Scénon

... culture dont un des plus grands représentants, Français apolitique, est enterré allègrement par la quasi totalité de ses compatriotes “défenseurs déterminés de leur culture”, je parle de celui-là même qui a écrit : « Les médiocres au pouvoir abattent un peuple plus certainement que ne sauraient faire tous ses ennemis coalisés. »

Dans ce topic, tout n'a pas encore été dit en guise de réponse à la question. Je serai bref. On ne prouve jamais l'inexistence de quoi que ce soit. L'athée ne doit donc rien démontrer du tout, ni à lui-même ni à d'autres. Il se contentera de croire ce qui lui paraît le plus probable, voire ce qu'il estime certain, à savoir que Dieu n'existe pas. Le simple croyant, celui qui par définition croit mais ne sait pas, n'a rien à prouver non plus, à qui que ce soit. Il en est d'ailleurs incapable, encore et toujours parce qu'il croit mais ne sait pas. La situation est différente pour celui qui sait par expérience, comme c'est le cas, par exemple, des prophètes, ceux qui décrivent Dieu ou les dieux: leur corps, leurs paroles, leur goût, leur chair, etc. Dans leur enseignement, dans les Écritures, ils proposent à tous les amateurs la recherche de l'expérience qu'ils ont faite eux-mêmes, c'est-à-dire à tous ceux qui sont aussi sceptiques, au vrai sens du terme, qu'ils l'ont été eux-mêmes, tel saint Thomas. La plupart des croyants, cependant, ne sont pas forcément intéressés par cette expérience, ils ne la recherchent pas nécessairement. La plupart des athées ne bougent pas non plus, mais se contentent de dire: “J'attends qu'on me le prouve!”, et “on” ne le leur prouvera jamais. Car pas plus que l'immense majorité des croyants, ils ne sont disposés à aller chercher eux-mêmes la preuve qu'ils réclament à d'autres. Il est pourtant des expériences “basiques” que chacun peut tenter d'entreprendre pour lui-même sans trop de risque, comme (exemple le plus simple) la prière, demande concrète faite à Dieu, intérieurement ou à haute voix: le fait d'être exaucé, si exaucé on est, serait déjà un début de preuve. On ne prouvera jamais quoi que ce soit à quelqu'un, croyant ou incroyant, qui ne veut pas lui-même entreprendre la recherche d'une preuve, point. Tout le reste, c'est du blabla: “moi, je crois que...”, “moi, j'estime que...”, “moi, j'attends qu'on me démontre que...”, etc. Citons un seul verset prophétique à ce sujet, on pourrait en citer mille: «Les incroyants n'entendent pas le Seigneur parce qu'ils ne parlent pas les premiers à Dieu. Comment leur ouvrirons-nous le cœur et la bouche si le Seigneur ne nous aide en personne? Car l'orgueil est une cuirasse impénétrable sous laquelle la vie agonise, et nul autre que Dieu ne peut la briser du dehors ou la fondre du dedans.»

Vous écrivez ceci: "... ce qui laisse penser que tu crois dans le vrai dieu...", ce qui laisse penser que vous croyez dans le vrai dieu...

Merci de votre réponse. Vous paraissez avoir clairement saisi à quel point, sur le plan de la seule interprétation des Écritures sacrées, je me distancie autant de ceux qui les invoquent pour réglementer ou justifier un comportement plus ou moins moral que de ceux qui s'en inspirent pour commettre des atrocités. Vous semblez néanmoins leur accorder beaucoup d'importance, bien plus d'importance qu'aux exégètes traditionnels, dont vous ne soufflez mot. Un connaisseur n'est pas un ignorant; un auteur éclairé n'est pas un naïf ou un fanatique; un commentateur attaché au vrai sens du texte et désireux d'en instruire ses lecteurs n'est pas un moraliste, ni un terroriste pressé d'en finir avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Le premier, le connaisseur, m'intéresse; les autres, comme le dit un philosophe, qu'ils aillent manger du foin.

Dieu élève en effet au niveau de juste celui qu'il veut, même si cette personne n'est pas un modèle de “vertu” : Saul a participé à la persécution et à l'exécution de chrétiens avant de devenir le pilier de l'Église que l'on connaît. Toutefois, il ne transforme en juste que quelqu'un qui pose sa candidature : Saul était un croyant sincère, disciple du pharisien Gamaliel. Il est donc certes vrai que selon l'enseignement traditionnel, sans être un parangon de la morale, n'importe qui peut tout espérer de Dieu. Mais inutile d'espérer que ce dernier élève au rang des justes des gens, qu'ils soient bons ou méchants, qui ne lui ont rien demandé ; ceux-là, il les laisse tous tranquilles.

Tibi quoque, domina natu maxima et nocti simillima.

En gros, oui, c'est cela. La morale n'est pas objet de révélation. Tout au plus, la morale est parfois un des voiles dont se sert la révélation, au même titre que l'histoire ou d'autres domaines du savoir humain. Pour les rabbins, tous les commandements, 613 en tout (“tu feras ceci”, “tu ne feras pas cela”), sont l'image d'un seul, qui consiste à inviter l'homme à recevoir l'Esprit Saint – ce qui est une opération d'ordre aussi peu moral que celle qui consiste pour un chasseur à attraper un lapin en lui tirant dessus, pour un scientifique à mettre du vin dans un alambic dans le but de le distiller, ou pour un cuisinier à mettre un œuf dans de l'eau bouillante afin de le cuire.

Pour vous montrer que je ne romps pas (encore) le dialogue, je traiterai aussi le point suivant, le plus brièvement possible : Mais où avez-vous trouvé cela ? Sur quoi vous basez-vous pour l'affirmer avec autant d'aplomb ? À quoi cela sert-il d'imaginer un point de vue faussement attribué à une tradition, pour ensuite le contester ? Le latin re-velare signifie «re-voiler», et tous les auteurs tant soit peu nourris de leur tradition disent explicitement que les Écritures sont l'expression voilée de la vérité. Vous allez sans doute répondre que c'est justement ce que vous reprochez à la révélation : d'être obscure, voire impénétrable. Ce serait comme reprocher à un amoureux de refuser de vous décrire noir sur blanc, avec tous les détails, la nuit d'amour passée dans le lit de sa belle ; il vous enverrait au diable, ni plus ni moins. Si vous étiez à sa place – avec votre belle à vous; n'envenimons pas la situation –, vous vous comporteriez exactement comme lui. La tradition n'en invite pas moins les amateurs de vérité à tenter d'obtenir le droit de retirer ce voile, comme le jeune époux obtient le droit de retirer celui de sa jeune épouse au début de la délicieuse nuit de noces.

Ce n'est pas ainsi que j'ai pris votre réponse précédente, rassurez-vous. Je ne suis nullement offensé mais reconnais une certaine lassitude générale. Celle-ci n'est pas spécifiquement de votre faute, c'est plutôt dû au fait que je ne parviens manifestement pas à me faire entendre de grand-monde sur ce forum ; “me faire entendre”, non nécessairement au sens d'obtenir que mon interlocuteur me donne raison, mais avec l'idée que je dois pour la énième fois expliquer le béaba d'un enseignement traditionnel. Ainsi, il n'y a presque pas une seule idée dans votre dernier développement qui ne mériterait d'être réfutée, rectifiée, ou dans le meilleur des cas, nuancée. N'ayant pas envie de tout passer au crible, ni pour vous ni pour moi, je me contenterai de traiter la seule première affirmation : Ce n'est pas en opposition, en ce sens que le juste n'est pas celui qui paie sagement ses impôts, aide les vieilles dames à traverser la rue, cède sa place à une femme enceinte dans le transport public, ou dans le domaine plus strictement moral, ne ment pas à ses parents, ne trompe ni amis ni ennemis, rend l'argent qu'on lui a prêté, etc. Tout cela n'a rien à voir avec la notion traditionnelle de «juste», ni dans le judaïsme (on y met beaucoup l'accent sur ce terme), ni dans d'autres traditions. Abraham était un juste, et il n'a pas hésité une seconde quand il s'agissait de sacrifier son fils ; Jacob était un juste, et il a couillonné tous les membres de sa famille ; Moïse était un juste, il a tué de ses propres mains; Jésus était un juste, et il disait: «Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi»; Pierre était un juste, et ni une ni deux, il a envoyé ad patres quelqu'un qui a jugé plus prudent de garder pour lui-même une partie de l'argent dont il voulait faire don aux apôtres (c'était son argent, il en faisait ce qu'il voulait, non?!); Mahomet était un juste, au sens traditionnel du terme, et beaucoup d'Occidentaux, croyants ou non, se heurtent toujours et encore à ses guerres saintes; Achille, chéri de Zeus, se met en colère et massacre sans pitié tous ceux ou presque, combattants ou prisonniers, qui se sont opposés à lui – et qui implorent pourtant sa miséricorde; Ulysse, protégé d'Athéna, est menteur, rusé, perfide; etc. La liste est très longue; la Bible et la mythologie sont remplies, que dis-je? bourrées d'exemples de ce genre. Et Dieu et les dieux mêmes ne sont pas en reste! Ils mentent, trompent, commettent l'adultère, persécutent, tuent, et j'en passe. Ne me dites pas que ce sont là des maladresses des auteurs qui ont rédigé tous ces récits, souvent (pas toujours) des chefs-d'œuvre littéraires. Au contraire, il serait bien plus simple d'admettre que ces auteurs semblent avoir pris un malin (?) plaisir à multiplier devant leurs lecteurs les exemples illustrant que le juste selon Dieu ou les dieux n'est pas le juste selon les hommes. Ne me dites pas non plus (enfin, si ! vous avez évidemment le droit de le dire) que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes, comme si cela “justifiait” tout d'un coup les exemples apparemment immoraux que ces auteurs multiplient comme Jésus multipliait pains et poissons. On est bien d'accord, cependant, que ce n'est pas en imitant ces comportements qu'on est automatiquement justifié devant Dieu ; je ne prétends nullement que les crapules sont avantagées au jour du Jugement ! La morale sert dans la vie de tous les jours, mais la bonne morale, ou la moins bonne, ou la meilleure, ne justifie pas, elle, l'homme devant Dieu. Si quelqu'un devait tenter de me faire croire le contraire, je lui répondrais: «Mais lisez, bon Dieu! Ces récits sont un tel affront au sens moral qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie».

Vous avez raison. Je ne voulais certainement pas vous faire d'affront, même si je suis très loin de partager votre dernière analyse. Merci de votre réponse. Je ne pense pas devoir ajouter autre chose.

Oui, c'est plus clair, merci. OK, tant pis.

Vous non plus, vous ne répondez pas à ma question.

Elle se pose «quand même», mais vous n'y répondez pas. Je répondrai à la vôtre : Oui, sans doute.

Il s'agit non de l'existence de quelques illuminés qui invoquent Zeus et ses collègues – je suppose, mais peut-être à tort, qu'à vos yeux ces «illuminés» ne le sont pas vraiment – mais de l'existence des dieux. Question peut-être moins anecdotique : si pour vous ces dieux ont «globalement disparu», où sont-ils en ce moment à votre avis ? Je me permets de vous poser presque la même question : si pour vous ces dieux ont disparu «en Europe», où sont-ils en ce moment à votre avis ?

C'est ce que vous croyez.