La démocratie est-elle possible ?

« La démocratie est-elle possible ? »

L’organisation d’une Société de plus de 7 milliards d’individus est une chose bien trop sérieuse pour être confiée à un système d’organisation dit démocratique.

Tout au plus, on peut l’utiliser pour définir les buts à atteindre, à la condition que ceux-ci soient raisonnablement accessibles et que leur utilité soit avérée… Mais, en aucune façon, dans le choix et l’organisation des moyens de production à utiliser pour les atteindre. Y compris la répartition équitable des produits de consommation qui en découlent…

Cela relève de l’intelligence organisationnelle et donc d’une grande puissance logique utilisant les moyens informatiques les plus puissants y compris des algorithmes très performants d’ IA…

 Elle doit répondre, de la manière la plus efficace, à la question : Comment atteindre les divers buts fixés de la manière la plus économique, tant en énergies, qu’en matières premières, de toutes sortes,… et cela, sans porter atteinte à la biodiversité et en ménageant autant que possible les ressources non renouvelables…

Notre Société, telle qu’elle est organisée, est loin de répondre efficacement, me semble-t-il, à la question ci-dessus…

Comment des êtres, se prétendant si intelligents, peuvent-ils être aussi stupidement organisés ???

Peut-être que la réponse est contenue dans cette citation d’Einstein : « Il existe deux choses infinies, l’univers et la bêtise Humaine ; mais pour l’univers, je n’en ai pas de certitude absolue.»

vouloir organiser la vie des hommes sans en passer par leur assentiment est une utopie

Le 05/01/2019 à 10:40, Quasi-Modo a dit :

En une phrase, la démocratie conçue à la façon des Lumières implique la rationalité et l'autonomie des citoyens/sujets, dont l'objectif reste d'atteindre la vérité théorique et pratique.

Quand on s'est pris pour la Lumière ou le Centre du monde, ce sophisme porte à rire. 

Le 05/01/2019 à 10:40, Quasi-Modo a dit :

Toutefois il est bien connu que posséder la vérité nous donne une supériorité sur celui qui ne le possède pas, ce qui est bien contraire à l'égalité démocratique de tous.

Ne soyez donc jamais supérieur car cette situation fait automatiquement mal aux autres.

Nous baignons dans la rationalité ici avec cette logique. 

Le 05/01/2019 à 10:40, Quasi-Modo a dit :

De plus, l'impression de posséder la vérité théorique ou pratique sur ce qui est, ou ce qui est à faire, est incontestablement incompatible avec les valeurs de tolérance nécessaires à l'organisation d'un débat public au sein d'une démocratie.

Il vaut mieux douter que d'être dans l'impression, selon ce raisonnement.

Le problème est double avec ce genre de rarionalisme : le doute, en partant, est le résultat de l'ignorance ; ensuite les gens qui le promeuvent ne l'appliquent jamais à eux mêmes. Car ils n'ont pas l'impression d'avoir vrai, ils sont persuadés que leurs idées sont vraies. Ce qui leur permet de traiter en toute bonne conscience ceux qui ne partagent pas leur point de vue dobscurantiste.

Le 07/01/2019 à 16:36, Dompteur de mots a dit :

L'égalité du libéralisme démocratique est une égalité quant à la dignité des individus. Si je pense que mon opinion est supérieure à celle de l'un de mes semblables, cela ne me confère pas tant une supériorité qu'une responsabilité: celle de lui faire entendre raison selon des moyens qui respectent sa dignité.

Cette fameuse responsabilité me paraît rejoindre celle des croisés ou autres islamistes. D'ailleurs dans les religions ne voit-on pas à l'oeuvre le mouvement dont je parle ? Cette espèce d'intolérance et de sentiment de supériorité des croyants d'une obédience par rapport aux croyants d'une autre obédience ? Certains en ont fait des guerres civiles ou autres ! Je pense que parmi les colons il y avait des gens dont la conception de la dignité humaine était qu'ils devaient apporter la civilisation et la bonne parole des Evangiles.

Le 07/01/2019 à 16:36, Dompteur de mots a dit :

C'est exact: dans le libéralisme démocratique, le respect de la dignité d'autrui et la paix sociale priment sur le respect de la vérité théorique (je n'ai jamais eu vent qu'il puisse exister une chose telle qu'une vérité pratique - exception faite de la vérité pratique du libéralisme démocratique, que nous devons admettre par principe).

Pourtant la rationalité (donc l'éducation qui va avec) et la liberté d'expression font partie du kit complet pour une démocratie qui se respecte. D'ailleurs la liberté d'expression n'est-elle pas un autre leurre, ou une autre prétendue liberté dont nous jouirions en tant que citoyens d'une démocratie ?

En effet, aucune communauté, aucune société ne peut se constituer indépendamment d'un socle de valeurs qui doivent être idéalement transmises par l'éducation de façon à perpétuer le système. Donc toute tentative d'expression qui insulterait ou outragerait ces valeurs dominantes se verra systématiquement pointée du doigt et profondément désapprouvée, menant à l'intolérance et au fanatisme à l'égard du contradicteur. Nous avons un bon exemple de ça avec Dieudonné ou avec la condamnation des propos de Zemmour (en particulier l'hire généralisée que provoquent ses sorties, lui-même préférant avoir des gardes du corps).

Le 07/01/2019 à 16:36, Dompteur de mots a dit :

Non. On peut croire en soi sans être intolérant ou inégalitaire pour autant. Moi par exemple: je sais pertinemment que je suis le plus avisé du forum, mais je respecte votre dignité. Par contre, on peut être rusé. C'est ainsi par exemple que je vous soumets tous à un long lavage de cerveau et à de fréquents messages subliminaux.

Je te concède qu'on peut penser posséder la vérité sans devenir intolérant, mais je pense que les humains ne vont pas naturellement vers une conception de la vérité qui soit compatible avec la tolérance. Souvent les jeunes gens confondent savoir et connaissance, ils ont naturellement en eux cet appel de l'absolu et d'une certitude. Ils n'ont pas conscience naturellement de la puissance du scepticisme qui est une position irréfutable.

Cela vient parfois avec le temps, on devient alors plus humble, on parlera de l'impossibilité d'une vérité absolue, mais chez certains cette tendance demeure - les religieux par exemple.

Le 07/01/2019 à 16:36, Dompteur de mots a dit :

Il y a des cas-limites. Si la démocratie est bafouée, alors on peut certainement admettre la nécessité de la désobéissance civile. Un tel mouvement doit assurément provenir de ceux qui ne possèdent pas les leviers du pouvoir car autrement, cela devient de la tyrannie. 

Et une démocratie qui donnerait les pleins pouvoir à un tyran, serait-elle encore démocratique ? Peut-on se penser libre en se choisissant une cage ?

il y a 41 minutes, Maroudiji a dit :

Ce qui leur permet de traiter en toute bonne conscience ceux qui ne partagent pas leur point de vue dobscurantiste.

Maroudiji ou la preuve que l'évolution est fausse : lui-même n'évolue jamais

Le 13/01/2019 à 12:49, Quasi-Modo a dit :

Maroudiji ou la preuve que l'évolution est fausse : lui-même n'évolue jamais

Voyez, vous en avez la preuve, un antiobscurantiste ne doute jamais. 

bonjour à tous

ce qui est sur dans notre modèle de société ya jamais vraiment eu 

de démocratie. après je ne dis pas que ce n'est pas possible 

mais ya du boulot en tout cas pour mettre tout le monde d'accord.

on est encore à niveau vibratoire trop  bas. pour prétendre à ce genre de chose

trop d'égaux tue l'égaux .

Le 05/01/2019 à 06:10, Quasi-Modo a dit :

Il est admis dans la conception des Lumières que nos démocraties modernes doivent se fonder en dernière instance sur l'autonomie morale du sujet-citoyen, ainsi que sur un fond commun constitué des valeurs de tolérance et d'égalité de tous. C'est à ce prix qu'on permettra la cohabitation pacifique des citoyens, nécessaire au débat et au quotidien d'une démocratie qui se respecte. Certains auteurs ont parlé de la démocratie comme d'un espace des raisons (p.ex. Sollers). Donc les démocraties sont une invitation à la rationalité et à l'autonomie intellectuelles, lesquelles permettent de tendre vers la vérité théorique (la vérité sur les faits) et pratique (la vérité sur ce qu'il convient de faire, qui dépend des faits).

En une phrase, la démocratie conçue à la façon des Lumières implique la rationalité et l'autonomie des citoyens/sujets, dont l'objectif reste d'atteindre la vérité théorique et pratique.

Toutefois il est bien connu que posséder la vérité nous donne une supériorité sur celui qui ne le possède pas, ce qui est bien contraire à l'égalité démocratique de tous. De plus, l'impression de posséder la vérité théorique ou pratique sur ce qui est, ou ce qui est à faire, est incontestablement incompatible avec les valeurs de tolérance nécessaires à l'organisation d'un débat public au sein d'une démocratie.

En une phrase, la conviction de posséder la vérité théorique et pratique implique l'intolérance et l'inégalité, qui sont contraires à la démocratie.

Peut-on résoudre cette contradiction de la forme A => B => non(A) ? La résolution de la contradiction n'est-elle pas que ce que nous appelons démocraties au sens des Lumières n'est qu'un rapport de force où le débat serein est impossible ?

Le 05/01/2019 à 06:44, Quasi-Modo a dit :

Ainsi la démocratie en tant que société constituée de citoyens rationnels, autonomes, tolérants, se concevant eux-mêmes comme égaux entre eux, serait auto-contradictoire. Dans le même ordre que le mal est auto-contradictoire avec un Dieu à la fois bon et omnipotent.

Ben si c'était plus simple,  même à lire, il y en aurait peut-être plus partout !! 

Ensuite chacun la met à sa sauce de la Chine au Venezuela en passant pas le Congo !!

Le 07/01/2019 à 16:36, Dompteur de mots a dit :

C'est ainsi par exemple que je vous soumets tous à un long lavage de cerveau et à de fréquents messages subliminaux.

Le 05/01/2019 à 06:10, Quasi-Modo a dit :

Il est admis dans la conception des Lumières que nos démocraties modernes doivent se fonder en dernière instance sur l'autonomie morale du sujet-citoyen, ainsi que sur un fond commun constitué des valeurs de tolérance et d'égalité de tous. C'est à ce prix qu'on permettra la cohabitation pacifique des citoyens, nécessaire au débat et au quotidien d'une démocratie qui se respecte. Certains auteurs ont parlé de la démocratie comme d'un espace des raisons (p.ex. Sollers). Donc les démocraties sont une invitation à la rationalité et à l'autonomie intellectuelles, lesquelles permettent de tendre vers la vérité théorique (la vérité sur les faits) et pratique (la vérité sur ce qu'il convient de faire, qui dépend des faits).

En une phrase, la démocratie conçue à la façon des Lumières implique la rationalité et l'autonomie des citoyens/sujets, dont l'objectif reste d'atteindre la vérité théorique et pratique.

Toutefois il est bien connu que posséder la vérité nous donne une supériorité sur celui qui ne le possède pas, ce qui est bien contraire à l'égalité démocratique de tous. De plus, l'impression de posséder la vérité théorique ou pratique sur ce qui est, ou ce qui est à faire, est incontestablement incompatible avec les valeurs de tolérance nécessaires à l'organisation d'un débat public au sein d'une démocratie.

En une phrase, la conviction de posséder la vérité théorique et pratique implique l'intolérance et l'inégalité, qui sont contraires à la démocratie.

Peut-on résoudre cette contradiction de la forme A => B => non(A) ? La résolution de la contradiction n'est-elle pas que ce que nous appelons démocraties au sens des Lumières n'est qu'un rapport de force où le débat serein est impossible ?

Bonjour,

Vous associez démocratie et vérité, quand moi, j’associe démocratie et pathos.

La démocratie, au sens strict, consiste à considérer le pathos le plus fédérateur et le plus revendiqué.

Mais j’ai peine à croire que la formule E=MC2 aurait pu se découvrir dans un vote à main levée.

Les Lumières ont vécu plusieurs révolutions en même temps : une révolution politique, une révolution économique, et une révolution intellectuelle.

Si bien que la confusion entre les genres a pu être possible.

On a pu sacraliser le peuple, au mépris des valeurs qui le transcendent, et qui par cette transcendance le fait devenir à la fois lui-même et meilleur.

Cordialement, Fraction

Le ‎13‎/‎01‎/‎2019 à 02:11, Quasi-Modo a dit :

Cette fameuse responsabilité me paraît rejoindre celle des croisés ou autres islamistes. D'ailleurs dans les religions ne voit-on pas à l'oeuvre le mouvement dont je parle ? Cette espèce d'intolérance et de sentiment de supériorité des croyants d'une obédience par rapport aux croyants d'une autre obédience ? Certains en ont fait des guerres civiles ou autres ! Je pense que parmi les colons il y avait des gens dont la conception de la dignité humaine était qu'ils devaient apporter la civilisation et la bonne parole des Evangiles.

La responsabilité n'est pas tant de faire entendre raison que de respecter la dignité d'autrui. La lutte pour le bien, avec les déchirements qu'elle entraîne, continue, mais elle devient assujettie au principe de dignité.

Le ‎13‎/‎01‎/‎2019 à 02:11, Quasi-Modo a dit :

Pourtant la rationalité (donc l'éducation qui va avec) et la liberté d'expression font partie du kit complet pour une démocratie qui se respecte.

Oui et ?

Le ‎13‎/‎01‎/‎2019 à 02:11, Quasi-Modo a dit :

D'ailleurs la liberté d'expression n'est-elle pas un autre leurre, ou une autre prétendue liberté dont nous jouirions en tant que citoyens d'une démocratie ?

Va demander aux kamarades russes qui ont été envoyés dans les goulags si notre liberté d'expression est un leurre.

Le ‎13‎/‎01‎/‎2019 à 02:11, Quasi-Modo a dit :

En effet, aucune communauté, aucune société ne peut se constituer indépendamment d'un socle de valeurs qui doivent être idéalement transmises par l'éducation de façon à perpétuer le système. Donc toute tentative d'expression qui insulterait ou outragerait ces valeurs dominantes se verra systématiquement pointée du doigt et profondément désapprouvée, menant à l'intolérance et au fanatisme à l'égard du contradicteur. Nous avons un bon exemple de ça avec Dieudonné ou avec la condamnation des propos de Zemmour (en particulier l'hire généralisée que provoquent ses sorties, lui-même préférant avoir des gardes du corps).

Oui: pour qu'il y ait libéralisme démocratique, les bases du libéralisme démocratique doivent être maintenues. Le libéralisme démocratique ne se maintient pas magiquement si ses bases sont renversées.

C'est un peu à cette limite que nous confronte l'aventure tortueuse du multiculturalisme.

Le ‎13‎/‎01‎/‎2019 à 02:11, Quasi-Modo a dit :

Je te concède qu'on peut penser posséder la vérité sans devenir intolérant, mais je pense que les humains ne vont pas naturellement vers une conception de la vérité qui soit compatible avec la tolérance. Souvent les jeunes gens confondent savoir et connaissance, ils ont naturellement en eux cet appel de l'absolu et d'une certitude. Ils n'ont pas conscience naturellement de la puissance du scepticisme qui est une position irréfutable.

Je ne crois pas que ça soit propre aux jeunes gens tant qu'aux cons de tout âge. Un homme immature est par définition un homme qui cherche encore à prendre la mesure de ce qu'il peut faire et qui se défile encore face à la question plus complexe de prendre la mesure de ce qu'il doit faire. Je t'affirme que les gens qui ont l'appel de l'absolu et d'une certitude sont encore à prendre la mesure de ce qu'ils peuvent faire. C'est-à-dire que c'est la raison instrumentale qui leur tient lieu de fondement intime. Ils deviennent les instruments de quelque chose qui leur est étranger.

Le ‎13‎/‎01‎/‎2019 à 02:11, Quasi-Modo a dit :

Cela vient parfois avec le temps, on devient alors plus humble, on parlera de l'impossibilité d'une vérité absolue, mais chez certains cette tendance demeure - les religieux par exemple.

Et une démocratie qui donnerait les pleins pouvoir à un tyran, serait-elle encore démocratique ? Peut-on se penser libre en se choisissant une cage ?

Si on l'appelle "tyran", c'est probablement parce qu'il met en place des politiques qui ne sont pas compatibles avec le libéralisme démocratique.

Il faut des cages pour se sentir libre. Celle de la démocratie est veloutée.

Je ne vois pas ce qu’il y a d’égalitaire, de juste, d’équitable, etc. dans le fait qu’une majorité d’individus impose son diktat à une minorité d’individus…

Je veux bien croire que celui qui appartient à la majorité soit satisfait de son sort. Mais il n’est pas certain que le sort de celui qui appartient à la minorité soit tout aussi enviable ?

Vive la bien-pensance !

Le 05/01/2019 à 07:09, PINOCCHIO a dit :

Je continue ma nuit !

Tu as raison ! NOUS on est à droite : ON FAIT PAS DE POLITIQUE !

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Tu as raison ! NOUS on est à droite : ON FAIT PAS DE POLITIQUE !

C'était quoi le sujet ?

Ça ressemble à un sujet que je voulais lancer : Dans 100 ans, 200 ans, 500, 1000 ans, vous imaginez que l'humanité, les régimes politiques vont évoluer comment ? Dans 1000 ans, l'humanité se sera organisée comment à votre avis ? Mieux ? pire ? Plus juste, plus cynique ? Comment ?

Ça vaut la peine d'y réfléchir ?

J'édite :

Le pire, c'est que le temps ne s'arrête pas ! Alors... dans 10 000 ans ? Dans 100 000 ans ? Dans 1 million d'années...

(Ne bottons pas en touche : il y aura ENCORE nos descendants...)

« La démocratie est-elle possible ? »

Vu les maigres capacités intellectuelles et la grande pénibilité, dû à cela, de le faire, la plupart des individus ne pensent pas par eux-mêmes, ou si peu et si mal, qu’ils éprouvent le besoin, pour cela, de s’en remettre à des tierces personnes qui, insatiables de reconnaissances et d’honneurs, se font un plaisir à le faire.

Malheureusement pour le bon peuple, ils le font rarement dans l'intérêt de ce dernier, mais plutôt pour le leur et celui des amis de leur caste…

 Résultat : l’écart entre pauvres et riches s’accroit inexorablement…

Vive la démocratie représentative ! Et même la démocratie tout court !!!

Le 26/01/2019 à 09:59, nolibar a dit :

Vu les maigres capacités intellectuelles et la grande pénibilité, dû à cela, de le faire, la plupart des individus ne pensent pas

qu'appelle-t-on penser ? est-ce que la démocratie est rendue impossible par une absence de pensée ou par le problème du nombre des participants?

Je l'ai testé à plusieurs reprises sur ces forums : les gens se font une représentation idéalisée de la démocratie, mais un tel gouvernement n'a jamais existé. Et quand on peut pointer du doigt un exemple ici et là quelque part dans le monde, on détourne bien vite son attention et passons à autre chose.

La réalité, c'est que la vérité est la chose la plus rejetée. 

Je vous l'écrit encore une fois :

La réalité, c'est que la vérité est la chose la plus rejetée au monde.