Scénon

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  1. Parfait ! on y va, je reformule la question sous sa forme la plus simple : « Jésus a-t-il réellement existé ou est-il un mythe inventé par des auteurs doués d'imagination ? » 1) Oui ! 2) Non !
  2. Excellente idée ! Désormais tout débat historique sera tranché au moyen, non d'arguments, mais d'un simple sondage. Je propose alors plus simple, pour gagner du temps : 1) Vous pensez que Jésus a existé. 2) Vous pensez que Jésus n'a pas existé.
  3. Je cite simplement le cas d'Apollonius pour illustrer qu'une personne autre que Jésus, qu'elle ait fait ou non des miracles incroyables, peut avoir existé sans que ses contemporains aient ressenti le besoin d'écrire à son sujet, et voilà que les athées déclarés du forum mettent soudain tout leur enthousiasme à débattre de miracles contemporains (toupins, pèlerinages à Lourdes, etc.). Finalement, les Évangiles et autres écrits thaumaturgiques ont peut-être été rédigés par des athées...
  4. ( Très intéressant, votre récit ; hors sujet, comme le mien : ) J'ai encore vaguement connu un “guérisseur-de-jambe-cassée-de-cheval”, auquel les fermiers et cavaliers faisaient parfois appel. Il était en possession d'une formule “cabalistique”, qu'il était seul à connaître, héritée d'une succession de prédécesseurs, et qui ne pouvait être transmise qu'à un seul nouvel héritier. Cette formule, par ailleurs la seule qu'il avait apprise, ne permettait aussi qu'une seule chose : guérir la jambe cassée d'un cheval. Quand on lui demandait : “Et ça marche?”, il répondait : “J'ai jamais raté”. Et quand on lui demandait encore : “Vous êtes croyant?”, il disait : “Non”.
  5. Dialogue de sourds : je vous dis noir sur blanc qu'en Occident, aujourd'hui, on ne croit quasi plus aux miracles, et vous venez presque me reprocher d'affirmer (ou d'insinuer) qu'on “croit encore à la réalité des miracles en Occident”. À@Garalacass: les charlatans sont de toute époque, c'est vrai, mais pour m'en tenir au sujet du topic: en concluez-vous qu'un nouveau faiseur de miracles n'intéresserait pas nécessairement plus les historiens d'aujourd'hui que Jésus n'a suscité l'intérêt des historiens de son temps?
  6. En tout cas, beaucoup plus souvent qu'aujourd'hui en Occident, s'il faut en croire les témoignages de l'époque. Ça vous en bouche un coin, n'est-ce pas ?
  7. À l'époque (et je dirais même : à toute époque et en tout pays, en exceptant l'Occident moderne), ces miracles n'avaient pas le caractère exceptionnel qu'on leur attribue aujourd'hui. On retrouve à peu près tous les miracles que l'on attribue à Jésus dans le Nouveau Testament, opérés par les prophètes, sous une forme ou autre, dans l'Ancien Testament. Dans le Talmud, on ne conteste même pas les miracles attribués à Jésus. Idem dans les Évangiles : les adversaires juifs de Jésus ne contestent pas ces miracles ; ils en sont contrariés, mais ils ne les nient pas. Les Romains eux-mêmes étaient loin de s'étonner ou de s'inquiéter au moindre bruit de thaumaturge quelque part dans l'Empire. Quand Apollonius apparaît, deux siècles après sa mort, à l'empereur Aurélien, il n'est pas question, ni chez l'empereur ni chez son biographe, de stupéfaction sidérante : Aurélien obéit à l'injonction d'Apollonius, et c'est tout. D'après le récit des Évangiles, Pilate s'inquiète plus des émeutes possibles suscitées par un énième roi des Juifs, que des miracles de Jésus relatés dans ces même Évangiles...
  8. Ce que @versys essaie de vous faire comprendre (s'il me permet d'interpréter sa pensée), c'est qu'ayant lancé un sujet, vous ne donnez pas l'impression de vouloir absolument en discuter, ou d'avoir encore des choses à dire sur la question. Et si ce n'est pas sa pensée, c'est en tout cas la mienne : vous avez dit souffrir et vouloir exprimer votre souffrance ; soit ! mais de quoi voulez-vous qu'on débatte ? Si pour ma part, je ne vous ai plus répondu, c'est que, très franchement, j'ignore quoi vous répondre encore...
  9. C'est pourquoi j'ai émis l'avis que le prosélytisme politique est de loin le plus présent dans notre société occidentale ; mais je reconnais qu'il ne me touche pas davantage – au sens qu'il ne m'agresse pas personnellement. Quant à « croiser une femme voilée dans la rue », je suis peut-être très naïf, absent ou aveugle, mais cela ne suscite pas chez moi la moindre impression qu'elle cherche mon adhésion à quoi que ce soit ; pas plus que quand quelqu'un fait savoir, sur ce forum public, qu'il est catholique, musulman, juif, athée, royaliste, républicain, anarchiste, végétarien ou fervent adepte de gymnastique matinale. Je vous crois sur parole. On vous devine, entre les lignes, profondément traumatisé par l'expérience.
  10. Mon seul point était de montrer qu'alléguer qu'aucun historien contemporain n'a écrit sur Jésus n'est pas un argument suffisant en soi (encore que @dubandelaroche ne l'ait pas prétendu) pour considérer qu'il n'a pas existé. Pour les miracles d'Apollonius : je répète qu'on lui en attribue de très nombreux, tout aussi extraordinaires que ceux de Jésus, sans compter ses apparitions post mortem ; mais tout cela est un autre débat.
  11. Citons un exemple parallèle parmi des centaines : Apollonius de Tyane. On connaît le lieu et la date de sa naissance, sa vie, ses voyages, ses enseignements, ses actions, sa mort, bref, à peu près tout ce qui mérite d'être connu d'une personne. Qui met en doute son existence ? Aucun historien, ni du passé ni actuel ; et Apollonius est toujours relativement populaire dans le monde musulman sous le nom déformé de Bélinous. Or on ne le connaît que par l'œuvre d'historiens postérieurs, dont le tout premier, et le plus important, est Philostrate, qui a vécu deux siècles après Apollonius ; espace de temps plus vaste que celui séparant Jésus de ses disciples directs, ou un peu postérieurs, auteurs des Évangiles. Je n'ai pas choisi le cas d'Apollonius tout à fait au hasard ; car le personnage a justement souvent été mis en parallèle avec celui de Jésus, en raison des miracles qu'il aurait opérés, et qui ressemblent parfois très fort à ceux de Jésus : se trouvant au milieu même de ses ennemis, il leur échappe sans problème ; il guérit des malades ; il ressuscite une fille morte ; etc. Quoi que les historiens aient pu penser de la véracité de certains événements où Apollonius aurait été impliqué, ils n'ont jamais douté de l'existence de l'individu en tant que tel. C'est l'hypercritique qui finit toujours par mettre systématiquement en doute tout ce que les historiens ou chroniqueurs anciens racontent. Ainsi, certains historiens modernes vont jusqu'à affirmer qu'on ne sait quasi rien de la vie de Mahomet, ce qui ferait s'éclater de rire le premier musulman venu, et ce qui me fait doucement sourire moi aussi, car il existe une tradition tellement riche sur tous les événements, importants ou moins importants, qui ont marqué sa vie, que cela devient indigne d'un historien quelque peu sérieux de balayer tout cela d'un revers de la main. Mais bon, je veux bien que Pythagore n'ait jamais existé, ni Mahomet, ni Dante, ni Platon, ni Molière, ni Jésus, ni Shakespeare, ni Homère, etc. etc. Les textes qui nous sont parvenus à leur propos, ou qui leur sont attribués, ont bien été rédigés par quelqu'un pour nous enseigner quelque chose, et il nous appartient de les lire et de nous en instruire.
  12. C'est sans doute un argument, mais un argument très relatif. Il y a une flopée de personnages dont l'historicité ne pose aucun problème à personne, quoique les premiers historiens à en parler leur soient postérieurs, et ce à un degré plus élevé que les auteurs des Évangiles par rapport à Jésus. L'histoire n'est jamais une science exacte. Il existe des arguments valables qui permettent de douter de l'historicité de Jésus ; il en existe d'autres qui plaident pour elle, et qui à mon sens l'emportent assez largement. Le débat autour de cette question purement historique est hélas ! souvent teinté d'idéologie sous-jacente, dans un sens comme dans l'autre.
  13. Tant mieux... ou plutôt tant pis, hélas ! Mais chacun ses petits ou gros ennuis.
  14. Quand bien même vous auriez raison, je ne suis personnellement à peu près jamais confronté à du prosélytisme religieux, ni musulman ni autre ; je peux donc difficilement dire que je me sente concerné par le problème. Certes, comme @Blaquière, j'ai eu droit à mon lot de Témoins de Jéhovah, mais les discussions que j'ai pu avoir avec quelques-uns d'entre eux se sont toujours limitées, avec courtoisie, à des questions religieuses ou scripturaires. En tout cas, jamais ils n'en sont arrivés au point de m'inviter à leurs réunions, ou plus explicitement, de me proposer de devenir un des leurs. Pour tout dire, je me demande où d'autres voient tous ces prosélytes qui les agressent. Je ne doute pas que les prosélytes existent, n'est-ce pas ? mais s'ils sont vraiment omniprésents, je ne dois tout bêtement pas les reconnaître pour ce qu'ils sont, ni là où ils sont.
  15. Le prosélytisme le plus répandu en France étant de la sorte politique, vous devez probablement beaucoup souffrir ou encaisser. Je me répète : le prosélytisme ne me fait ni chaud ni froid. D'ailleurs, je suis très peu confronté à du prosélytisme, sur ce forum ou ailleurs, mais c'est peut-être parce que je ne le devine même pas là où il se présente à moi, ou plus simplement, parce que tel quel il ne m'intéresse pas.