés décident de ne plus les soutenir en arme et financièrement oui c’est inévitable. 

il y a 47 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si leurs alliés décident de ne plus les soutenir en arme et financièrement 

c'est la paix.

Ce n'est pas juste. C'est regrettable. C'est contrariant. Mais vous voyez d'autre issue réaliste ?

il y a une heure, Dessinateur a dit :

C'était imaginable oui, avant la guerre. Mais plus maintenant, ni par les uns, ni par les autres. C'est dommage, mais il n'y a plus de bonne solution. C'est une histoire qui finit mal.

Il existe toujours une solution pour finir une guerre autre que une capitulation sans conditions inimaginable d'un des belligérants ou une guerre infinie avec disparition totale d'un pays.

Que ce soit en Ukraine, au Proche Orient, au Pakistan/Inde, Chine/Taiwan, au Soudan ....

Les USA ont déversé des milliards de dollars pendant trois ans sur l'Ukraine, sans résultat probant. La coalition des volontaires a peu de chances de faire mieux. Les prolongations ne font qu'aggraver une situation déjà catastrophique. La priorité, maintenant, c'est de trouver les moyens de garantir la sécurité des uns et des autres sans faire d'escalade. La terreur dissuasive est contre productive. Il faut remettre l'ONU sur les rails.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les pays européens de l’Est sont souverains et après avoir subi le joug russe étaient en droit de se défendre non ?

Apres tu es évidemment libre de considérer qu’il est totalement normal que les US choisissent les gouvernements Sud américains et aient une politique extérieure neutre (entendre leur laisser la capacite de les envahir quand bon leur semble) 

Par ailleurs quand on a un minimum d’esprit critique puisque tu l’invoques , on n’oublie pas la responsabilité de celui qui envahi, qui commet de nombreux crimes de guerre, et qui cherche à renverser un gouvernement légitimement élu , dans … la guerre qu’on dénonce. 
De même on n’explique pas pépère que le faiseur de guerre qui s’oppose à la paix c’est le pays agressé qui n’est pas prêt à céder des territoires qu’il n’a pas perdu en donnant en Plus des gages permettant à l’agresseur de remettre le couvert quand il veut . 
Après une fois encore évidemment on peut considérer que les US en fournissant en arme l’Angleterre ou à la Russie lors de la WW2  était responsable de la guerre puisque ils permettaient à ces pays de poursuivre la guerre . Après on peut « considérer » mais c’est évidemment fallacieux et mensonger

Les idées n’appartiennent effectivement à personne même les plus moisies  

Je ne pense pas que ce soit le point central de cette stratégie d'encerclement , on voit bien aujourd'hui qu'il est facile de brandir des épouvantails improbables pour faire peur et fabriquer le consentement à des positions bellicistes , cette stratégie est programmée et promue de longue date , fondée sur le même délire d'impérialisme russe que celui qu'on nous sert actuellement alors qu'on voit plutôt l'hégémonie américaine et la vassalisation de l'Europe en filigrane 

Lorsqu'on lit "le grand échiquier" de Bzrezinski ou les rapports de la Rand Corp , on voit bien que la guerre en Ukraine suit presque à la lettre cette stratégie , les pays européens de l'Est ne sont que les arbres qui cachent la forêt  ; l'exhortation du petit dirigeant aux entreprises européennes de quitter le territoire russe , le sabotage des gazaoducs , le torpillage des négociations de paix trop précoces pour certains ... sont les petites tâches qui confirment ces plans d'élimination de la plus grande crainte des US : la formation d'un bloc eurasien qui pourrait effacer l'hégémonie américaine

Sans oublier la responsabilité de celui qui envahit , quoi qu'il faille encore statuer sur la validité des arguments juridiques invoqués par la Russie, il ne faut pas non plus se raconter d'histoires et considérer que cette guerre est arrivée un beau matin sans raisons , et inventer une fable d'impérialisme russe pour cacher le contexte et la longue liste d'alertes de la Russie alors que tout le monde connaissait ses lignes rouges sécuritaires.

Au minimum cette guerre était prévisible et aurait pu être évitée ; et elle aurait pu être arrêtée dès mars 2022 avec des négociations qui avaient de bonnes chances d'aboutir sans pertes territoriales ; ce sont les "alliés" de l'Ukraine qui ont torpillé ces négociations , alors qui voulait réellement la guerre ?

Lorsque le pays agressé vend son territoire à une puissance étrangère ennemie de son grand voisin , qu'il intègre des milices néonazies et accepte leur influence dans toutes les sphères jusqu'à la glorification du bandérisme dans ses rues, écoles ... , qu'il permet l'implantation d'une dizaine de bases CIA le long des frontières russes , un coup d'état et une destitution illégale soutenus par cette même puissance étrangère, l'installation de labos biologiques douteux financés par le Pentagone, qu'il agresse systématiquement pendant plus de 8 ans les minorités russophones du Donbass dans l'indifférence générale  ......... est ce qu'on peut encore parler de souveraineté ukrainienne ? quid du droit international qu'on n'a de cesse d'invoquer dans cette guerre ? quelle différence entre cette situation et celle de Cuba ?

Alors oui, on peut se cantonner à seriner le mantra "agresseur/agressé" en perdant de vue tout le contexte , les tenants et aboutissants bien différents de ceux affichés , ça ce sont des idées bien moisies qui ne mènent nulle part sauf à se tromper soi-même ou à faire semblant , et à aller gaiement dans le mur.

Les idées n'appartiennent à personne , mais l'abétissement généralisé fait qu'il est plus commode et sécurisant aujourd'hui de se ranger derrière les raccourcis simplistes et conclusions faciles de la bouillie officielle , avec inversion accusatoire contre ceux qui n'acceptent pas la normalisation de la pensée qui prévaut depuis quelques années , tant sur ce sujet que sur d'autres sujets phares de l'actualité.

La Russie voulait envahir l'Ukraine. C'est de l'impérialisme des deux cotés.

L'hégémonie américaine est terminée. Ce pays est entré depuis plus de vingt ans dans sa phase de déclin.

il y a 32 minutes, colibri33 a dit :

Je ne pense pas que ce soit le point central de cette stratégie d'encerclement , on voit bien aujourd'hui qu'il est facile de brandir des épouvantails improbables pour faire peur et fabriquer le consentement à des positions bellicistes , cette stratégie est programmée et promue de longue date , fondée sur le même délire d'impérialisme russe que celui qu'on nous sert actuellement alors qu'on voit plutôt l'hégémonie américaine et la vassalisation de l'Europe en filigrane 

Lorsqu'on lit "le grand échiquier" de Bzrezinski ou les rapports de la Rand Corp , on voit bien que la guerre en Ukraine suit presque à la lettre cette stratégie , les pays européens de l'Est ne sont que les arbres qui cachent la forêt  ; l'exhortation du petit dirigeant aux entreprises européennes de quitter le territoire russe , le sabotage des gazaoducs , le torpillage des négociations de paix trop précoces pour certains ... sont les petites tâches qui confirment ces plans d'élimination de la plus grande crainte des US : la formation d'un bloc eurasien qui pourrait effacer l'hégémonie américaine

Sans oublier la responsabilité de celui qui envahit , quoi qu'il faille encore statuer sur la validité des arguments juridiques invoqués par la Russie, il ne faut pas non plus se raconter d'histoires et considérer que cette guerre est arrivée un beau matin sans raisons , et inventer une fable d'impérialisme russe pour cacher le contexte et la longue liste d'alertes de la Russie alors que tout le monde connaissait ses lignes rouges sécuritaires.

Au minimum cette guerre était prévisible et aurait pu être évitée ; et elle aurait pu être arrêtée dès mars 2022 avec des négociations qui avaient de bonnes chances d'aboutir sans pertes territoriales ; ce sont les "alliés" de l'Ukraine qui ont torpillé ces négociations , alors qui voulait réellement la guerre ?

Lorsque le pays agressé vend son territoire à une puissance étrangère ennemie de son grand voisin , qu'il intègre des milices néonazies et accepte leur influence dans toutes les sphères jusqu'à la glorification du bandérisme dans ses rues, écoles ... , qu'il permet l'implantation d'une dizaine de bases CIA le long des frontières russes , un coup d'état et une destitution illégale soutenus par cette même puissance étrangère, l'installation de labos biologiques douteux financés par le Pentagone, qu'il agresse systématiquement pendant plus de 8 ans les minorités russophones du Donbass dans l'indifférence générale  ......... est ce qu'on peut encore parler de souveraineté ukrainienne ? quid du droit international qu'on n'a de cesse d'invoquer dans cette guerre ? quelle différence entre cette situation et celle de Cuba ?

Alors oui, on peut se cantonner à seriner le mantra "agresseur/agressé" en perdant de vue tout le contexte , les tenants et aboutissants bien différents de ceux affichés , ça ce sont des idées bien moisies qui ne mènent nulle part sauf à se tromper soi-même ou à faire semblant , et à aller gaiement dans le mur.

Les idées n'appartiennent à personne , mais l'abétissement généralisé fait qu'il est plus commode et sécurisant aujourd'hui de se ranger derrière les raccourcis simplistes et conclusions faciles de la bouillie officielle , avec inversion accusatoire contre ceux qui n'acceptent pas la normalisation de la pensée qui prévaut depuis quelques années , tant sur ce sujet que sur d'autres sujets phares de l'actualité.

Ce n'est pas un délire. 

Vous avez lu les interviews de Poutine ou pas? 

https://www.babelio.com/livres/Poutine-Poutine-par-lui-meme/1336931

https://www.babelio.com/livres/Sieca-Kozlowski-Poutine-dans-le-texte/1592694

il y a 9 minutes, chanou 34 a dit :

Ce n'est pas un délire. 

Vous avez lu les interviews de Poutine ou pas? 

https://www.babelio.com/livres/Poutine-Poutine-par-lui-meme/1336931

https://www.babelio.com/livres/Sieca-Kozlowski-Poutine-dans-le-texte/1592694

 

pas celles là , non , mais j'ai posté plus d'une fois celle-ci , de 2014 ; les journalistes attaquent le sujet dès la 2ème minute ...

cela dit, il y a bien d'autres éléments qui vont dans le sens d'un délire inventé par les européens pour promouvoir la ponction de centaines de milliards pour l'armement .. comme si nous n'avions pas d'autres priorités que de lutter contre des menaces imaginaires et engraisser le complexe militaro-industriel US

il y a 44 minutes, Pensée philo a dit :

'hégémonie américaine est terminée. Ce pays est entré depuis plus de vingt ans dans sa phase de déclin.

Cela fait partie du passé. Le siècle dernier a vu l'impérialisme du capitalisme triomphant et l'échec des révolutions communistes. Les guerres (y compris la guerre froide) en sont des conséquences. La guerre en Ukraine est une résurgence de cette époque révolue. C'est le prolongement d'un démantèlement de l'URSS qui s'est fait sans réelle prise en charge des détails particuliers. Alors que le pacte de Varsovie n'existe plus, l'OTAN aurait pu être dissous. Cette dissymétrie est perçue, à tord ou a raison, comme une menace vue de Moscou. Mais c'est un combat d'arrière garde, un anachronisme dans l'histoire. Les véritables guerres impériales du 21ème siècle sont économiques et commerciales. La mondialisation a rendu tous les pays interdépendants. On peut raser des usines et détruire des filières industrielles ou agricoles sans tirer un seul coup de canon. L'avance technologique et la maitrise des couts de productions sont des armes fatales. le protectionnisme n'y peut rien. Notre coalition de volontaires a une guerre de retard. C'est une ligne Maginot.

Il y a 17 heures, Dessinateur a dit :

La guerre n'est pas une solution. Mais le rapport de forces est un facteur important. On ne peut pas déclarer qu'on est pour un traité de paix quand on n'a pas les moyens d'en imposer les conditions. Celui qui fixe des conditions sans avoir les moyens d'imposer sa solution n'est pas pour la paix. C'est un menteur.

Non ! C'est pire que ça: c'est un ingénu. 

Pour ce qui est du rapport de force, je pense que l'ensemble des pays de l'UE sont plus forts que la Russie. Le problème est donc la volonté politique.

Mais à l'issu de cette journée cruciale, les choses devraient changer, maintenant que les principales puissances européennes se mouillent.

Il y a 1 heure, Dessinateur a dit :

Les véritables guerres impériales du 21ème siècle sont économiques et commerciales

Y’a quand même eu de la chair à canon. 

il y a 2 minutes, lycan77 a dit :

. Le problème est donc la volonté politique.

Et est ce qu’ils vont avoir la volonté d’aller jusqu’au bout? 

Il y a 21 heures, colibri33 a dit :

Le problème de la Russie est sécuritaire

C'est ma préférée : il est de notoriété publique qu'il y a un monde fou qui veut envahir la Russie.

Quelque chose me turlupine depuis le début, si Poutine est fou à lier comme il est décrit pourquoi agit on (fin  les dirigeants ) comme si il était rationnel ? Un fou on évite de le provoquer frontalement, non? 

Il y a 3 heures, Dessinateur a dit :

Il faut remettre l'ONU sur les rails.

Ouh là laisse les où ils sont. 
 

Il y a 3 heures, Dessinateur a dit :

La priorité, maintenant, c'est de trouver les moyens de garantir la sécurité des uns et des autres sans faire d'escalade.

Un scénario à la Yougoslavie ? L’Ukraine garde ses frontières avec 2 provinces autonomes pour les russophones/ philes toussa 

Il y a 4 heures, Pierrot89 a dit :

Il existe toujours une solution pour finir une guerre autre que une capitulation sans conditions inimaginable d'un des belligérants ou une guerre infinie avec disparition totale d'un pays.

Que ce soit en Ukraine, au Proche Orient, au Pakistan/Inde, Chine/Taiwan, au Soudan ....

 

Donner l’impression à chacun qu’il a un peu gagné mais qu’il a fait des efforts diplomatiques. Donc plutôt scénario Yougoslavie le Kosovo il me semble car un scenario Iran/Irak me semble pas possible. 

il y a une heure, Neopilina a dit :

C'est ma préférée : il est de notoriété publique qu'il y a un monde fou qui veut envahir la Russie.

ben il ne te faut pas grand chose ... on se contrefout de ce que les gens croient ou pensent , ce sont les actes qui parlent le mieux ; oses donc dire que 15 bases militaires russes sur les frontières du Mexique ne soulèveraient aucune réaction   oh mais quel est le crétin qui va penser que la Russie va envahir les US ?

il y a 15 minutes, colibri33 a dit :

ben il ne te faut pas grand chose ... on se contrefout de ce que les gens croient ou pensent , ce sont les actes qui parlent le mieux ; oses donc dire que 15 bases militaires russes sur les frontières du Mexique ne soulèveraient aucune réaction   oh mais quel est le crétin qui va penser que la Russie va envahir les US ?

Heureusement, que Macron n'a pas de majorité au Parlement, et encore moins pour aller faire une guerre à la Russie ou même de la provoquer!