Scénon

« La crainte de Dieu est le commencement de la sagesse ».

... mais ce qui m'étonne, c'est qu'il ne suscite pas plus d'intérêt que ça, ni chez les forumeurs ni chez les forumeuses. Trop à contre-courant de l'idéologie actuelle ? Non, car on s'attendrait alors à une levée de boucliers.

Loufiat, je ne sais pas combien de personnes liront en entier ce texte d'Ellul, mais il est intéressant et remarquablement nuancé. Ce qu'il écrit sur l'anti-féminisme supposé de Paul, entre autres, remet bien les pendules à l'heure. Parmi les nombreux passages, je note le suivant : J'en veux pour preuve que Henri-Corneille Agrippa de Nettesheim, qui n'était pas le premier venu de son temps (XVe-XVIe), rédigea et publia un ouvrage intitulé De la Noblesse et Supériorité du sexe féminin, dont je recommande vivement la lecture (éd. Appelicon, 2022). Un des nombreux arguments invoqués par Agrippa est précisément celui que mentionne Ellul (ce dernier avait peut-être lu Agrippa, ou des auteurs contemporains) : Ève, tirée d'Adam, est, pour cette raison même, supérieure à Adam ; elle est le couronnement de la création. Comme le rappelle Paul : « La femme est la gloire de l'homme ».

Pour moi, pas tant HS que cela. Merci de la traduction. Ce chant est vraiment savoureux (c'est le cas de le dire !), et son thème tout à fait digne des meilleurs mythes grecs.

Ceci devrait tout de même intéresser @WEST3-5 et @Demsky... Le problème est là ! Comment Dieu se manifeste-t-il ? Toujours à travers un homme. Voilà tout le problème qui divise croyants et incroyants, et il est pour ainsi dire insoluble. Dans l'islam, on met très fort l'accent sur le Dieu absolument transcendant ; dans le christianisme, sur le Dieu résolument incarné ; dans le judaïsme, on est extrêmement prudent sur ce terrain-là... Puis arrivent les sectaires qui prétendent avoir tout compris et qui massacrent au nom d'un Dieu qu'ils ne connaissent pas plus que leurs adversaires, et en les voyant à l'œuvre, les incroyants rejettent tout pêle-mêle. Le problème est là, tout entier.

Marie est celle à qui Dieu a délégué tous ses pouvoirs, elle fait donc la pluie et le bon temps ici-bas. Comme elle est le modèle des patriarches et des prophètes, cela donne une idée de ce dont ceux-ci sont capables, et cela permet de comprendre, du même coup, comment il peut être question du mystère marial dans la Genèse. Dans l'ancienne liturgie catholique, on faisait dire à la Vierge : « Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies, avant qu'il fit quoi que ce soit, dès le principe. Depuis l'éternité, j'ai été ordonnée, depuis les temps anciens, avant que la terre fut faite. Les abîmes (abyssi) n'étaient pas encore, et moi, j'avais déjà été conçue... Quand il préparait les cieux, j'étais présente... J'étais avec lui, occupée à disposer toutes choses... Et mes délices est d'être avec les fils des hommes... Bienheureux l'homme qui m'écoute... Celui qui me trouve, trouvera la vie et recevra le salut de la part du Seigneur. » Mais si tout cela ne vous parle pas, c'est assez normal, nous sommes ici en pleine gnose chrétienne.

Oui, c'était voulu. Une petite pique, rien de très méchant. Vous avez l'art, Engardin, d'aller toujours directement à l'essentiel.

Il vise plus généralement tous ceux, y compris catholiques et autres athées, qui n'y ont rien compris. D'autre part, le théologien protestant Arnold Huygen a cherché à attirer l'attention de ses coreligionnaires sur le rôle de Marie, bien que je n'aie pas lu son ouvrage; je ne sais donc pas vraiment de quel point de vue il s'intéresse à elle.

«Rabbi Juda dit: Lorsque la lame atteignit le cou d'Isaac [au moment où Isaac fut sacrifié par son père Abraham], son âme s'envola et sortit. Lorsqu'Il [le Seigneur] fit entendre sa voix entre les deux chérubins et qu'Il dit: “N'étends pas la main sur le garçon” (Genèse 22, 12), l'âme réintégra le corps. Abraham le délia et Isaac se mit debout sur ses pieds. Isaac connut alors la résurrection des morts.» (Pirqé de Rabbi Éliézer, Verdier, 1983, chap. 31) C'est pourquoi le christianisme voit en Isaac une image de Jésus, l'un et l'autre étant le fils unique et chéri de son père, l'un et l'autre portant jusqu'en haut de la montagne le bois sur lequel il sera attaché, l'un et l'autre se livrant de bon gré au sacrifice avant de ressusciter, etc. Une image en remplace l'autre, mais la continuité parfaite entre judaïsme et chrétienté est bien là, comme l'a bien vu Ellul.

Quelques sources sûres : – L.-M. Grignion de Montfort, Traité de la Vraie Dévotion à la Sainte Vierge (le style en est un peu naïf, il y a des répétitions, et on pourrait craindre aussi qu'il ne s'agisse de bigoteries, mais c'est le seul auteur, tout au moins de son temps, qui parle du sujet sans dire des bêtises, et qui, ne mâchons pas les mots, en parle excellemment). – Albert le Grand, La Bible mariale (ouvrage qui montre – évidemment de manière non-“historicisante” – que le mystère marial est mentionné depuis le début de la Genèse jusqu'à la fin de l'Apocalypse). – Paracelse a aussi écrit plusieurs traités remarquables consacrés au rôle de Marie, mais je crains qu'ils ne soient pas disponibles en français. La France et le monde francophone ont malheureusement un retard scandaleux quand il est question de le traduire et de le publier... Il est entendu que ces auteurs, quoique tous trois catholiques, ne parlent pas tant du culte marial tel qu'il est pratiqué dans l'Église catholique, que du mystère marial en lui-même. Paracelse, par exemple, ne portait pas l'Église catholique dans son cœur (il ne semble pas avoir apprécié davantage les “affaires” de Luther) et il s'est montré particulièrement virulent à l'égard de toutes les déviances chrétiennes.

Là, Ellul se prend le pied dans le tapis. Soit ! il est protestant (à quel degré il tient à son protestantisme, je l'ignore), mais prétendre que le culte de la Vierge naît sur la répression de la femme, c'est tout ignorer de ce qui fonde le mystère marial. Il ne s'agit pas pour moi de discuter du statut de la femme dans la société chrétienne, c'est un autre débat. La Vierge Marie est présentée notamment comme le modèle des patriarches et des prophètes, ce qui met à mal à la fois la thèse quelque peu “féministe” d'Ellul, et l'approche purement historique des Écritures... (D'autre part, @WEST3-5 n'a pas tout à fait tort : sur un forum de discussion, les longs développements sont plutôt contre-productifs, et ils ne se prêtent pas forcément à un débat... Je me demande s'il n'est pas préférable de mettre de courts extraits tirés de l'œuvre d'Ellul, si nécessaire avec une courte contextualisation. C'est une suggestion.)

Voilà qui confirme ce que je pensais être l'idée générale d'Ellul, et même si, comme je viens de l'écrire, certains éléments de son discours seraient peut-être à nuancer (mais ne chipotons pas trop), je me retrouve tout à fait dans cette conclusion.

Il y a évidemment parfaite continuité. D'ailleurs, les juifs instruits et non-sectaires n'ont aucun problème avec les Évangiles, qu'ils lisent comme un midrache ; ils ont un problème avec le fromage particulier que les chrétiens s'en sont fait, ou plus exactement, avec l'idolâtrie chrétienne à l'égard de Jésus. Ce serait peut-être à nuancer, mais je devine ce qu'il veut dire en gros, et je peux aisément lui donner raison. À partir du moment où toute la Révélation devient une question d'images mortes, de textes figés, de rituels stériles, de pitreries théologiques, de morale, d'histoire profane, de dogmatisme, de contrainte, etc., il n'y a plus de Révélation vivante. C'est ce qui est arrivé quasiment dès le début du christianisme : les presbyteroï, ou «anciens», qui garantissaient la transmission vivante de la Révélation, ont fini par quitter les communautés chrétiennes, sous la pression des episkopoï, ou «évêques», successeurs de Judas, qui préféraient avant tout organiser à leur sauce les communautés chrétiennes naissantes: voilà l'origine de la Grande Église. Celle-ci s'est attaquée ensuite à toutes les écoles chrétiennes qui foisonnaient partout, brillaient de mille feux, et qui étaient bien vivantes, et tout à fait ouvertes aux autres traditions religieuses, juive, grecque (Homère, Héraclite, Empédocle, etc.), indienne... Et donc, «quand le Christ viendra, tous ne le verront pas». Les Écritures mêmes témoignent qu'il est déjà venu, qu'il vient et qu'il viendra. Mais la plupart des chrétiens ne souhaitent pas trop le voir débarquer à nouveau pour qu'il déboulonne toutes leurs petites et grosses affaires et nettoie leurs églises à coups de fouet plombé... On en revient toujours à l'histoire du Grand Inquisiteur de Dostoïevski.

J'espère ne pas avoir été rangé à tort dans une de ces catégories ; mais si c'est le cas, évitez de vous faire du mal en bondissant. La discussion semble avoir sombré dans l'impasse, faute de modérateur. Merci à tous et portez vous bien !

Hélas ! s'il en est bien un sur ce forum qui n'ose pas interpréter la Bible “à sa manière”, c'est moi ; le culot qui anime beaucoup d'autres me fait défaut, je suis un minable lâche. Il est donc normal qu'à peu près tout ce que j'écris, et qui est toujours tiré des plus grands auteurs de l'humanité, c'est-à-dire de ceux qui ont fondé et fécondé les différentes civilisations, soit balayé en un revers de main, sans plus, par ceux qui sont installés sur leurs ruines. Par contre, pour la Bible, vous avez bien vu, et je plaide coupable : il m'arrive de la lire !