Argumentation athéiste

Voilà pour une démonstration que j'espère relativement claire et succincte qui justifie une position philosophiquement athée (sans en recourir à l'idéologie athée dont je parlais dans un autre sujet de cette même section).

Faisons-en la critique si vous le voulez bien.

Définitions :

1) Un événement réellement possible est un événement logiquement possible dont les conditions connues de sa réalisation ont été physiquement remplies à un instant T (comme le fait pour une personne de lancer un dé à six faces sur une table rend le fait que le dé indique 6 réellement possible).

2) Un événement logiquement possible est un événement pensable (l’événement selon lequel une personne dessine un cercle carré est logiquement impossible).

3) Un événement nécessaire est un événement réellement possible dont les conditions physiques n’ont pas permis, ne permettent pas, ni ne permettront, qu’il ne puisse pas avoir lieu (comme le fait pour une pomme d’être en chute libre implique qu’elle se meuve vers le bas).

Raisonnement :

1) Il faut distinguer les événements logiquement possibles (=pensables) des événements nécessaires, sinon toutes les éventualités envisagées dans les romans les plus fantaisistes seraient nécessaires (p.ex. l’existence de Harry Potter),

2) Il en ressort que certains événements logiquement possibles (=pensables) n’ont pas été, ne sont pas, ni ne seront,

3) Il s’en suit que tout événement logiquement possible du passé (telle que la création de l’univers par Dieu) peut n’avoir pas été, et bien que logiquement possible (=pensable) ne pas être réellement possible (càd de probabilité non-nulle) : à titre d'exemple, la victoire de Paul sur Jacques à la belote est logiquement possible (=pensable) mais n'est pas réellement possible si ils ne se sont jamais affrontés à ce jeu.

NB : Un agnostique comme un croyant considère comme un axiome que la probabilité de l’existence de Dieu (et de la création de l’univers par ses soins) est non-nulle tout en étant inférieure à 1 (càd que selon eux la création de l'univers par Dieu est réellement possible et pas seulement logiquement possible).

Conclusion :

Ceci est une réfutation de l’agnosticisme comme de la croyance. L’athéisme est la seule option rationnellement envisageable puisque le fait qu’un événement tel que la création de l’univers par Dieu soit pensable (et donc logiquement possible) n’implique pas que sa probabilité soit non nulle (ou donc qu'il soit réellement possible).

Si j'avais un conseil à vous donner...laissez tomber cette piste.
Quelqu'un de beaucoup plus brillant que vous, que moi, que n'importe qui sur ce forum...a fait le même genre de choses mais en démontrant, lui, pourquoi Dieu doit forcément exister ; c'est Kurt Gödel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel

Et...entre nous ce n'est pas plus convaincant dans ce sens, même venant de lui.

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

Si j'avais un conseil à vous donner...laissez tomber cette piste.
Quelqu'un de beaucoup plus brillant que vous, que moi, que n'importe qui sur ce forum...a fait le même genre de choses mais en démontrant, lui, pourquoi Dieu doit forcément exister ; c'est Kurt Gödel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel

Et...entre nous ce n'est pas plus convaincant dans ce sens, même venant de lui.

Je fais tout de même remarquer que je ne démontre pas l'inexistence de Dieu mais simplement le fait que la probabilité de son existence - ou de la création - puisse être nulle. En fait l'agnostique comme le croyant confond le possible et le probable

Vous pouvez pas nous lâcher la collerette ? 

En fait je démontre surtout que l'athéisme est la seule option rationnelle envisageable ... (rien que ça) ...

Comme tu dis : Rien que ça ! Au moins on constate que tu attribues une probabilité non nulle au fait de ton apparition sur Terre. 

Pour moi, je pense que l'athée pur et dur est tout autant suspect que le croyant convaincu. C'est pourquoi je me cantonne dans le rôle du mécréant, bien plus confortable.

On peut aller plus rapidement aussi : y a-t-il des preuves que dieu existe? y a-t-il des preuves que Jar Jar Blinks est un maitre sith? oh wait...

il y a 14 minutes, azad2B a dit :

L'athée pur et dur est tout autant suspect que le croyant convaincu.

Inquiétant, cet emploi du mot « suspect » : celui qui a des convictions serait « suspect ». Suspect de quoi ? on l'ignore encore, mais il suffit d'en attraper un pour l'interroger, de manière musclée si nécessaire, et il finira bien par avouer.

il y a 27 minutes, azad2B a dit :

Comme tu dis : Rien que ça ! Au moins on constate que tu attribues une probabilité non nulle au fait de ton apparition sur Terre. 

Pour moi, je pense que l'athée pur et dur est tout autant suspect que le croyant convaincu. C'est pourquoi je me cantonne dans le rôle du mécréant, bien plus confortable.

J'ai toujours été pur, mais dur ... enfin à la rigueur je suis un dur ...  à lever le matin ... mais ça s'arrêtera là!

Non sans plaisanter, toute l'astuce (pour ceux que la discussion intéresserait vraiment) consiste à différencier la sphère logique (dans laquelle se meut le concept de possibilité) de la sphère réelle (qui concerne les probabilités).

L'erreur des agnostiques et croyants étant donc de confondre les deux sphères, puisqu'il ne fait aucun sens d'attribuer systématiquement une possibilité réelle d'existence à toute existence logiquement possible (telle que celle de Dieu).

Et notre ignorance de la réalité sur les origines de l'univers n'y change rien : Si je ne sais pas si Paul a joué au poker contre Jacques, alors malgré tout, la victoire de Paul contre Jacques au poker est de probabilité nulle si dans la réalité ils n'ont pas joué ensembles à ce jeu.

il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'ai toujours été pur, mais dur ... enfin à la rigueur je suis un dur ...  à lever le matin ... mais ça s'arrêtera là!

Non sans plaisanter, toute l'astuce (pour ceux que la discussion intéresserait vraiment) consiste à différencier la sphère logique (dans laquelle se meut le concept de possibilité) de la sphère réelle (qui concerne les probabilités).

L'erreur des agnostiques et croyants étant donc de confondre les deux sphères, puisqu'il ne fait aucun sens d'attribuer systématiquement une possibilité réelle d'existence à toute existence logiquement possible (telle que celle de Dieu).

Et notre ignorance de la réalité sur les origines de l'univers n'y change rien : Si je ne sais pas si Paul a joué au poker contre Jacques, alors malgré tout, la victoire de Paul contre Jacques au poker est de probabilité nulle si dans la réalité ils n'ont pas joué ensembles à ce jeu.

  C' est quoi la réalité ??? ... Pfffff .... Atchoum !!! .... Merde je suis un agnostique enrhumé .   

Un petit up parce que j'ai édité mon premier message pour le rendre plus clair.

Je n'y toucherai plus dorénavant, promis

A Quasi-Modo : je pense que tous les bigots du forum vont te tomber dessus, car tu es exactement le genre d'athées dont ils rêvent dans leur fantasmes : l'athée idéologue.

Or l'athéisme n'est pas une idéologie, ou plus exactement c'est une idéologie de fainéants : c'est aux croyants de faire le boulot et donc de prouver l'existence de Dieu, l'athée n'a qu'à démonter leurs arguments.

Mais comme l'existence de Dieu est impossible à prouver, il y a de fortes chances que son inexistence soit, de même, impossible à démontrer. C'est bien pour ça que moi je suis agnostique!

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Conclusion :

Ceci est une réfutation de l’agnosticisme comme de la croyance. L’athéisme est la seule option rationnellement envisageable puisque le fait qu’un événement tel que la création de l’univers par Dieu soit pensable (et donc logiquement possible) n’implique pas que sa probabilité soit non nulle (ou qu'il soit réellement possible).

l'argumentaire ,à partir du moment où on parle de certitude n'a plus lieu d'être ...un athée s'il est certain de l'inexistence de Dieu n'a plus à utiliser d'arguments ,à moins de vouloir se convaincre lui même,et donc dans ce cas là il est agnostique et pas Athée ...

cet argumentaire serait il donc destiné à faire du prosélytisme athée ? l'athéisme serait il une religion comme les autres ?  

au passage ,la croyance et l'athéisme ont ceci de commun  qu'ils sont basés tous deux sur des certitudes ...elles ont plus de points commun entre eux que n'en a l'agnosticisme ...

on a toujours tendance à embringuer à tort l'agnostique dans la galère athéiste ou croyants intégristes ,c'est un statut complet qui n'a pas besoin d'être rattaché à un intégrisme ...

il y a 40 minutes, Gouderien a dit :

A Quasi-Modo : je pense que tous les bigots du forum vont te tomber dessus, car tu es exactement le genre d'athées dont ils rêvent dans leur fantasmes : l'athée idéologue.

Or l'athéisme n'est pas une idéologie, ou plus exactement c'est une idéologie de fainéants : c'est aux croyants de faire le boulot et donc de prouver l'existence de Dieu, l'athée n'a qu'à démonter leurs arguments.

Mais comme l'existence de Dieu est impossible à prouver, il y a de fortes chances que son inexistence soit, de même, impossible à démontrer. C'est bien pour ça que moi je suis agnostique!

Loin d'être un athée idéologue, je pense plutôt que mon approche est plus rationaliste tandis que les athées classiques sont plutôt empiristes.

Finalement ce que je reproche aux agnostiques et croyants c'est de déduire la possibilité réelle de Dieu et de la création de la possibilité logique de Dieu et de la création (mais encore faudrait-il définir ces termes là clairement) sans y être fondé.

il y a 17 minutes, stvi a dit :

l'argumentaire ,à partir du moment où on parle de certitude n'a plus lieu d'être ...un athée s'il est certain de l'inexistence de Dieu n'a plus à utiliser d'arguments ,à moins de vouloir se convaincre lui même,et donc dans ce cas là il est agnostique et pas Athée ...

cet argumentaire serait il donc destiné à faire du prosélytisme athée ? l'athéisme serait il une religion comme les autres ?  

au passage ,la croyance et l'athéisme ont ceci de commun  qu'ils sont basés tous deux sur des certitudes ...elles ont plus de points commun entre eux que n'en a l'agnosticisme ...

on a toujours tendance à embringuer à tort l'agnostique dans la galère athéiste ou croyants intégristes ,c'est un statut complet qui n'a pas besoin d'être rattaché à un intégrisme ...

Cet argumentaire est destiné à être discuté, parce qu'on est sur un forum de discussion, le but c'est l'échange d'idées pas le règlement de compte et les effets de genre liés à nos instincts grégaires

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Je fais tout de même remarquer que je ne démontre pas l'inexistence de Dieu mais simplement le fait que la probabilité de son existence - ou de la création - puisse être nulle. En fait l'agnostique comme le croyant confond le possible et le probable

Um, mais faire remarquer que la probabilité de l'existence de Dieu puisse être nul revient à faire remarquer que Dieu pourrait ne pas exister, c'est synonyme, et puisque il pourrait ne pas exister il pourrait alors aussi exister... Donc je ne voit pas vraiment ce qui fait que tu rejettes l'agnosticisme, ou alors j'ai mal suivie ^^.

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Cet argumentaire est destiné à être discuté, parce qu'on est sur un forum de discussion, le but c'est l'échange d'idées pas le règlement de compte et les effets de genre liés à nos instincts grégaires

bin voilà ..on en discute ...est ce qu'un athée a la certitude de l'inexistence de Dieu ? est ce qu'un croyant est certain que Dieu existe ? la réponse est bien sûr oui ....

est ce qu'un agnostique est certain de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ,la réponse est évidemment non ....

celui qui se pose des questions c'est l'agnostique qui a besoin d'un argumentaire pour pencher vers la croyance ou l'athéisme ,ou pour conforter son agnosticisme ...

lorsqu'on pose la question de l'existence de Dieu à un croyant ,il n'a pas besoin d'argumentaire pour affirmer sa croyance ..il croit et c'est tout ...l'athée ferait bien d'en faire autant ,ne pas croire et puis c'est tout ... 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

3) Il s’en suit que tout événement logiquement possible du passé (telle que la création de l’univers par Dieu) peut n’avoir pas été, et bien que logiquement possible (=pensable) ne pas être réellement possible (càd de probabilité non-nulle) : à titre d'exemple, la victoire de Paul sur Jacques à la belote est logiquement possible (=pensable) mais n'est pas réellement possible si ils ne se sont jamais affrontés à ce jeu.

Tu es sûr d'avoir voulu écrire "de probabilité non-nulle" ?

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

 

Et notre ignorance de la réalité sur les origines de l'univers n'y change rien : Si je ne sais pas si Paul a joué au poker contre Jacques, alors malgré tout, la victoire de Paul contre Jacques au poker est de probabilité nulle si dans la réalité ils n'ont pas joué ensembles à ce jeu.

Ton exemple est mal choisi car la question d'une origine divine du monde, qui ne saurait se réduire à un syllogisme pour amuser en soirée, revient plutôt à constater que des cartes sont disposées sur la table et de savoir si un croupier en chef les y a disposées, des adversaires les ont tirées de leur manche, si elles se sont agrégées toutes seules par l'effet du hasard (par exemple un vent qui serait aller récolter des éléments deci delà) ou bien si elles y sont de toute éternité, sans possibilité de début ou de fin.

Dès lors, je ne vois pas ce qu'il y a de rationnel à postuler : aucune force organisatrice d'aucune sorte, ce qu'est l'athéisme. L'athéisme reste une simple hypothèse et je ne suis pas sûr que ce soit elle qui face à un Univers régi par des lois complexes et a priori immuables résiste le mieux au fameux rasoir d'Ockham. 

PS : Au XVIIe siècle, la rationalité s'incarnait tout au contraire dans le pari de Pascal. 

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Non sans plaisanter, toute l'astuce (pour ceux que la discussion intéresserait vraiment) consiste à différencier la sphère logique (dans laquelle se meut le concept de possibilité) de la sphère réelle (qui concerne les probabilités).

 

Et toi, qu'en quoi crois-tu que ta sphère évolue ? Logique ? Réelle ? les deux ? ni l'une ni l'autre ?

Il me les faut toutes lol !

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Voilà pour une démonstration que j'espère relativement claire et succincte qui justifie une position philosophiquement athée (sans en recourir à l'idéologie athée dont je parlais dans un autre sujet de cette même section).

 

Faisons-en la critique si vous le voulez bien.

Définitions :

1) Un événement réellement possible est un événement logiquement possible dont les conditions connues de sa réalisation ont été physiquement remplies à un instant T (comme le fait pour une personne de lancer un dé à six faces sur une table rend le fait que le dé indique 6 réellement possible).

Ce n'est pas parce que les "réalisations sont connues" que cela à été physiquement remplie^^

et qu'un évènement ne puisse ne pas l'être à contriario 

 

Un événement logiquement possible est un événement pensable (l’événement selon lequel une personne dessine un cercle carré est logiquement impossible).

Il me semble qu'il y a deux idées dans cette phrases non ?

La phrase en elle même et celle qui est entre deux parenthèses 

Citation

3) Un événement nécessaire est un événement réellement possible dont les conditions physiques n’ont pas permis, ne permettent pas, ni ne permettront, qu’il ne puisse pas avoir lieu (comme le fait pour une pomme d’être en chute libre implique qu’elle se meuve vers le bas).

Oui la nécessité fait partie de la réalisation

Citation

Raisonnement :

1) Il faut distinguer les événements logiquement possibles (=pensables) des événements nécessaires, sinon toutes les éventualités envisagées dans les romans les plus fantaisistes seraient nécessaires (p.ex. l’existence de Harry Potter),

Moui ce serait pas mal

Citation

2) Il en ressort que certains événements logiquement possibles (=pensables) n’ont pas été, ne sont pas, ni ne seront,

euh..?

Citation

3) Il s’en suit que tout événement logiquement possible du passé (telle que la création de l’univers par Dieu) peut n’avoir pas été, et bien que logiquement possible (=pensable) ne pas être réellement possible (càd de probabilité non-nulle) : à titre d'exemple, la victoire de Paul sur Jacques à la belote est logiquement possible (=pensable) mais n'est pas réellement possible si ils ne se sont jamais affrontés à ce jeu.

C'est pas faux j'ai jamais gagner la méga grosse cagnotte de l'euro million et pourtant je suis très heureux 

Citation

 

NB : Un agnostique comme un croyant considère comme un axiome que la probabilité de l’existence de Dieu (et de la création de l’univers par ses soins) est non-nulle tout en étant inférieure à 1 (càd que selon eux la création de l'univers par Dieu est réellement possible et pas seulement logiquement possible).

 

Conclusion :

Ceci est une réfutation de l’agnosticisme comme de la croyance. L’athéisme est la seule option rationnellement envisageable puisque le fait qu’un événement tel que la création de l’univers par Dieu soit pensable (et donc logiquement possible) n’implique pas que sa probabilité soit non nulle (ou donc qu'il soit réellement possible).

A un moment donné, on est obligé de se positionner, le 1 ou le 0  

Oups j'avais oublié "les p'tet^^ mon bon monsieur" ...

P'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non !

Donc tu as le droit^^ à te positionner entre le 0 et des brouettes et le 1 avec ou sans brouettes 

Ah mais tu vas me dire que tu fais les deux, le quadruple ? no soucis ...

Nous acceptons tout les chèques en blanc ...

il y a 35 minutes, pascalin a dit :

......

A un moment donné, on est obligé de se positionner, le 1 ou le 0  

Oups j'avais oublié "les p'tet^^ mon bon monsieur" ...

P'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non !

Donc tu as le droit^^ à te positionner entre le 0 et des brouettes et le 1 avec ou sans brouettes 

......

 

Pitié! non pas ça! Pas la brouette.

D'ailleurs dans ton "calcul" la brouette, il faudrait éventuellement l'enlever du 1 et pas la mettre avec.

Le 1 si tu lui enlèves une brouette, il va t'arriver des broutilles!