Athéisme

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Oui !

Mais la confession peut avoir une autre fonction. Comme en psychanalyse, le fait de verbaliser (de dire) ce qui nous pose problème, peut soulager d'une certaine façon celui qui en parle.

Quand quelque chose -la confession- "marche" ou fonctionne c'est que tout le monde (là les deux parties, le confesseur et le confessé) y trouve son compte au moins en partie...

"Mais la confession peut avoir une autre fonction."

Comme par exemple lors de la confession, demander à un adolescent via des phrases alambiquées, combien de fois il se "touche" à savoir combien de fois il se masturbe par semaine, c'est du vécu et avec des prêtres différents !

Qu'est-ce qu'un prête connait à la psychanalyse et la sexualité, si quelqu'un devrait consulter c'est bien lui...

Il y a 18 heures, Apator a dit :

PÉRENNITÉ DE L’ASSISTANCE ET DE L’HOSPITALITÉ DU MOYEN ÂGE À NOS JOURS

II faut replacer les choses dans leur contexte historique. Du IV° siècle au x°, depuis la fin de l’Empire Romain, l’église catholique (en ignorant volontairement les disputations entre chrétienne et catholique), n’a eu matériellement qu’une vie végétative. Les seigneurs et chefs de guerre français se disputaient les territoires et s’y taillaient des fiefs, à coups de sabre. Ils commençaient l’histoire de la Chevalerie et de l’installation de ce qui deviendra plus tard la Noblesse française. Mais l’église était pauvre et n’avait qu’une préoccupation, survivre dans le foutoir européen, et surtout français, que la fin de Rome avait provoqué.

A la fin de l’an 1 000,  et jusqu’en 1 400, et pour des raisons qui n’avaient rien à voir avec la Religion, mis à part qu’elle servait d’étendard, toute la chevalerie chrétienne a été lancée dans les croisades. Et pour y participer et surveiller les routes suivies par les croisés en Terre Sainte, l’on a créé différents ordres de moines-chevaliers croisés Le plus célèbre étant évidemment l’Ordre du Temple et les templiers. Mais il y a eu différents autres ordres créés à cette fin.  

Pour financer leurs interventions en Terre Sainte, tous les seigneurs et nobles étaient mis à contribution, sous forme généralement de dons de terres et de propriétés diverses. Et à la fin des croisades, ces ordres étaient très riches.

Mais la fin des croisades signait la fin du prétexte de payer la sécurité des routes jusqu’en Terre Sainte, jusqu’au tombeau du Christ. Or durant ces croisades, il s’était créé de nombreux établissements religieux dont l’activité était principalement de copier les ordres chevaliers et de récolter des fonds pour leurs organisations. Ce sont les ordres mendiants. Ils ne pouvaient pas prétendre chercher des fonds pour la Terre Sainte. Et il leur fallait un prétexte pour aller taper les seigneurs et les membres de toute la population, sous forme d’impôts, de redevances, de corvées, etc…

La société de l’époque était composée d’une faible minorité de gens très riches, et d’une immense majorité de gens très pauvres. Et venir en aide à ces pauvres a été le prétexte qui a servi à tous ces ordres mendiants pour faire prospérer leurs organisations et établissements religieux. Beaucoup de ces établissements sont devenus des monastères. Alors que les établissements créés avant le XII° siècle, l’élite religeuse depuis le Moyen-âge et jusqu’à l’époque moderne, sont devenus  des Abbayes.

C‘est pour cette raison que le plus souvent ce sont les monastères qui s’occupaient des écoles et des soins aux pauvres. Les Abbayes, qui sont l’‘élite du genre, des questions plus intellectuelles. L’Abbé d’une abbaye à rang de prince dans la hiérarchie vaticane.

C’est pour cette raison que l’église catholiquse s’est retrouvée chargée des questions d’assistance à la population pauvre. C’était son seul prétexte pour exister et continuer à récolter de l’argent.

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

Je pense que vous commettez une erreur dans votre approche, celle de l’anthropocentrisme, la question est plus globale.
On explique aujourd’hui une foultitude de choses, pour l’histoire des planètes de notre système on a une explication, il n’a pas de raison à trouver puisqu’on connaît les causes. La raison supposerai une finalité, la cause n’en a plus besoin.

J ' ai  pourtant bien écrit " pour aucune raison " ...

La question est évidemment plus globale , c ' est ce que je fais ...

J ' essaye de  démêler cette complexité , j ' aime bien ...

Celle ci ne se limite pas seulement aux découvertes ...

De plus je ne cause pas de finalité. Si par exemple l ' histoire de la planète terre est inscrite quelque part ce n ' est pas pour autant une finalité ...

Ce n ' est qu ' un si ,  une supposition dois je rappeler ...

Il y a 11 heures, eriu a dit :

Il y a des personnes qui ne supportent pas le vide , de ne pas pouvoir mettre de la connaissance partout , des réponses à tout . Et il y a des personnes qui supportent très bien , pour qui ce n'est pas un problème de ne pas tout savoir sur tout et qui n'éprouvent pas le besoin de faire du remplissage ou qu'on le fasse à leur place . 

En soi ce n'est pas grave , rien de préjudiciable sauf , sauf quand les premières décident que tous ont besoin de ces remplissages . Quand des vérités subjectives s'imposent jusqu'à prendre  la place de vérités objectives . Quand des projets de sociétés sont bâtis sur ces vérités subjectives ( le nombre d'adhérents ne les rend pas objectives ni légitimes pour autant ), ça donne des dictatures qui naissent petit à petit . Quand des personnes meurent au nom de ces vérités subjectives  . 

 

En fait dans mon propos c ' était un vide imaginé , tel une entité fantomatique qui se pencherait sur ce vide , sur ce rien et qui ferait que ce vide ne le soit plus ...

C ' était une image , en aucun cas une démonstration scientifique ...

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

"Mais la confession peut avoir une autre fonction."

Comme par exemple lors de la confession, demander à un adolescent via des phrases alambiquées, combien de fois il se "touche" à savoir combien de fois il se masturbe par semaine, c'est du vécu et avec des prêtres différents !

Qu'est-ce qu'un prête connait à la psychanalyse et la sexualité, si quelqu'un devrait consulter c'est bien lui...

Bien sûr tu as raison !

 Mais je pensais du côté du confessé ! Le fait de parler, a pour conséquence de s'avouer à soi-même ce qu'on pourrait ne pas vouloir s'avouer, peut-être ? Je suis au niveau de l'hypothèse ! Je me demande... Après si le prêtre qui confesse est un vicieux, c'est son affaire, bien sûr ! Il n'en reste pas moins vrai que même si cette verbalisation pourrait être "utile" de quelque façon au confessé, est peut être la conséquence d'un vice chez le confesseur...  Et l'alimenter ! 

Il y a 2 heures, lumic a dit :

J ' ai  pourtant bien écrit " pour aucune raison " ...

La question est évidemment plus globale , c ' est ce que je fais ...

J ' essaye de  démêler cette complexité , j ' aime bien ...

Celle ci ne se limite pas seulement aux découvertes ...

De plus je ne cause pas de finalité. Si par exemple l ' histoire de la planète terre est inscrite quelque part ce n ' est pas pour autant une finalité ...

Ce n ' est qu ' un si,  une supposition dois je rappeler ...

En fait dans mon propos c ' était un vide imaginé , tel une entité fantomatique qui se pencherait sur ce vide , sur ce rien et qui ferait que ce vide ne le soit plus ...

C ' était une image , en aucun cas une démonstration scientifique ...

Je me suis un peu envolée , en effet .

En parlant d'image j'ai eu celle du syndrome de Diogène et une pensée d'Aristote sur la nature et son horreur du vide . En lisant , il était fait mention des esprits avisés , occupés sans cesse par ce vide . Diogène et toutes les personnes ayant ce syndrome seraient des personnes avisées , si on suit la logique .

Pourquoi pas , c'est possible . De la même façon que s'il y a des bosses il y a des creux . Les remplir changerait le paysage en un plat et une ligne d'horizon .

Les religions ont eu et ont encore à coeur d'aplanir les esprits , générer une uniformisation et ça a marché / ça marche encore. Pourtant des vides sont nécessaires  je me suis encore envolée.

Il y a 3 heures, Témoudjine a dit :

 

II faut replacer les choses dans leur contexte historique. Du IV° siècle au x°, depuis la fin de l’Empire Romain, l’église catholique (en ignorant volontairement les disputations entre chrétienne et catholique), n’a eu matériellement qu’une vie végétative. Les seigneurs et chefs de guerre français se disputaient les territoires et s’y taillaient des fiefs, à coups de sabre. Ils commençaient l’histoire de la Chevalerie et de l’installation de ce qui deviendra plus tard la Noblesse française. Mais l’église était pauvre et n’avait qu’une préoccupation, survivre dans le foutoir européen, et surtout français, que la fin de Rome avait provoqué.

 

A la fin de l’an 1 000,  et jusqu’en 1 400, et pour des raisons qui n’avaient rien à voir avec la Religion, mis à part qu’elle servait d’étendard, toute la chevalerie chrétienne a été lancée dans les croisades. Et pour y participer et surveiller les routes suivies par les croisés en Terre Sainte, l’on a créé différents ordres de moines-chevaliers croisés Le plus célèbre étant évidemment l’Ordre du Temple et les templiers. Mais il y a eu différents autres ordres créés à cette fin.  

 

Pour financer leurs interventions en Terre Sainte, tous les seigneurs et nobles étaient mis à contribution, sous forme généralement de dons de terres et de propriétés diverses. Et à la fin des croisades, ces ordres étaient très riches.

 

Mais la fin des croisades signait la fin du prétexte de payer la sécurité des routes jusqu’en Terre Sainte, jusqu’au tombeau du Christ. Or durant ces croisades, il s’était créé de nombreux établissements religieux dont l’activité était principalement de copier les ordres chevaliers et de récolter des fonds pour leurs organisations. Ce sont les ordres mendiants. Ils ne pouvaient pas prétendre chercher des fonds pour la Terre Sainte. Et il leur fallait un prétexte pour aller taper les seigneurs et les membres de toute la population, sous forme d’impôts, de redevances, de corvées, etc…

 

La société de l’époque était composée d’une faible minorité de gens très riches, et d’une immense majorité de gens très pauvres. Et venir en aide à ces pauvres a été le prétexte qui a servi à tous ces ordres mendiants pour faire prospérer leurs organisations et établissements religieux. Beaucoup de ces établissements sont devenus des monastères. Alors que les établissements créés avant le XII° siècle, l’élite religeuse depuis le Moyen-âge et jusqu’à l’époque moderne, sont devenus  des Abbayes.

 

C‘est pour cette raison que le plus souvent ce sont les monastères qui s’occupaient des écoles et des soins aux pauvres. Les Abbayes, qui sont l’‘élite du genre, des questions plus intellectuelles. L’Abbé d’une abbaye à rang de prince dans la hiérarchie vaticane.

 

C’est pour cette raison que l’église catholiquse s’est retrouvée chargée des questions d’assistance à la population pauvre. C’était son seul prétexte pour exister et continuer à récolter de l’argent.

 

Tu écris trop petit, je zappe !

il y a une heure, eriu a dit :

Je me suis un peu envolée , en effet .

En parlant d'image j'ai eu celle du syndrome de Diogène et une pensée d'Aristote sur la nature et son horreur du vide . En lisant , il était fait mention des esprits avisés , occupés sans cesse par ce vide . Diogène et toutes les personnes ayant ce syndrome seraient des personnes avisées , si on suit la logique .

Pourquoi pas , c'est possible . De la même façon que s'il y a des bosses il y a des creux . Les remplir changerait le paysage en un plat et une ligne d'horizon .

Les religions ont eu et ont encore à coeur d'aplanir les esprits , générer une uniformisation et ça a marché / ça marche encore. Pourtant des vides sont nécessaires  je me suis encore envolée.

 

Tout à fait force est de reconnaître que tout système religieux ou autre tend à aplanir les esprits mais que les moutons sont légions dans ce besoin de suivre un modèle ...

Ceci dit faut en prendre et en laisser .Personnellement en matière de religion je ne rejette pas tout mais je me vois mal discuter de croyance  avec par exemple ma cousine qui est fortement ancrée catholique en lui disant que je suis athée ...

Elle n ' y comprendrait rien , ce n ' est même pas la peine d ' envisager ce débat ...

A mon sens ,   il faut des contre pouvoirs un peu partout et différentes  sources d ' inspiration ...

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

Bien sûr tu as raison !

 Mais je pensais du côté du confessé ! Le fait de parler, a pour conséquence de s'avouer à soi-même ce qu'on pourrait ne pas vouloir s'avouer, peut-être ? Je suis au niveau de l'hypothèse ! Je me demande... Après si le prêtre qui confesse est un vicieux, c'est son affaire, bien sûr ! Il n'en reste pas moins vrai que même si cette verbalisation pourrait être "utile" de quelque façon au confessé, est peut être la conséquence d'un vice chez le confesseur...  Et l'alimenter ! 

Dans la confession on avoue surtout ce que l'église réprouve et qui est hors réalité, par exemple l'église de tous temps a culpabilisé la sexualité, le sexe c'est pour faire des enfants et pas autre chose...

"Après si le prêtre qui confesse est un vicieux, c'est son affaire"

C'est surtout le problème de la victime !

Il y a 6 heures, lumic a dit :

J ' ai  pourtant bien écrit " pour aucune raison " ...

La question est évidemment plus globale , c ' est ce que je fais ...

J ' essaye de  démêler cette complexité , j ' aime bien ...

Celle ci ne se limite pas seulement aux découvertes ...

De plus je ne cause pas de finalité. Si par exemple l ' histoire de la planète terre est inscrite quelque part ce n ' est pas pour autant une finalité ...

Ce n ' est qu ' un si ,  une supposition dois je rappeler ...

Certes, mais auparavant vous avez écrit «Autrement dit , comment savoir le monde , la vie si rien n ' existe ...», vous sous entendez, il me semble, la finalité. Il n’y a pas que vous qui le faites. Votre expression «comment savoir le monde» me fait penser que le ou les dieux auraient besoin d’être admirés pour cette création supposée du monde, ce qui est plutôt narcissique comme comportement.

Il y a 2 heures, lumic a dit :

Tout à fait force est de reconnaître que tout système religieux ou autre tend à aplanir les esprits mais que les moutons sont légions dans ce besoin de suivre un modèle ...

Ceci dit faut en prendre et en laisser .Personnellement en matière de religion je ne rejette pas tout mais je me vois mal discuter de croyance  avec par exemple ma cousine qui est fortement ancrée catholique en lui disant que je suis athée ...

Elle n ' y comprendrait rien , ce n ' est même pas la peine d ' envisager ce débat ...

A mon sens ,   il faut des contre pouvoirs un peu partout et différentes  sources d ' inspiration ...

 

C'est un peu un monde parallèle le monde religieux.

Qui n'a pas d'interaction avec le monde réel. Et son principe d'action ou sa malice c'est de faire croire qu'il en a. Alors il s'insinue dans les zones imprécises, indéterminées.  Et il agit comme un... désherbant de la raison... 

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

Certes, mais auparavant vous avez écrit «Autrement dit , comment savoir le monde , la vie si rien n ' existe ...», vous sous entendez, il me semble, la finalité. Il n’y a pas que vous qui le faites. Votre expression «comment savoir le monde» me fait penser que le ou les dieux auraient besoin d’être admirés pour cette création supposée du monde, ce qui est plutôt narcissique comme comportement.

J ' ai écrit ce que vous mentionnez dans un texte plus global pour avoir de la suite dans les idées ...

En fait vous pensez ce que vous voulez mais votre histoire de dieux qui auraient besoin d ' êtres admirés , c ' est vous qui le dites , ce n ' est en tout cas pas ma pensée ...

Il n ' est pas non plus question de création du monde puisque dans les faits , dans la vie il y ' a tout un tas de  choses inattendues étant ce qu ' elles sont mais pourquoi pas ...

Ensuite c ' est notre façon de voir les choses qui rentre en jeu ...

Certains croient en un Dieu créateur , moi pas du tout ...

Je ne sous entend pas du tout une quelconque finalité les choses  étant ce qu ' elles sont , ce pourquoi nous pouvons en juger en le découvrant ...

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

C'est un peu un monde parallèle le monde religieux.

Qui n'a pas d'interaction avec le monde réel. Et son principe d'action ou sa malice c'est de faire croire qu'il en a. Alors il s'insinue dans les zones imprécises, indéterminées.  Et il agit comme un... désherbant de la raison... 

Ce qui veut dire ? ...

il y a 50 minutes, lumic a dit :

Ce qui veut dire ? ...

Qu'il se compare à de l'ivraie ?

Heureusement, pas de désherbant en vue dans la religion chrétienne.

C'est du Bio avant l'heure.

Citation

« Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla. Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi. Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ? Il leur répondit : C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu que nous allions l'arracher ? Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Bon_Grain_et_l'Ivraie

Il y a 8 heures, lumic a dit :

 

Ce qui veut dire ? ...

Ce qui veut dire qu'il rend inopérante la raison : il désherbe le monde ! 

Mais les croyants ont des circonstances atténuante ...

Il y a cinq minute, je regardais le ciel... ses couleurs.. bleu pâle avec des nuages flous rose layette... et même quelques reflets mauves ! Invraisemblable !

Comparée au vert  sombre, grisâtre, noirâtre de la nature... de la colline, de la haie... de rout notre monde terrestre... j'ai pensé pas étonnant que l'on puisse croire que le monde des cieux est différent du nôtre !... Rien de commun ! Ici on souffre on peine, on meurt, là haut à coup sûr tout baigne ! c'est un monde trop joli !

Et puis j'ai pensé : dans le désert ça ne fait pas le même effet. Même si les couleurs du sol sont moins gentillettes que celles du ciel, le sol y est aussi propre qu'en haut !

Normal que là-bas on confonde le ciel et le sol.

Nos religions viennent du désert... Et ces religions désherbent le monde réel...

Le 21/04/2025 à 00:17, lumic a dit :

Entre stupeur , effroi , stupéfaction , émerveillement ...

La " réponse " est peut-être dans " Jusqu'où est-il possible de s'étonner de tout ce qui relève des Droits de l'Homme ? " ... 

Il y a 11 heures, lumic a dit :

J ' ai écrit ce que vous mentionnez dans un texte plus global pour avoir de la suite dans les idées ...

En fait vous pensez ce que vous voulez mais votre histoire de dieux qui auraient besoin d ' êtres admirés , c ' est vous qui le dites , ce n ' est en tout cas pas ma pensée ...

Il n ' est pas non plus question de création du monde puisque dans les faits , dans la vie il y ' a tout un tas de  choses inattendues étant ce qu ' elles sont mais pourquoi pas ...

Ensuite c ' est notre façon de voir les choses qui rentre en jeu ...

Certains croient en un Dieu créateur , moi pas du tout ...

Je ne sous entend pas du tout une quelconque finalité les choses  étant ce qu ' elles sont , ce pourquoi nous pouvons en juger en le découvrant ...

Ce n’est peut-être pas votre pensée mais c’est celle qu’on trouve dans tous les cultes, les dieux n’étant que des outils imaginaires pour asseoir un pouvoir.

Bien sur que si il est question de création du monde, il faut bien donner une explication à ces choses inattendues, que ce soit la bonne ou pas est discutable, encore faut-il pouvoir le faire.

En découvrant quoi? Vos ambiguïtés me font penser à un raisonnement de jésuite. Vous affirmez ne pas du tout croire en un Dieu créateur, sa majuscule nous dit le contraire et vous n’avez pas donner un seul argument justifiant votre choix.

il y a 12 minutes, Lionel59 a dit :

Ce n’est peut-être pas votre pensée mais c’est celle qu’on trouve dans tous les cultes, les dieux n’étant que des outils imaginaires pour asseoir un pouvoir.

Bien sur que si il est question de création du monde, il faut bien donner une explication à ces choses inattendues, que ce soit la bonne ou pas est discutable, encore faut-il pouvoir le faire.

En découvrant quoi? Vos ambiguïtés me font penser à un raisonnement de jésuite. Vous affirmez ne pas du tout croire en un Dieu créateur, sa majuscule nous dit le contraire et vous n’avez pas donner un seul argument justifiant votre choix.

Trop drôle , vous allez bientôt croire que je crois en Dieu because je mets une majuscule ...

" nous dit " , dites plutôt que votre interprétation à la Stalinienne vous faire croire que je crois en Dieu ...

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Ce qui veut dire qu'il rend inopérante la raison : il désherbe le monde ! 

Mais les croyants ont des circonstances atténuante ...

Il y a cinq minute, je regardais le ciel... ses couleurs.. bleu pâle avec des nuages flous rose layette... et même quelques reflets mauves ! Invraisemblable !

Comparée au vert  sombre, grisâtre, noirâtre de la nature... de la colline, de la haie... de rout notre monde terrestre... j'ai pensé pas étonnant que l'on puisse croire que le monde des cieux est différent du nôtre !... Rien de commun ! Ici on souffre on peine, on meurt, là haut à coup sûr tout baigne ! c'est un monde trop joli !

Et puis j'ai pensé : dans le désert ça ne fait pas le même effet. Même si les couleurs du sol sont moins gentillettes que celles du ciel, le sol y est aussi propre qu'en haut !

Normal que là-bas on confonde le ciel et le sol.

Nos religions viennent du désert... Et ces religions désherbent le monde réel...

Ah bon ? Perso pour le monde des cieux je ne sais pas ...

Ceci dit , la vie , la mort , l ' univers , nous ne sommes pas en dehors de l ' univers mais dans celui ci ,  ce qui peut aussi engendrer une certaine complexité ou implication sans que nous ne sachions pas vraiment comment , pourquoi ...

Il y ' a les textes ,  toutes sortes de textes et diverses interprétations de ceux ci ...

A savoir que l ' homme dans ses peurs et ses croyances engendre d ' autres maux mais pas que ...

il y a 5 minutes, lumic a dit :

Trop drôle , vous allez bientôt croire que je crois en Dieu because je mets une majuscule ...

" nous dit " , dites plutôt que votre interprétation à la Stalinienne vous faire croire que je crois en Dieu ...

Vous avez affirmé que vous n'y croyez pas, ça tombe bien, moi non plus, mais je ne vois toujours pas le moindre argument.

Le 20/04/2025 à 20:38, lumic a dit :

Adressez vous à l ' auteur de cette phrase " l ' absence de preuve n ' est pas la preuve de l ' absence " car ce n ' est pas de moi ...

Désolé il y ' a erreur ...

( après recherche il s ' agit de " stop ! " ) 

 

Je ne crois pas que ce soit moi, cette phrase est un classique, j'ai peut-être écrit quelque chose d'autre du même genre.

Il y a 1 heure, Lionel59 a dit :

Vous avez affirmé que vous n'y croyez pas, ça tombe bien, moi non plus, mais je ne vois toujours pas le moindre argument.

Sauf que contrairement à vous j ' ai écrit des dizaines , centaines de fois sur ce sujet avec des  arguments ...

Quoiqu '  il en soit , ce que   je dis  et quoique l ' on dise chaque personne est libre de ses choix .Il ne s ' agit donc pas de convaincre mais de dire et d ' argumenter pourquoi on croit ou ne croit pas tandis que vous n ' êtes pas vraiment fichu d ' exposer vos arguments ...

En fait vous ressemblez plus à vieille coque qui ne sait plus sur quoi se coller ...

il y a une heure, Stop ! a dit :

Je ne crois pas que ce soit moi, cette phrase est un classique, j'ai peut-être écrit quelque chose d'autre du même genre.

C ' est exact , ce n ' était pas vous , c ' est Lionel59 qui a été cherché une phrase je ne sais où  pour exposer ses dires ...