Le nouveau piège de Macron : le référendum.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Oui.

En fait, comme je le disais, le rôle du référendum est normalement celui du derniers recours, lorsque cette délibération collective a réellement été au bout et échouée.

Dernier recours pas nécessairement. Il y a quelques réformes pour lesquelles cela peut être intéressant, voire préférable, à condition qu'il s'agisse d'un vote consistant à confirmer ou infirmer le fruit du travail de la représentation. Je pense par exemple aux révisions constitutionnelles parce que c'est le cadre supérieur.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Ensuite, certains oublient que le référendum n'a pas à prévaloir sur nos valeurs républicaines et constitutionnelles.

Tout à fait. Sans être favorable à une liste matières restrictive, un référendum ne devrait jamais avoir pour objet de suspendre, limiter ou supprimer des droits.

Personne ne sait ce sur quoi il va porter : attendons avant de critiquer...

Le référendum est à priori plutôt un piège cons ...
Vu que, ce qui est clairement primordial, c'est la question qui est posée (qui est forcément "orientée") ... mais pas forcément la réponse.

"Il a été décidé qu'à partir de dorénavant, ceux qui croient encore que le vote peut changer les choses seront condamnés à vivre en Macronie jusqu'à la fin de leurs jours."

(David Snug, "À bas l'humanité, à l'unanimité ")

Encore faut-il qu'il soit respecté. Pas facile la démocrachie 

Il y a 7 heures, Talon 1 a dit :

Je propose cette question : "souhaitez-vous le départ du Président ?"

J'imagine que le oui sera majoritaire. Ayant gagné, le Président restera à son poste.

Syllogisme.

Cette question serait inconstitutionnelle. Pas possible 

Il y a 8 heures, PLOUC89 a dit :

Tout à fait et c'est pour cela que je suis contre, comme je l'ai déjà écrit souvent. On n'a déjà donné en 1969, puis en 2005. Les électeurs et les politiciens ont dévoyé le référendum pour en faire un plébiscite.

La France et avec elle les pays de l'UE en paient aujourd'hui les conséquences devant les USA, la Fédération de Russie de Poutine et la Chine de Xi.

Un, référendum, quelque soit le sujet : NON MERCI !

Mais tout dépend du sujet .... ! Si tu rates deux marches tu ne montes jamais plus les escaliers ?

encore du bla bla et des promesses, y aura pas plus de référendum que de démission ni d'économies du train de vie de l'Etat...

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Oui.

En fait, comme je le disais, le rôle du référendum est normalement celui du derniers recours, lorsque cette délibération collective a réellement été au bout et échouée. Par exemple, ce n'est même pas le cas pour les retraites où les députés n'ont jamais été concrètement consultés.

 

Ensuite, certains oublient que le référendum n'a pas à prévaloir sur nos valeurs républicaines et constitutionnelles.

Dernier recours ????  En quoi et dans quelle définition ? Qui soutient ça ?

C'est un moyen simplement différent de consultation, de démocratie directe, donc réelle. Et c'est Tout !

Celles et ceux qui voudraient une sixième constitution oublieraient alors que l'idée est d'aller vers plus de démocratie et moins de république. Mais ils sont de ceux qui n'ont probablement pas lu Aristote....

il y a 7 minutes, spirale a dit :

encore du bla bla et des promesses, y aura pas plus de référendum que de démission ni d'économies du train de vie de l'Etat...

En tout cas le mot référendum n'a pas été prononcé par le président !

Donc.... beaucoup de bruit pour rien !?

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Tout à fait. Sans être favorable à une liste matières restrictive, un référendum ne devrait jamais avoir pour objet de suspendre, limiter ou supprimer des droits.

Tiens donc, et pourquoi ça ? Défiance du peuple ? Et par contre s'il fait pleuvoir les droits là, bien sûr, tout va bien

On aime pas les obligations ?

il y a 8 minutes, Easle a dit :

Dernier recours ????  En quoi et dans quelle définition ? Qui soutient ça ?

C'est un moyen simplement différent de consultation, de démocratie directe, donc réelle. Et c'est Tout 

C'est un assez mauvais moyen de démocratie directe.

Déjà parce qu'il est biaisé en enfermant n'importe quel sujet dans une simple question, et surtout en n'offrant qu'une alternative binaire, un oui ou non.

Ensuite parce qu'un choix doit se faire de manière éclairée, en pleine compréhension des enjeux.

Bref, on ne peut demander l'avis du peuple que si l'on s'est assuré qu'il ait été concrètement informé des réalités, des enjeux, des alternatives, etc ...

Par exemple, il y a un biais à faire une référendum sur l'immigration à une population intoxiquée par des fakes news et qui estime majoritairement la part d'immigrés à 30% de la population ... Lorsque la réalité est plus proche des 9%.

Donc, en terme de démocratie directe, je préfère largement le principe de conventions citoyennes, qui prennent tel temps de s'informer et de former les citoyens aux sujets, qui consultent divers avis, et qui travaillent à un texte de consensus sur le sujet. On pourra toujours critiquer la manière dont cela et fait et perfectionner la démarche, mais cela m semble déjà être une bine meilleure expérience de démocratie directe.

Je pourrais aussi être ouvert à des référendums consultatifs, qui soient une liste de questions sous forme d'enquête, pour sonder concrètement les attentes des citoyens. Mais pour peu que ces enquêtes soient réellement ouvertes et non biaisées. Et qu'encore une fois on cherche à vérifier si les attentes sont liées ou non à une correcte information.

Bref, je ne suis pas a priori opposé à un référendum. 

Mais je préfèrerais que celui-ci ne soit bêtement binaire (qu'il y ait pat exemple plusieurs choix), et surtout qu'il soit fait sereinement, et non pas orchestré comme une manoeuvre politique, ou détourné de la question dans une manipulation démagogue.

Et donc, je le redis, qu'il soit a minima précédé de véritables débats au sein de la société, nau moins d'un livret d'information.

il y a 8 minutes, Easle a dit :

Celles et ceux qui voudraient une sixième constitution oublieraient alors que l'idée est d'aller vers plus de démocratie et moins de république.

On peut, aussi, ne pas nécessairement opposer les deux.

Mais bien évidement cela demande aussi ce que l'on entend exactement par "république", si l'on perçoit le thème comme la sacralisation d'un système immuable ou au contraire la recherche perfectible d'un cadre institutionnel.

Ou que l'on n'oublie pas la démocratie ce n'est simplement l'expression du peuple, mais également la recherche pour le peuple, et pour tout le peuple.

il y a 8 minutes, Easle a dit :

Mais ils sont de ceux qui n'ont probablement pas lu Aristote....

Je l'avoue, c'est mon cas.

Cela m'empêche t'il de réfléchir à l'entre croisement des notions de démocratie et de république ? Je ne crois pas, malgré ces lacunes.

Car il me semble aussi percevoir une lacune à s'en remettre sans réfléchir à une oeuvre, fût-ce t'elle éclairée. Car il me semble alors que lire Aristote ne suffit pas, mais qu'il faut alors s'enquérir de tous ceux qui l'ont questionné.

Ca fait depuis 2017 qu'il parle de referendum 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

ils sont de ceux qui n'ont probablement pas lu Aristote....

Intéressant, vous pourriez précisez à quoi vous faites allusion?

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

surtout en n'offrant qu'une alternative binaire, un oui ou non.

oui, une réponse (trop) simple à des sujets très complexes.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Par exemple, il y a un biais à faire une référendum sur l'immigration à une population intoxiquée par des fakes news et qui estime majoritairement la part d'immigrés à 30% de la population ... Lorsque la réalité est plus proche des 9%.

et que l'on fait de plus l'amalgame entre l’immigration clandestine et l'immigration légale.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

le principe de conventions citoyennes, qui prennent tel temps de s'informer et de former les citoyens aux sujets, qui consultent divers avis, et qui travaillent à un texte de consensus sur le sujet. On pourra toujours critiquer la manière dont cela et fait et perfectionner la démarche,

Et notamment ne pas se contenter de tirer au sort parmi des volontaires qui viennent pour défendre leurs convictions et non pour étudier le sujet. Ils sont de plus insuffisamment nombreux pour être représentatifs de la population française.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Mais je préfèrerais que celui-ci ne soit bêtement binaire (qu'il y ait pat exemple plusieurs choix), et surtout qu'il soit fait sereinement, et non pas orchestré comme une manoeuvre politique, ou détourné de la question dans une manipulation démagogue.

d'accord

Il y a 16 heures, Sittelle a dit :

Etonnant comme tout les français les desirent mais comme de toutes facons ce sera decrié . 

Et par principe partisan, quel que soit le sujet, les fistes voteront non.

Il y a 4 heures, versys a dit :

Et par principe partisan, quel que soit le sujet, les fistes voteront non.

C’est comme cela en politique depuis que la démagogie   pardon la démocratie existe. 

Il y a 14 heures, Easle a dit :

 

Tiens donc, et pourquoi ça ? Défiance du peuple ? Et par contre s'il fait pleuvoir les droits là, bien sûr, tout va bien

On aime pas les obligations ?

 

On n'aime pas les despotes qui manipulent les simples d'esprit, qui dressent une partie de la population contre une autre et qui mitraillent l'État de droits.

il y a 40 minutes, Totof44 a dit :

On n'aime pas les despotes qui manipulent les simples d'esprit, qui dressent une partie de la population contre une autre et qui mitraillent l'État de droits.

Le 10/02/2025 à 17:40, Panopticom a dit :

Personne ne sait ce sur quoi il va porter : attendons avant de critiquer...

Quand on est normalement constitué, on a une idée de loi d'abord et une idée de méthode ensuite. Quand on s'appelle Macron...

Le 10/02/2025 à 20:30, Easle a dit :

de démocratie directe, donc réelle. Et c'est Tout !

Ou de piège à cons.

Le 11/02/2025 à 00:01, PLOUC89 a dit :

Et notamment ne pas se contenter de tirer au sort parmi des volontaires qui viennent pour défendre leurs convictions et non pour étudier le sujet. Ils sont de plus insuffisamment nombreux pour être représentatifs de la population française

Après il y a la démarche intermédiaire. On pioche dans toute la population, avec droit de désistement.

Il y a 18 heures, Totof44 a dit :

Quand on est normalement constitué, on a une idée de loi d'abord et une idée de méthode ensuite. Quand on s'appelle Macron...

Tout ce qu'a dit Macron est : « En 2025, nous continuerons de décider et je vous demanderai de trancher certains de ces sujets déterminants »

Il n'a même pas prononcé le mot référendum et depuis tout le monde raconte tout et n'importe quoi :

- "On voit tout de suite le piège"

- "c'est pour cela que je suis contre,"

- "Le Système veut nous imposer un référendum"

- "Il sait comment il compte procéder, mais ignore sur quoi."

etc.

Le 10/02/2025 à 20:58, Pheldwyn a dit :

C'est un assez mauvais moyen de démocratie directe.

Déjà parce qu'il est biaisé en enfermant n'importe quel sujet dans une simple question, et surtout en n'offrant qu'une alternative binaire, un oui ou non.

Ensuite parce qu'un choix doit se faire de manière éclairée, en pleine compréhension des enjeux.

Bref, on ne peut demander l'avis du peuple que si l'on s'est assuré qu'il ait été concrètement informé des réalités, des enjeux, des alternatives, etc ...

Par exemple, il y a un biais à faire une référendum sur l'immigration à une population intoxiquée par des fakes news et qui estime majoritairement la part d'immigrés à 30% de la population ... Lorsque la réalité est plus proche des 9%.

C'est un excellent moyen démocratique car il fait confiance au peuple plutôt que de le prendre pour imbécile (oui, je sais, "pas spécialisé sur tout" pour noyer le poisson, comme s'il fallait être spécialisé pour avoir un avis sur la peine de mort) !

Il n'y a pas de choix totalement éclairé ! C'est une fiction de droite voulant conserver le pouvoir à une élite. C'est une discours élitiste.

De très nombreux sujets sont d'abord et avant tout idéologique, et leurs chiffres avec fabriqués, truqués.

Bel exemple puisque l'immigration ne relève pas que des immigrés en temps réel mais de la façon dont des migrations massives jouent sur une culture, sur des représentations, sur les institutions d'un pays à terme.

La cité nationale de l'histoire de l'immigration indiquait sur des panneaux 30 % des français sont issus de l'immigration. "Issu", donc auxquels ajouter tes 9 % (et plus probablement 15) mais passons. Cela implique une population immigrée et issu de celle-ci de 40 % (sur seulement 50 ans). Et Non ! La France, même au début du 20e s. n'a pas connu une telle immigration massive.

Et il est encore faux de dire que la France n'a été qu'un vaste hall de gare avec ce type de mouvement migratoire en permanence depuis ses origines. On peut voir la persistance des haplogroupes et des apports s'étalant sur des dizaines de générations (pas sur 2 ou 3). Donne moi les grandes vagues d'immigration du 10e au 18e s. ? et leurs chiffres !

Qui est donc éclairé ? Et par biais très fortement idéologique ? Et ce peut être la même chose sur les résultats de la globalisation enterme de réduction de la pauvreté dans l'autre sens (biais de droite).

Je ne fais SURTOUT PAS confiance à des experts, adhérant à des écoles, encartés, etc. Je le confronte des sources et diverses et surtout DIVERGENTES !

Le 10/02/2025 à 20:58, Pheldwyn a dit :

Donc, en terme de démocratie directe, je préfère largement le principe de conventions citoyennes, qui prennent tel temps de s'informer et de former les citoyens aux sujets, qui consultent divers avis, et qui travaillent à un texte de consensus sur le sujet. On pourra toujours critiquer la manière dont cela et fait et perfectionner la démarche, mais cela m semble déjà être une bine meilleure expérience de démocratie directe.

Donc définitivement pas à ce type de camp de ré-éducation fleuri de termes Nudgisant : citoyen, convention (sous entendu révolutionnaire bien instrumental), perfectionnement, consensus..). Comme empapaoutage de mouche, on ne fait pas mieux.

On prend 500 citoyens et on leur apprend à "BIEN" penser, c'est à dire comme des experts dont on dissimule les engagements, le parcours etc.

Sur le climat par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_citoyenne_pour_le_climat

La sélection des experts s'est faite "souvent dans l'urgence" et selon "un processus peu transparent"

Le groupe d'appui, composé de 14 experts, a été formé par le comité de gouvernance sans que des critères clairs de sélection ne soient mentionnés

C'est donc, AU CONTRAIRE, un parfait outil de manipulation et d'endoctrinement. De consfication du pouvoir par des élites soit disant sachante se cooptant, une dictature oligarchique éclairée, platonicienne par excellence (avec la critique de la démocratie de l'ignorance (puisque le peuple pense mal selon les critères idéologiques DOMINANT ! oui, oui, dominants !)

Le 10/02/2025 à 20:58, Pheldwyn a dit :

Je pourrais aussi être ouvert à des référendums consultatifs, qui soient une liste de questions sous forme d'enquête, pour sonder concrètement les attentes des citoyens. Mais pour peu que ces enquêtes soient réellement ouvertes et non biaisées. Et qu'encore une fois on cherche à vérifier si les attentes sont liées ou non à une correcte information.

 

Bref, je ne suis pas a priori opposé à un référendum. 

Mais je préfèrerais que celui-ci ne soit bêtement binaire (qu'il y ait pat exemple plusieurs choix), et surtout qu'il soit fait sereinement, et non pas orchestré comme une manoeuvre politique, ou détourné de la question dans une manipulation démagogue.

Et donc, je le redis, qu'il soit a minima précédé de véritables débats au sein de la société, nau moins d'un livret d'information.

Un livret d'information est la pire des idées démocratiquement. C'est l'exemple même de la volonté de dominer en ré-éduquant.

Les référendum n'ont pas à être "bêtement binaire", tout dépend des sujets. Et d'ailleurs celui qui serait à l'étude serait multiple.

Le problème lorsque tu parles de manipulation, c'est que tu ne penses qu'A l'extrême droite. En partant du principe que la gauche a toujours raison, est toujours "dans le vrai". Procès d'intention de ma part ? D'accord, prouve moi le contraire en trois exemples.

Le 10/02/2025 à 20:58, Pheldwyn a dit :

On peut, aussi, ne pas nécessairement opposer les deux.

Mais bien évidement cela demande aussi ce que l'on entend exactement par "république", si l'on perçoit le thème comme la sacralisation d'un système immuable ou au contraire la recherche perfectible d'un cadre institutionnel.

Ou que l'on n'oublie pas la démocratie ce n'est simplement l'expression du peuple, mais également la recherche pour le peuple, et pour tout le peuple.

Je l'avoue, c'est mon cas.

Cela m'empêche t'il de réfléchir à l'entre croisement des notions de démocratie et de république ? Je ne crois pas, malgré ces lacunes.

Car il me semble aussi percevoir une lacune à s'en remettre sans réfléchir à une oeuvre, fût-ce t'elle éclairée. Car il me semble alors que lire Aristote ne suffit pas, mais qu'il faut alors s'enquérir de tous ceux qui l'ont questionné.

Et si, justement, les deux s'opposent, ce pourquoi je parle d'Aristote. Peu m'importe les tortueuses subtilités pour soutenir souvent la confusion des deux chez des supporters du pouvoir occidental moderne. La réalité est bien rendu d'ailleurs par les notions partisanes américaines de républicains et démocrates : l'opposition perpétuelle entre le démos et les oligarques aristocratiques. Alors oui, on peut, sociologiquement, recalibrer les frontières et leur épaisseur. Et les démocrates n'ont de tel que le nom tant ils sont aussi républicains que ceux-ci, pour une privatisation du pouvoir à une petite élite bureaucratique, avec un très fort clientélisme et une efficience de plus en plus faible.

Une république n'est pas un cadre. Les institutions politiques sont un cadre. C'est inverser le sens du mot que de ne pas entendre république comme un régime à part entière. Et c'est commode, car en créant la confusion entre république et démocratique accolé on vide la possibilité d'aller vers une rélle démocratie. Il ne s'agit plus que de petites modifications marginales protégeant, non pas le groupe dominant, mais la forme de domination (très enviée par les groupes aspirant à prendre la place de dominant).

On pourrait tout aussi bien en ce cas parler de démocratie totalitaire, d'oligarchie démocratique, de monarchie démocratique.. j'en passe et des meilleures surement !

Donc, Si ! Cela empêche de réfléchir, car une partie de la pensée est sous la coupe d'une vision étroite et redondante du politique depuis deux siècles (et je ne parle même pas de l'ignorance anthropologique sur le sujet).

C'est fortement le cas concernant le tirage au sort, justement.