Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a une heure, uno a dit :

Comme celui de la Finlande, précisément. D'ailleurs certains avaient même parler de «finlandisation de l'Ukraine».

Il va falloir changer le terme "finlandisation". https://www.vie-publique.fr/loi/285970-loi-5-aout-2022-ratification-adhesion-otan-de-la-finlande-et-de-la-suede

Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

Ben en quelque part oui, vu que l'appareil politique soviétique était à Moscou.

Staline lui, était géorgien, mais vu l'hyper-centralisation et l'hyper-verticalité du pouvoir moscovite de cette époque, la remarque de Gouderien a du sens !

Non mais je galèje , surtout que ce ne pouvait pas être du vrai socialisme /communisme puisque ça a foiré grave . C’est la thèse de nombreux forumeurs de gauche , quand c’est pas top c’est que ce n’est pas la vraie gauche .
Staline ceci dit n’était effectivement pas russe , pas plus Khroutchev et Brejnev … tous deux ukrainiens . 
 

Il y a 1 heure, uno a dit :

Comme celui de la Finlande, précisément. D'ailleurs certains avaient même parler de «findanlisation de l'Ukraine».

Tu parles de la Finlande qui rejoint l’OTAN c’est bien ça ?

Il y a 1 heure, uno a dit :

Parce que c'est largement une guerre par un intermédiaire entre l'Occident et la Russie et ce n'est pas nouveau, on sait que Maïdan était également largement soutenu et piloté par les américains. Les Ukrainiens on ne les sort pas de l'équation mais on rappelle qu'à la base il n'y avait pas une Ukraine indivisible mais bien une Ukraine davantage tourné vers l'Occident et une autre davantage tournée vers la Russie, et que le motif centrale de la guerre c'était l'adhésion ou non de l'Ukraine à l'OTAN, chose qui n'aurait jamais dû être proposée à l'Ukraine fusse-t-elle devenue pro-occidentale.

Ce n’est pas le motif de la guerre , juste un prétexte …

Il y a 1 heure, uno a dit :

 

Je me réfère encore une fois comme toujours à cette vidéo pour les détails sourcés sur l'origine du conflit. Mais je vois qu'il t'a pas fallu plus d'un message pour sortir la stupide accusation de propagande russe

Factuellement l’Ukraine a disparu de ton propos pour reprendre la propagande de Poutine d’une lutte de la Russie contre l’Occident . Donc rien de stupide . C’est un fait brut 

Il y a 1 heure, hanss a dit :

C’est eux mêmes qui se rentrent dans l’équation. Les armes de l’Ukraine viennent d’où? Qui a encore voté une enveloppe de x millions pour armer l’Ukraine encore plus ? Zelinski n’a plus aucune raison de négocier un cessez le feu il est en position de force grâce à tout ce petit monde qui espère qu’il fera tomber Poutine. Ils le poussent au cul. Ne pas le voir c’est vraiment être aveugle. 

Mais bien sûr et ils poussent au cul les ukrainiens qui essaient de récupérer leurs terres volées alors qu’en fait ils n’en avaient pas vraiment envie ….

Mais t’as raison en armant la résistance française , les occidentaux les ont poussés au cul au lieu de les forcer à négocier

On regrettera aussi tous ces enfoires qui ont armé les algériens au lieu de les forcer à négocier . Les algériens n’étaient pas dans l’équation c’était juste les encules qui les forçaient …

il y a une heure, hanss a dit :

Bien sûr qu’il y en a qui sont morts beaucoup trop d’ailleurs ce serait plus sage d’arrêter les dégâts mais bon on est pas décideur. 

Ouais les ukrainiens n’ont pas ta sagesse . Ils laissent ce qu’ils se sont faits chourer et tout le monde est content . Merci pour ta sagesse 

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J’ignore la part que ça représente mais c’est étrange tout de même cette croyance en un peuple toujours vierge et une culpabilité qui serait toujours à reporter intégralement sur le dirigeant non ?

Je ne sais pas , je n’ai pas cette croyance alors peut-être que c’est toi qui pour comprendre prend le rôle d’un citoyen Russe avec ta mentalité et ta culture démocratique d’ici et tu te dis que forcément ils sont en grande partie sous le joug d’un dictateur et victimes .

il y a 2 minutes, castet-barou a dit :

Je ne sais pas , je n’ai pas cette croyance alors peut-être que c’est toi qui pour comprendre prend le rôle d’un citoyen Russe avec ta mentalité et ta culture démocratique d’ici et tu te dis que forcément ils sont en grande partie sous le joug d’un dictateur et victimes .

Vu notre histoire ça me paraît tout aussi bizarre . La France n’a pas eu de souci à passer à Drancy , et l’Allemagne était bien une démocratie avant de tendre le bras .

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vu notre histoire ça me paraît tout aussi bizarre . La France n’a pas eu de souci à passer à Drancy , et l’Allemagne était bien une démocratie avant de tendre le bras .

Pour moi c’était des démocraties mais avec un fond    très patriotique et territorial différent de la mentalité d’après guerre.

il y a 1 minute, castet-barou a dit :

Pour moi c’était des démocraties mais avec un fond    très patriotique et territorial différent de la mentalité d’après guerre.

Le fond patriotique c’était 14-18 . 
Pour ma part je crois qu’il est plus simple de faire porter la responsabilité sur le dirigeant uniquement, c’est meilleur pour la psyché, et ça permet la réconciliation à moindre coût humain .

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ouais les ukrainiens n’ont pas ta sagesse . Ils laissent ce qu’ils se sont faits chourer et tout le monde est content . Merci pour ta sagesse 

C’est pas  ce que l’empire du bien demande à d’autres peuples? Depuis 48 une date comme ça prise au hasard. 

L’empire du bien n’a pas surarmé un pays pour qu’ils prennent des terres enfin bien sûr ça a été voté à l’ONU donc c’est parole d’évangile alors que le référendum de Poutine vaut que dalle. A d’autres les hypocrites. 

Tu veux la liste des territoires non autonomes depuis des plombes ? Et vous découvrez le chourage de terre avec la guerre en Ukraine? 

Tous ces peuples à qui on dit de fermer leurs gueules et d’accepter pendant qu’on en surarme d’autres pour faire la sale boulot . Et vous croyiez que ça se voit pas en plus. 

il y a 47 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais bien sûr et ils poussent au cul les ukrainiens qui essaient de récupérer leurs terres volées alors qu’en fait ils n’en avaient pas vraiment envie …

Tu peux appliquer cette logique à d’autres pays mais non c’est l’empire du bien qui décide de là où les terres sont chourrées et là où c’est légitime. 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Le fond patriotique c’était 14-18 . 
Pour ma part je crois qu’il est plus simple de faire porter la responsabilité sur le dirigeant uniquement , c’est meilleur pour la psyché, et ça permet la réconciliation à moindre coût humain .

Oui c’est vrai , mais on parle rarement du petit peuple et de ce qu’il pense dans l’histoire des dictatures c’est dommage , je trouve qu’on a trop souvent  une approche de l’histoire par rapport aux dirigeants et de l’élite . Pour revenir au sujet des Russes , je guette souvent les moments d’infos où on évoque la mentalité russe , que pense la masse et dans quelle proportion..

il y a 1 minute, castet-barou a dit :

Oui c’est vrai , mais on parle rarement du petit peuple et de ce qu’il pense dans l’histoire des dictatures c’est dommage , je trouve qu’on a trop souvent  une approche de l’histoire par rapport aux dirigeants et de l’élite . Pour revenir au sujet des Russes , je guette souvent les moments d’infos où on évoque la mentalité russe , que pense la masse et dans quelle proportion..

Tu pensais quoi quand Sarko and co butait du libyen et laissait le chaos derrière lui? 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Tu pensais quoi quand Sarko and co butait du libyen et laissait le chaos derrière lui? 

Je pensais que Kadhafi ou son fils avait promis un bain de Sang et Benghazi était en ligne de mire donc je me suis réjoui que la France intervienne point , après c’est un sujet sur l’Ukraine et on en a parlé des années et des années sur le forum , c’est même devenu un leitmotiv de la propagande russe figure toi .

il y a 2 minutes, castet-barou a dit :

Je pensais que Kadhafi ou son fils avait promis un bain de Sang et Benghazi était en ligne de mire donc je me suis réjoui que la France intervienne point , après c’est un sujet sur l’Ukraine et on en a parlé des années et des années sur le forum , c’est même devenu un leitmotiv de la propagande russe figure toi .

Je ne parle pas de Kadafi mais des civils et le bain de sang a bien eu lieu mais KDF n’en était pas à l’origine mais l’OTAN France en tête pour le coup. 

Les enflures avec du sang sur les mains qui veulent faire la leçon à une autre enflure ça pourrait être marrant si ce n’était pas aussi pathétique. 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Je ne parle pas de Kadafi mais des civils et le bain de sang a bien eu lieu mais KDF n’en était pas à l’origine mais l’OTAN France en tête pour le coup. 

Bon ça recommence .. bonne nuit .

il y a 26 minutes, hanss a dit :

C’est pas  ce que l’empire du bien demande à d’autres peuples? Depuis 48 une date comme ça prise au hasard. 

L’empire du bien n’a pas surarmé un pays pour qu’ils prennent des terres enfin bien sûr ça a été voté à l’ONU donc c’est parole d’évangile alors que le référendum de Poutine vaut que dalle. A d’autres les hypocrites. 

En 1948, c'est le retour d'un peuple sur la terre de ses ancêtres. Faire un référendum en temps d' "opération spéciale", on ne peut pas dire que ce soit vraiment démocratique, d'autant plus quand on sait comment se déroulent les scrutins en Russie. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/09/25/russie-l-opposition-manifeste-contre-la-fraude-electorale-colossale_6096010_3210.html

il y a 1 minute, Lionel59 a dit :

En 1948, c'est le retour d'un peuple sur la terre de ses ancêtres.

Ça c’est ce qui est décidé et communément admis par l’empire du bien pas de soucis avec ça de mon côté mais on ne peut reprocher à personne de trouver cela injuste et puis si on veut appliquer la même logique alors il y a de quoi trouver dans l’histoire le fait que les territoires chourres en Ukraine ont appartenu à la Russie un jour donc encore une fois à d’autres. Soit on applique la même logique à tous soit pas. 

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu parles de la Finlande qui rejoint l’OTAN c’est bien ça ?

Tu fais exprès de jouer à l'imbécile? La Finlande n'a rejoins l'OTAN que suite à la guerre de 2022. De fait son statu neutre remonte à la guerre froide et était justement une manière d'assurer la paix dans la région, l'URSS ne reprenant pas la Finlande, ce que l'URSS voulait initialement faire, mais en contrepartie celle-ci ne rejoignait pas l'OTAN, et de fait se statut de neutralité s'était alors maintenu suite à la guerre froide. Garantir ce statu de neutralité à l'Ukraine aurait été plus que souhaitable. À partir du moment que l'Ukraine était invité à rejoindre l'OTAN, le gouvernement russe a tenté un coup de poker raté, à savoir remettre un régime pro-russe à la tête du pays, les russes savaient qu'alors la Finlande rejoindrait très probablement l'OTAN suite à cela, mais cela était préférable selon eux à ce qu'un pays comme l'Ukraine, bien plus important stratégiquement et proche culturellement, rejoigne l'OTAN. Mais plus bas tu vas encore plus loin dans ta bêtise et ta mauvaise foi.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas le motif de la guerre , juste un prétexte.

Bien évidemment avoir l'OTAN à sa frontière n'est pas un motif de guerre. Bientôt tu vas dire qu'avoir des bases militaires d'une superpuissances rivales, avec missiles nucléaire et tout et tout, à sa frontière n'est pas un motif d'escalade des tensions et de guerre bordel de pompe à cul. C'est comme l'installation des missiles soviétique à Cuba ça n'avait aucune raison de constitué une escalade dangereuse.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Factuellement l’Ukraine a disparu de ton propos pour reprendre la propagande de Poutine d’une lutte de la Russie contre l’Occident . Donc rien de stupide . C’est un fait brut 

C'est bien sûr un mensonge éhonté de ta part visant juste à jeter l'anathème, je rappelle simplement que c'est un conflit plus large dépassant la seule Ukraine et que de fait l'Ukraine ne parvient à se maintenir face à la Russie que grâce justement à cet appui occidental et que de fait c'est bien l'expansion occidentale qui explique l'invasion russe sans que cela ne rende celle-ci moins condamnable. Non le fait est que par cette accusation stupide tu veux tuer toute discussion argumentée du sujet prenant en compte les raisons, origines et contexte de ce conflit. Tu es dans la malhonnêteté pur et je pèse mes mots.

Il y a 7 heures, hanss a dit :

 Non c’est eux qui décident de qui ils arment selon leurs intérêts. Armer les Ukrainiens n’était pas « nécessaire » mais un choix. 
 

 

Non ils n’ont pas eu peur et on voit bien que personne n’a peur d’ailleurs même après que Poutine ait menacé récemment. Ils ont intensifié parce qu’ils ont vu que ça a marché.

Zelensky n’aurait pas été à la hauteur tout seul. Il a tout l’empire du bien derrière lui. 
 

Il était évident et ce dès le départ que Poutine allait perdre cette guerre. 

Tout seul ? Non , sans les ricains c ' en était finit ...

Personne , à part vous même ironiquement ne dit que les ricains sont les ricains sont l ' empire du bien ...

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas le motif de la guerre , juste un prétexte …

Et c'est quoi le "vrai" motif selon toi ?

- Les nazis ? non...
- Annexer des territoires en 2022 alors que la Russie aurait pu largement et beaucoup plus facilement le faire en 2014 ? Devant des occidentaux qui étaient restés impuissants ?

Le simple fait qu'en 2014, alors qu'il dominait très largement militairement, Poutine a arrêté l'avancée de son armée pour négocier un accord qui au final rendrait à l'Ukraine le Donbass et leur permettrait de récupérer la maîtrise de leurs frontières avec la Russie. Tout comme le fait que la Russie n'avait alors pas reconnu le référendum d'indépendance organisé par les rebelles dans l'est de l'Ukraine rend totalement absurde cette hypothèse. Ces territoires ne l'intéressaient pas, il n'en voulait pas. C'est quand même pas si compliqué...et aujourd'hui, plouf, ça l'intéresse, c'est la véritable raison  de la guerre ?

Je m'interroge réellement sur les capacités des gens qui sont incapables de prendre en compte ces éléments significatifs dans leur réflexion.

Ce qu'il voulait c'est empêcher le rapprochement avec l'Otan. Le mec l'a dit depuis 2008 lorsque l'Otan a signifié officiellement que l'Ukraine et la Géorgie avaient "vocation à rejoindre l'Otan". Il l'a dit que c'était sa ligne rouge.

Et c'était encore sa demande principale et officielle en 2022 juste avant la guerre.

Et on (les américains surtout puisque c'est eux qui dirigent notre barque), s'en foutent. A un moment, arrêtez de jouer les ahuris à vous étonner que ça ait fini par dégénérer. A aucun moment les américains n'ont voulu calmer le jeu et pendant des années ils ont encouragé les Ukrainiens à ne pas négocier et au contraire à chercher à récupérer par la force le Donbass en violant les accords de MinskII.

Accord auquel ils (les américains) n'ont pas voulu participer...Et pour cause...Ils ne voulaient pas d'une résolution pacifique du conflit et ont oeuvré depuis 8 ans pour le saboter !!! Ils voulaient continuer leur politique à la con "d'endiguement" de la Russie malgré la fin de la guerre froide. En se foutant pas mal des conséquences pour les Ukrainiens et l'Europe.

Quand tu as perdu, déclaré forfait et arrêté de te battre, mais que ton adversaire s'en fiche et continue à te donner des coups, à un moment tu te dis, perdu pour perdu, autant donner des coups quand même !

A ce sujet, il y a plus de 20 ans, le Sénat américain demandait son avis à J.Matlock (un diplomate américain) et il a dit ceci :

Citation

Je considère que la recommandation de l'administration d'accueillir de nouveaux membres dans l'OTAN en ce moment est malavisée. Si elle devait être approuvée par le Sénat des États-Unis, elle pourrait bien entrer dans l'histoire comme la plus grave erreur stratégique commise depuis la fin de la guerre froide. Loin d'améliorer la sécurité des Etats-Unis, de leurs alliés et des pays qui souhaitent entrer dans l'Alliance, elle pourrait bien encourager une chaîne d'événements susceptibles de produire la menace sécuritaire la plus grave pour cette nation depuis l'effondrement de l'Union soviétique." En effet, nos arsenaux nucléaires étaient capables de mettre fin à la possibilité d'une civilisation sur Terre.

Nous y sommes. Vous avez vraiment l'impression que l'Europe est plus en sécurité maintenant ?
Aujourd'hui t'as le président des Etats-Unis qui alerte sur "un risque d'apocalypse nucléaire" plus vu depuis Cuba.

Ben ouais mon con…Les mêmes causes engendrent les mêmes conséquences et vous y avez une part de responsabilité importante ne vous en déplaise. 

En 1961 vous foutez des bombes nucléaires à la frontière de l'URSS, ils réagissent mal et décident de faire de même à Cuba...Bien entendu les américains n'acceptent pas ce risque à leurs frontières (alors qu'ils font la même chose aux autres) >>> Risque d'apocalypse.
Et aujourd'hui vous recommencez à faire des conneries à leurs frontières, ils vous demandent de créer une zone tampon, une zone neutre, et vous les envoyez chier...Il y a quoi d'étonnant à la situation actuelle ?

Et des forumeurs qui font comme si ça n'avait absolument rien à voir..."c'est pas la vrai raison". C'est quoi la vrai raison pour que le président Russe sacrifie l'économie de son pays pour des décennies, des centaines de milliards et de faire de son pays un paria (du moins chez les occidentaux) ?

Agrandir le territoire national de 3 % ? (toute la superficie de l'Ukraine par rapport à la Russie). Pour récupérer du blé qui rapporte que dalle comparé au gaz ? Récupérer des ressources énérgétiques (seulement du charbon en l'occurrence), alors que la Russie en a déjà x fois plus que l'Ukraine en plus d'une profusion d'autres énergies fossiles, gaz, pétrole...

Soyez sérieux deux secondes. Votre niveau d'aveuglement...et d'endoctrinement j'ai envie de dire...me fait penser à la presse américaine qui n'évoque même pas la possibilité (ou uniquement pour la démentir), que leur gouvernement ait pu avoir un quelconque lien avec la destruction des pipelines russes.

L'un des débats le plus drôle que j'ai vu. Un chroniqueur américain à qui son interlocuteur a donné toutes les raisons qui auraient pu motiver l'administration Biden, et toutes les raisons pour lesquelles ça n'aurait pu être la Russie vu ce qu'ils y perdraient...

Mais qui n'en démord pas et dont le seul argument pour dire que c'est les Russes, c'est parce que ça leur ressemble vu qu'effectivement ils n'ont pas de raison et donc c'est irrationnel et donc c'est certainement eux.

Il y a 2 heures, uno a dit :

Bien évidemment avoir l'OTAN à sa frontière n'est pas un motif de guerre. Bientôt tu vas dire qu'avoir des bases militaires d'une superpuissances rivales, avec missiles nucléaire et tout et tout, à sa frontière n'est pas un motif d'escalade des tensions et de guerre bordel de pompe à cul. 

Ce n'est pas comme si la Crimée avait été envahi et occupée