Guerre en Ukraine - Sujet général

Les "médias" de milliardaire participent comme il se doit à la propagande 

Ce me semble une biographie honnête ...

Il y a 4 heures, chanou 34 a dit :

Imbécile non, obsessionnel oui.

(Poutine) Je vois que vous le connaissez mieux que moi. Mais je me méfie des affirmations péremptoires qui visent à justifier notre escalade militaire en attribuant l'agressivité aux autres. Les obsessions de Macron ne méritent elles pas, elles aussi, une certaine méfiance ?

il y a 57 minutes, Dessinateur a dit :

(Poutine) Je vois que vous le connaissez mieux que moi.

Encore une (énième) fois il suffit de lire ses écrits.

Citation

Mais je me méfie des affirmations péremptoires qui visent à justifier notre escalade militaire en attribuant l'agressivité aux autres. Les obsessions de Macron ne méritent elles pas, elles aussi, une certaine méfiance ?

D'accord avec ça.

Il y a 4 heures, Pierrot89 a dit :

Actuellement des lueurs d'espoir se profilent pour une paix durable en Ukraine sous réserve que l'intégrité de l'Ukraine soit préversée

L'intégrité de l'Ukraine, c'était avant l'échec de la diplomatie. Du temps ou chacun avait la possibilité de négocier le statut des territoires pour assurer la sécurité de tout le monde. Faute de volonté politique mutuelle, et avec les occidentaux qui ont mis de l'huile sur le feu, la guerre a rendu impossible tout compromis. Trump ne fait qu'accélérer une issue inévitable dont il n'est pas responsable. On regrettera que c'est immoral, illégal et injuste. Mais c'est avant qu'il fallait y penser. Pour que la paix soit durable, il faudra que les relations bilatérales changent. Mais c'est possible comme entre la France et l'Allemagne.

il y a 18 minutes, chanou 34 a dit :

Encore une (énième) fois il suffit de lire ses écrits.

Poutine écrit très peu. Mais la presse commente beaucoup sur ce qu'il dit. Tout ce qu'il dit est supposé mensonger, et ce qu'il ne dit pas, c'est pour tromper le monde. Je ne défend pas son point de vue, mais je me méfie des intentions que certains lui prêtent pour justifier leur comportement vis à vis de la Russie.

L'Ukraine perd la guerre, La Fédération de Russie ne la gagne pas. Zélenski est vaincu ... par Trump !

il y a 31 minutes, Dessinateur a dit :

Mais c'est avant qu'il fallait y penser.

C'est ce que l'on dira quand dans 3 à 4 ans, Poutine repartira pour une nouvelle "opération spéciale" contre l'un de ses voisins, avec la bénédiction de Trump !

il y a 34 minutes, Dessinateur a dit :

Poutine écrit très peu. Mais la presse commente beaucoup sur ce qu'il dit. Tout ce qu'il dit est supposé mensonger, et ce qu'il ne dit pas, c'est pour tromper le monde. Je ne défend pas son point de vue, mais je me méfie des intentions que certains lui prêtent pour justifier leur comportement vis à vis de la Russie.

Oui ça je comprends tout à fait ( que vous vous méfiiez).

Quant à ses écrits ; vous avez essayé ce livre?

https://www.cnrseditions.fr/catalogue/histoire/poutine-dans-le-texte/

Ok il va vous falloir faire confiance à la traductrice.
Sinon...livre très instructif. En sus de celui déjà cité moulte fois ; https://www.babelio.com/livres/Poutine-Premiere-personne/856571

A lire,  pas pour défendre Poutine ; pour le comprendre.

il y a 14 minutes, PLOUC89 a dit :

C'est ce que l'on dira quand dans 3 à 4 ans, Poutine repartira pour une nouvelle "opération spéciale" contre l'un de ses voisins, avec la bénédiction de Trump !

A supposer que votre scénario de fiction se produise, croyez vous vraiment que c'est la défense militaire européenne la meilleure solution ? Ne serait il pas plus efficace de rétablir des relations diplomatiques et commerciales avec la Russie. Ne vaudrait il pas mieux arrêter de donner des leçons et essayer de comprendre leur point de vue pour trouver des solutions pacifiques ? N'est ce pas contre productif de leur tirer dessus avec nos canons CEASAR comme aujourd'hui ? Si on n'apprend rien du désastre ukrainien, et qu'on reproduit les mêmes erreurs, on risque évidemment que les mêmes causes aient les mêmes effets dans quelques années.

il y a 58 minutes, Dessinateur a dit :

Je ne défend pas son point de vue, mais je me méfie des intentions que certains lui prêtent pour justifier leur comportement vis à vis de la Russie.

La Géorgie, l'Ukraine, la Transnistrie (pôle international des pires trafics), les mains rouges, les étoiles bleues, l'Afrique (au Soudan, il arme les deux béligérants !!), le polonium, le novitchok, la dioxine, Navalny, la Syrie (l'un des plus beaux pays du monde aujourd'hui), de dizaines de journalistes délivrés de la vie avec 4 balles dans le dos, ou au manche de pioche, d'opposants, etc., ad libitum et ad nauseam, il me semble que c'est un plus que des " intentions ".

Aucun doute possible, tout ce qu'il faut pour faire un Grand Homme et un Saint Homme.

Il y a 1 heure, Dessinateur a dit :

L'intégrité de l'Ukraine, c'était avant l'échec de la diplomatie. Du temps ou chacun avait la possibilité de négocier le statut des territoires pour assurer la sécurité de tout le monde. Faute de volonté politique mutuelle, et avec les occidentaux qui ont mis de l'huile sur le feu, la guerre a rendu impossible tout compromis. Trump ne fait qu'accélérer une issue inévitable dont il n'est pas responsable. On regrettera que c'est immoral, illégal et injuste. Mais c'est avant qu'il fallait y penser. Pour que la paix soit durable, il faudra que les relations bilatérales changent. Mais c'est possible comme entre la France et l'Allemagne.

Sauf qu'aujourd'hui l'Ukraine et la Russie  ne sont pas du tout  dans la même situation que l'étaient la France et l'Allemagne ... "la réconciliation" n'a pu avoir lieu qu'après un armistice et quelques arrangements entre les américains, les anglais et les russes (de Gaulle n'était pas invité a Yalta) . L'Allemagne a été divisé en deux ... la partie russifiée n'a jamais fait partie des balbutiements de l'Europe des 6 ou 7 ...

vous nieriez donc que c'est Poutine l'attaquant ... ??? j'ai du mal a comprendre ... (si les alliés n'étaient pas venu a notre secours nous serions teutons depuis 70 ans ) l'Europe aujourdh'ui "veille": quoi qu'on en dise les Ukrainiens bien que beaucoup soient russophobes par la langue ne veulent pas se retrouver sous la férule de poutine  !

J'ai une voisine ukrainienne qui est arrivé il y a 5 ans environ en France pour son travail et son discours est clair sur le sujet !

Eclairez-moi mais j'ai du mal a suivre votre"  indulgence" envers Poutine !

il y a 5 minutes, ouest35 a dit :

(si les alliés n'étaient pas venu a notre secours nous serions teutons depuis 70 ans )

En même temps, z'avaient pas trop le choix : le Japon et l'Allemagne (et toute la clique) leur ont déclaré la guerre.

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

Sauf qu'aujourd'hui l'Ukraine et la Russie  ne sont pas du tout  dans la même situation que l'étaient la France et l'Allemagne ... "la réconciliation" n'a pu avoir lieu qu'après un armistice et quelques arrangements entre les américains, les anglais et les russes (de Gaulle n'était pas invité a Yalta) . L'Allemagne a été divisé en deux ... la partie russifiée n'a jamais fait partie des balbutiements de l'Europe des 6 ou 7 ...

vous nieriez donc que c'est Poutine l'attaquant ... ??? j'ai du mal a comprendre ... (si les alliés n'étaient pas venu a notre secours nous serions teutons depuis 70 ans ) l'Europe aujourdh'ui "veille": quoi qu'on en dise les Ukrainiens bien que beaucoup soient russophobes par la langue ne veulent pas se retrouver sous la férule de poutine  !

J'ai une voisine ukrainienne qui est arrivé il y a 5 ans environ en France pour son travail et son discours est clair sur le sujet !

Eclairez-moi mais j'ai du mal a suivre votre"  indulgence" envers Poutine !

Rien de tel que de discuter directement avec eux ( les ukrainiens) n'est-ce pas?

il y a 5 minutes, ouest35 a dit :

Sauf qu'aujourd'hui l'Ukraine et la Russie  ne sont pas du tout  dans la même situation que l'étaient la France et l'Allemagne ... "la réconciliation" n'a pu avoir lieu qu'après un armistice et quelques arrangements entre les américains, les anglais et les russes (de Gaulle n'était pas invité a Yalta) . L'Allemagne a été divisé en deux ... la partie russifiée n'a jamais fait partie des balbutiements de l'Europe des 6 ou 7 ...

vous nieriez donc que c'est Poutine l'attaquant ... ??? j'ai du mal a comprendre ... (si les alliés n'étaient pas venu a notre secours nous serions teutons depuis 70 ans ) l'Europe aujourdh'ui "veille" quoi qu'on en dise les Ukrainiens bien que beaucoup soient russophobes par la langue ne veulent se retrouver sous la férule de poutine  !

J'ai une voisine ukrainienne qui est arrivé il y a 5 ans environ en France pour son travail et son discours est clair sur le sujet !

Eclairez-moi mais j'ai du mal a suivre votre"  indulgence" envers Poutine !

Vous avez sans doute raison d'évoquer la similitude avec les accords de Yalta où les russes et les américains se sont partagé des territoires d'influence. C'est plus pertinent de rappeler Yalta que d'agiter le spectre des accords de Munich sur la capitulation de nos dirigeants  de l'époque. C'est pourtant ce que prétend Macron en affirmant que la Russie est une menace pour notre souveraineté.

Il y a 1 heure, Dessinateur a dit :

Vous avez sans doute raison d'évoquer la similitude avec les accords de Yalta où les russes et les américains se sont partagé des territoires d'influence. C'est plus pertinent de rappeler Yalta que d'agiter le spectre des accords de Munich sur la capitulation de nos dirigeants  de l'époque. C'est pourtant ce que prétend Macron en affirmant que la Russie est une menace pour notre souveraineté.

Est-ce que j'ai approuvé le discours de Macron ... je donne juste l''avis de ouest35 qui a quand même bien que jeunette été contemporaine de cette époque et qui essaie de comprendre . J'aime l'Histoire avec une préférence pour celles des deux guerres mondiales et celle d'Espagne .. Je ne fais pas de très longs discours ... je fatigue !

En ce qui concerne notre souveraineté oui la Russie est a craindre .... en 39 avec leur pacte d'alliance  avec l'Allemagne les Russes ont bien failli le faire !

Je vais même vous dire une chose que je retiens de dire ... j'ai peur qu'avec tous ces colloques on en arrive a faire avec l'Ukraine ce qu'on a fait en 38 .. Céder tout ou partie de l'Ukraine a Tonton Poutine comme les anglais, les français et italiens on céder les Sudètes de Tchéchoslovaquie à Hitler ... et là le grand barouf a commencer quelques mois après ... l'appétit de Poutine vous semble moindre que celui du moustachu ....? Moi pas .... d'autant que l'oncle Sam lui facilite la chose ...

Trump, je résume : " Moi, Donald, j'obtiens un cessez le feu, vous autres vous vous occuper de le garantir, des garanties de sécurité ". Problème : Poutine fera tirer immédiatement (et il en crachera dans le pantalon) sur tout militaire (des troupes, bien sûr qu'il y a des militaires) non-ukrainiens présents en Ukraine, sauf s'ils sont américains. Je pense qu'il n'y aura même pas un cessez le feu (i.e. durable). Poutine est dans une dynamique, les russes sont en haut du cocotier, et même eux ne savent pas comment redescendre.

Il y a 8 heures, ouest35 a dit :

Poutine ne lâchera jamais le morceau sauf si on lui sert l'Ukraine sur un plateau d'argent ... et il repartira pour reconquérir d'autres territoires ...

L'histoire la plus récente avec l'URSS c'est l'annexion de la moitié de l'Allemagne avec en plus un mur de la honte ... et par qui ???

Poutine ne connaît que la force ....

Pardon mon cher Pierrot ... on lui laisse son Alsace et sa Lorraine .. l'Ukraine (on en est pas a une félonie près) et il pousse ses limites ... la Pologne : il a un précédent après 1919 fin de la père mondiale ... pour convertir (ou infecter )  l'Europe : 

"« À l’Ouest ! Sur le cadavre de la Pologne blanche se trouve la route à la révolution mondiale. Marchons sur Vilno, Minsk, Varsovie ! » disait les Ruskof

de Gaulle faisait partie des soldats sous les ordres de Weigan avec les britanniques qui sont allé défendre la Pologne et leur ont enseigné leur savoir militaire ....

Pologne et Ukraine ont toujours eu a faire la vindicte russe ... se rappeler :
Le 24 avril, la Pologne déclenche son offensive générale, l'opération Kiev, avec pour objectif la création d'une Ukraine indépendante, qui deviendrait une des composantes de la fédération Międzymorze comprenant la Pologne, la Lituanie et la Biélorussie et d'autres États d'Europe centrale¹⁵ émergeant de la Première Guerre mondiale, proposée par Piłsudski¹⁶, et une alliée dans le combat contre les Soviétiques. Durant l'offensive, la Pologne est appuyée par l'armée de la République populaire ukrainienne dirigée par Symon Petlioura. Lire la suite https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_soviéto-polonaise

Tonton Poutine veut récupérer tout ça .... La Grande Russie du 19ème ... il se prend pour l'héritier des tzars 

 

Suite aux évolutions récentes de la guerre et des diplomaties  sur la guerre en Ukraine, mon opinion a légèrement évoluée.

Certes, toutes guerre est un désastre inutile et trop meurtrier pour les jeunes générations combattantes et les civils qui subissent.

Mais la guerre en Ukraine me semble encore plus stupide et peu compréhensible que d'autres (par exemple Palestine où la solution est plus complexe). Cela ressemble à une guerre de type coloniale comme au XIX ième siècle pour conquérir un vaste empire commercial.

Ce conflit stupide a fait plusieurs centaines de milliers de morts et blessés de part et d'autres et de nombreuses destructions civiles, écoles, théâtres , hôpitaux  ...

Mais on aperçoit une lueur d'espoir de paix !

Il faut saisir cette opportunité tout en étant ferme sur les objectifs dont paix durable, maintien de l'intégrité de l'Ukraine etc.

Il ne serait pas pertinent de dire, avant les pourparlers, que Poutine ne voudra pas ou jamais etc...

C'est un individu rationnel (pas comme Trump) qui observe qu'il ne peut gagner, que la population civile commence à le lâcher en voyant le retour des cercueils (je connais cette opinion publique par mes séjours en Russie : comme les Allemands, elle suit très docilement ses dirigeants tant que les succès sont là ; mais elle se retourne quand les succès ne sont plus présents).

Il faut savoir terminer une guerre !

C'est une guerre impérialiste. La Russie ne peut pas avoir toute l'Ukraine. Elle veut garder des territoires et essayer de prendre toute l'Ukraine dans quelques années. Il faut armer l'Ukraine pour qu'elle puisse se défendre et empêcher la Russie de l'attaquer.

Il y a 8 heures, Pensée philo a dit :

C'est une guerre impérialiste. La Russie ne peut pas avoir toute l'Ukraine. Elle veut garder des territoires et essayer de prendre toute l'Ukraine dans quelques années. Il faut armer l'Ukraine pour qu'elle puisse se défendre et empêcher la Russie de l'attaquer.

De mon point de vue, c'est délirant ce topo.

C'est le point de vue de Macron et de la France, je ne t'agresse pas...

Mais ceux là même qui ont souhaité l'Ukraine dans l'OTAN en s'essuyant les pieds sur les avertissements de Poutine 

Ou qui ont prédit que la Russie n'entrerait pas militairement en Ukraine 

Et qui devaient étrangler économiquement la Russie puis la plier avec une guerre dans le canapé

Poursuivent et je ne sais pas jusque quand à refuser la réalité des 3 blocs

Avec une certaine gymnastique puisque dans le même temps

Les USA qui veulent de Gaza leur future station balnéaire, qui renomment le golfe du Mexique, veulent annexer le Canada et le Groenland et nous font une guerre économique restent évidemment nos amis dans L'OTAN 

Il semblerait que les différents coups de pieds dans le derrière qu'on a reçu commencent à nous interroger sur la défense européenne 

Mieux vaut tard que jamais 

Mais on continue ce déni qui consisterait à respecter les 2 autres blocs tout en...travaillant pour nous faire respecter

Et bon...Macron pense toujours et encore que faire ouaf ouaf en roquet devant le bouledogue impressionne 

Ça dépend de la sagesse...du bouledogue 

Drôle de stratégie 

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

En même temps, z'avaient pas trop le choix : le Japon et l'Allemagne (et toute la clique) leur ont déclaré la guerre.

certes et ils ont mis le temps pour agir ...