Les croyants victimes des athées ?

Quand à la suite, quel est le rapport? Que viennent faire les nazis, la politique et le reste ici?

Un athée, par définition, ne croit pas en l'existence d'une ou de plusieurs divinités. Le nazisme n'est pas une divinité, non?

Pour moi ne croyant pas aux dieux représenté dans les religions, je vois la comme n'importe quelle communauté qui veut dominer l'humain, puisque c'est un vice humain et ça n'a rien de divin. le but etant qu'il ne reflaichise plus ou pas trop mais qu'il fasse ce qui est écrit. La coupure du libre arbitre par les textes soit disant inspirés par une divinité

donc comparer le catholicisme à un parti politique ou à une secte, quelle différence ? le résultat est le même c'est du communautarisme qui mène à une haine de la " concurrence " entrainé par divers gouroux ou leaders assoifé de pouvoir

Le raisonnement est pas mauvais. Mais il ne s’appliquera pas à tout les agnostiques.

Je suis agnostique parceque les religions que je connais ( ou que je connais pas assez ) ne me conviennent pas. Cela ne m’empêche pas de croire en un ou des dieux, cela ne met pas en position de débat permanent. Ce que je pense d'un dieu est juste trop différent des visions existante et du fait je me sent plus proche de l'athée qui vis sans appartenir a un mouvement défini.

N'est-ce pas plutôt du déisme ?

Car ce n'est pas tant l'insolubilité de la question de dieu qui t'anime, mais davantage sa nature.

Ce que tu prend du côté de l'agnostique, c'est le fait de ne pas souscrire à un savoir, une doctrine car tu l'estimes inconnaissable, mais de ce que je lis, ça me fait plutôt penser à une démarche déiste (peut-être à tort)

J'ai aussi penser la même chose en lisant ce qu'exprimait Davs.

comme disait coluche il y plus de chrétiens dans les rue que dans les églises ne serais-ce pas là un signe du début de la fin pour le croyant. hein! williama

comment peut ont croire encore en 2011?qu'il y a un dieu! comment ce peut il qu'il y ai des gens aussi naïf et crédule a ce point?j'ai 58 ans mes parents étais cathos ils ont voulus me transmettre leur religion en me forçant d'aller me formater et conditionner chez les curés. (quand on n'est jeunes 8 ans c'est plus facile).heureusement pour moi la nature ma donner un esprit rationnel et logique,quand je pense qu'il y a des jeunes qui étudie la théologie pseudo-science qui repose que sur du vent.si dieu existai je porterai plainte devant le tribunal pénal international en tant que partie civil pour crime contre l'humanité. :smile2:

... il y a une dimension qui t'échappe c'est la foi et comme elle est vécue par le croyant... mais personne ne t'oblige à croire ...

peut être le panthéisme de Spinoza

comme disait coluche il y plus de chrétiens dans les rue que dans les églises ne serais-ce pas là un signe du début de la fin pour le croyant. hein! williama

comment peut ont croire encore en 2011?qu'il y a un dieu! comment ce peut il qu'il y ai des gens aussi naïf et crédule a ce point?j'ai 58 ans mes parents étais cathos ils ont voulus me transmettre leur religion en me forçant d'aller me formater et conditionner chez les curés. (quand on n'est jeunes 8 ans c'est plus facile).heureusement pour moi la nature ma donner un esprit rationnel et logique,quand je pense qu'il y a des jeunes qui étudie la théologie pseudo-science qui repose que sur du vent.si dieu existai je porterai plainte devant le tribunal pénal international en tant que partie civil pour crime contre l'humanité. :smile2:

... il y a une dimension qui t'échappe c'est la foi et comme elle est vécue par le croyant... mais personne ne t'oblige à croire ...

mais je crois en quelque chose d'autre!

Et le croyant que je suis se met à rigoler comme un fou en voyant qu'on accuse sa religion de génocide...

D'abord parce que cela est faux (jamais l'Eglise n'a cherché à massacrer un peuple entier juste pour des raisons religieuses, ethniques, ou sociales).

Euh l'inquisition espagnole, c'est pas mal dans le genre, non ? Mais bon après, on peut discuter sur le terme "génocide". Ensuite, concernant le nazisme, évidemment, le régime nazi n'est pas l’Église catholique, c'est évident. Mais qu'elle n'ait toujours pas excommunié Adolf Hitler, qu'elle garde à l'Index Spinoza, et qu'elle ait aidé les nazis à s'échapper lors de la défaite, c'est pas vraiment à son avantage. Cela dit, c'était juste pour répondre à l'accusation comme quoi les nazis étaient athées.

Les fantasmes concernants l'Inquisition... Ou plutôt, les Inquisitions...

Si je me souviens bien, c'est vous qui avez affirmé que l'Inquisition était tournée contre les juifs, non?

Eh bien c'est une énorme bourde (pour ne pas dire connerie). Les différentes Inquisitions ne se sont jamais préoccupées des autres religions. Mais des hérésies ou problèmes qui survenaient dans l'Eglise. Dans le cas de l'Inquisition Espagonle, l'Inquisition était là pour chercher ceux qui se seraient faussement convertis au catholicisme vers la fin de la Reconquista pour profiter des avantages du camp des vainqueurs (mais qui continuaient à pratiquer leur ancien culte en secret).

Incriminer l'Inquisition Espagnole en mettant 6 millions de juifs et autant de Maures (Cf Jules Michelet pour les chiffres) au nombre de ses "victimes" est une aberration.

L'Eglise n'a jamais excommunié Adolf Hitler? Mais Hitler n'était pas catholique! L'excommunication est prononcée contre quelqu'un qui est de culte catholique.

Cela n'a pas empêché l'Eglise de lutter contre le nazisme et de sauver nombre de juifs.

Concernant le billet de Dinosaure Marin, je ne vais même pas me fatiguer à répondre.

Juste une chose: je ne connais pas Errol Flyn. Mais j'apprend l'Histoire avec des maîtres qui en savent beaucoup plus que vous.

Quand vous aurez fini de balancer des accusations fallaciseuses, vous me préviendrez?

Et le croyant que je suis se met à rigoler comme un fou en voyant qu'on accuse sa religion de génocide...

D'abord parce que cela est faux (jamais l'Eglise n'a cherché à massacrer un peuple entier juste pour des raisons religieuses, ethniques, ou sociales).

Ce n'est pas faute d'avoir essayé. Parlez en aux Cathares ou aux protestants.

Ensuite parce que cette affirmation fait l'impasse sur toutes les actions que l'Eglise a accomplie. Le plupart des athés, à votre images, ne montrent de l'Eglise qu'un coté noir et malfaisant (p'têt par ignorance). Qui a maintenu autant que possible la cohésion de la société quand l'Empire Romain d'Occident s'est écroulé?

Parce que la société n'aurait plus existé ?

Qui s'est occupé de façon exclusive de l'enseignement (en France, jusqu'à la Révolution)?

Pour s'assurer le monopole du bourrage de crane. Encore faut-il précisé que l'éducation était réservée aux riches et aux nobles.

Le principal reproche fait aux protestants était d'ailleurs d'apprendre à lire aux pauvres.

Qui s'est occupé pendant des siècles des pauvres et des miséreux?

Vous plaisantez ? Après avoir pressuré les paysans, l'église faisait des aumônes.

Qui a permis la transmission d'un grande partie de la culture Antique grâces aux moines copistes? L'Eglise.

Gros mensonge. Compte-tenu de la censure qu'ils exerçaient ce sont les humanistes de la Renaissance qui nous ont fait redécouvrir cet héritage.

Il y a eu des erreurs. Il y a eu des fautes. L'Eglise est une institution humaine. Mais elle fait plus que sa part de bonnes actions.

Un "bilan globalement positif" ? Comme l'URSS alors ? A quelques millions de morts près...

On nous dit que notre religion est Moyen-Âgeuse. C'est sûr qu'au Moyen-Âge, il n'y avait pas tous les problèmes actuels. Ce n'était pas une société matérialiste, où l'argent et le mensonge sont rois, où les petits sont systématiquements écrasés, etc...

Ah bon ? Vous allez nous dire que le sort des serfs était enviable peut-être ? Vous avez appris l'histoire du Moyen-Age dans les films avec Errol Flyn ma parole !

Vous ne voyez les choses que par le petit bout de la lorgnette, si je puis m'exprimer ainsi.

Heureusement que vous êtes là pour nous montrer la lumière.

Quand à la suite, quel est le rapport? Que viennent faire les nazis, la politique et le reste ici?

Un athée, par définition, ne croit pas en l'existence d'une ou de plusieurs divinités. Le nazisme n'est pas une divinité, non?

Là, je ne comprends pas ce que vous essayez de dire

.. mais qu'est ce que toutes ces réponses ont à voir ... tu ne vas pas reprocher non plus au Moyen Age chrétien de n'avoir pas reconnu le mariage gay ou à l'Antiquité gréco-romaine la laïcité?? ... La chrétienté fait partie de notre héritage collectif . En son sein se sont développées bien des idées humanistes qui ont pignon sur rue aujourd'hui ... Quand à la supposée chape d'obscurantisme, de censure et de refoulements que l'Eglise aurait fait régner pendant des siècles, je t'invite à revisiter notre histoire de la peinture. Tu verras par toi-même que les corps alanguis, l'érotisme, le corps féminin et masculin n'ont jamais été mis sous le boisseau y compris chez les plus grands artistes qui ont décoré Saint Pierre de Rome pour les papes ...  

Le raisonnement est pas mauvais. Mais il ne s’appliquera pas à tout les agnostiques.

Je suis agnostique parceque les religions que je connais ( ou que je connais pas assez ) ne me conviennent pas. Cela ne m’empêche pas de croire en un ou des dieux, cela ne met pas en position de débat permanent. Ce que je pense d'un dieu est juste trop différent des visions existante et du fait je me sent plus proche de l'athée qui vis sans appartenir a un mouvement défini.

N'est-ce pas plutôt du déisme ?

Car ce n'est pas tant l'insolubilité de la question de dieu qui t'anime, mais davantage sa nature.

Ce que tu prend du côté de l'agnostique, c'est le fait de ne pas souscrire à un savoir, une doctrine car tu l'estimes inconnaissable, mais de ce que je lis, ça me fait plutôt penser à une démarche déiste (peut-être à tort)

effectivement je n’arrive pas a voir réellement la différence entre les deux

En résumé, pourquoi un athée ne pourrait pas dire qu'il pense qu'il n'y a pas de Dieu et que les croyants se trompent ? Et pourquoi un croyant ne pourrait pas dire qu'il pense qu'il y a un Dieu et que les athées se trompent ?

J'imagine que c'est une question de géopolitique , caïman comme pour le pétrole .

=>

en réponse à "En résumé, pourquoi un athée ne pourrait pas dire qu'il pense qu'il n'y a pas de Dieu et que les croyants se trompent ? Et pourquoi un croyant ne pourrait pas dire qu'il pense qu'il y a un Dieu et que les athées se trompent ?"

Parce que le croyant s'en fout de tout ça? ce qui compte pour lui c'est la foi qu'il vit et qui lui parle intérieurement ... La question que tu poses est celle obsédante qui préoccupe avant tout l'athée qui aimerait qu'on lui prouve par A+B que Dieu n'exista pas et qu'il a définitivement raison ...

La science ne peut répondre à tout : comment naissent les sentiments, l'amitié, l'amour ?... Cela fait maintenant 2000ans que le message d'amour d'un individu rassemble des millions de gens de par le monde ... mêmes les dérives temporels et les progrès de la science ne sont pas arrivés à entamer ce message car il parle au coeur des hommes avant tout. D'autre part la religion met chaque humain au centre de toutes choses ... elle dit bonjour au jeune enfant à travers le baptême, elle honore les mariés dans une grande fête qui réunit le banc et l'arrière banc et elle dit au revoir au défunt dans une cérémonie où chacun peut exprimer sa tristesse..

Le monde d'aujourd'hui basé de plus en plus sur l'unique raison et qui a tendance à se raidir sur des principes de plus en plus rationnels ne fait plus rien de tout cela ... on ne sait même plus combien son propre cousin a d'enfant, le PACS ne fait  l'objet d'aucune célébration et le crématorium est un enfouissement à la va vite ... Franchement de quel côté est l'humanisme?

Mais j'apprend l'Histoire avec des maîtres qui en savent beaucoup plus que vous.

A l'université catholique d'Angers ?

C'est sur que ne pas répondre est préférable à dire n'importe quoi.

Pas de génocide pour des raisons religieuses ? Allez en parler du côté de Toulouse ou de Béziers ; la "croisade des Albigeois" y a laissé quelques souvenirs.

... il y a des maîtres sérieux en la matière, la crème de nos médiévistes comme Emmanuel Leroy Ladurie, Georges Duby, M Roquebert ... Tous conviennent que la croisade victorieuse ne fut pas un génocide économiquement et socialement et qu'elle n'a pas mis le pays à genoux . Encore un sujet objet de toutes les réductions qui est régulièrement lancé à la face des catholiques à partir de tonnes de préjugés et d'ignorance ...

Oui et le massacre de la Saint-Barthelemy c'était juste un jamboree scout un peu trop exubérant...

williama tu joues sur le mot "génocide". Ce n'est pas parce qu'un événement n'est pas aussi pire qu'un génocide que c'est cool et que tout va bien.

Oui et le massacre de la Saint-Barthelemy c'était juste un jamboree scout un peu trop exubérant...

On peut en parler mais en replaçant cela dans le cadre d'une succession dysnastique et d'intérêts nobiliaires divergents ... Si tu veux on peut également s'entretenir du massacre des 150 000 vendéens catholiques par la Convention et le Comité de Salut public, des gens très raisonnables ...

williama tu joues sur le mot "génocide". Ce n'est pas parce qu'un événement n'est pas aussi pire qu'un génocide que c'est cool et que tout va bien.

L'affaire cathare ne peut se comprendre que si on fait l'effort de se replacer dans le contexte et les réalités subtiles de l'époque qui étaient le fief et la féodalité... sinon on tombe dans les phantasmes de chacun et les préoccupations du moment ...

Un massacre "subtil" ?

non le cadre politique, les liens de vassalité, l'alliance entre le temporel et le spirituel, l'absence de la notion d'individu telle que nous la concevons aujourd'hui.... toutes ces choses qui t'échappent vieille banane flambée

non le cadre politique les liens de vassalité, l'alliance entre le temporel et le spirituel .... toutes ces choses qui t'échappent vieille banane flambée

C'est vrai que devant un amoncellement de cadavres les relations "subtiles" entre assassins temporels et donneurs d'ordre spirituels on tendance à m'indifférer.

non le cadre politique les liens de vassalité, l'alliance entre le temporel et le spirituel .... toutes ces choses qui t'échappent vieille banane flambée

C'est vrai que devant un amoncellement de cadavres les relations "subtiles" entre assassins temporels et donneurs d'ordre spirituels on tendance à m'indifférer.

... c'est ça indiffère toi, et continue à compter les balles de tennis passer ..