En vouloir à un mort

C'est assez de lui en vouloir de son vivant. Alors une fois mort...

il y a 3 minutes, K-sos a dit :

C'est assez de lui en vouloir de son vivant. Alors une fois mort...

Ce n’est pas le propos...

Il y a 6 heures, Mite_Railleuse a dit :

Peut-être que la colère est plus « facile » à gérer que le chagrin, le désespoir. Et que c’est une manière de les surmonter. 

En vouloir à une maman morte en couches, c’est aussi tenter de ne pas être submergé par la culpabilité. D’avoir été « responsable » de cette mort. 

C’est sûrement un peu de la psychologie de bazar, mais en y réfléchissant, ça m’a paru cohérent.

Je crois que tout simplement, on a tous plus ou moins peur d'être abandonné, et quand ça arrive, le chagrin et la colère se succèdent ou se mêlent, sans que ce soit cohérent. Et savoir que "normal" d'éprouver des émotions de façon aussi irrationnelle, c'est rassurant, même si ça reste éprouvant à vivre. C'est rassurant aussi de savoir que ça ne va pas durer toujours...

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ce n’est pas le propos...

"En vouloir à un mort"; c'est bien le sujet, non ?

il y a 10 minutes, K-sos a dit :

"En vouloir à un mort"; c'est bien le sujet, non ?

Oui. Mais tu parles d’en vouloir à un vivant.

Il y a 8 heures, Anna Purna a dit :

Le sujet n'était pas le suicide mais le fait d'en vouloir à un mort, même s'il ne s'est pas suicidé (maman qui meurt lors de la mise au monde de son enfant). Relisez le sujet.

J'ai lu le sujet et j'ai abordé la question du deuil en général qui n'est pas totalement contrôlable par la morale parce qu'il est fait d'émotions. Par ailleurs tu as toi même commencé ton sujet en citant le cas d'une fille qui en voulait à son père de s'être suicidé et la rancoeur vis à vis d'un suicidé après sa mort est singulière notamment parce qu'on considère le suicide comme un acte égoïste. Donc je rappelais que ma discussion avec @sirielleétait relative au suicide en général et qu'il ne s'agissait pas de prise en charge psychologique de proches d'un suicidé. Où ai-je été hors sujet ?

il y a une heure, K-sos a dit :

"En vouloir à un mort"; c'est bien le sujet, non ?

En cas de mort soudaine, totalement imprévisible (sans préparation psychologique pour les proches) il me semble normal de passer par diverses émotions tel le sentiment d'abandon et telle la colère notamment, comme l'a expliqué @apis 32 et par conséquent oui, d'une certaine façon on "en veut" à la personne d'être "partie" en nous laissant devoir nous habituer à sa cruelle absence.

Il y a 11 heures, January a dit :

 

Pour tenir des permanences du 3114, je valide.  Même si en aucun cas, mais alors aucun, je ne fais autorité sur le sujet à cause de ça, j'avoue qu'aller causer Mythe de Sisyphe à quelqu'un en détresse ben.. je ne me vois pas le faire. 

Après ok on peut causer philo (même si franchement.. on est en société et l'auteur n'a pas voulu faire un sujet sur le suicide...) mais alors pitié pas Camus, il s'est viandé sur le sujet, je crois même que ça fait consensus chez les philosophes ! Il s'est contredit tout le long de son essai. non, s'il faut une référence c'est pas lui. Et là je passe mon tour parce-que je ne sais pas qui, à moins de chercher vite fait sur le net, et ça c'est pas mon truc. Je sais quelque chose, ou pas. Et là je sais pas.

 

C'est dommage que la question de @Anna Purna ne rencontre pas plus de discussion.  En vouloir à un mort ? Il y a de la matière pourtant. Là, en parcourant le topic, on dirait qu'on ne peut en vouloir à un mort que s'il s'est suicidé. Avant que les gens ne soient morts on peut même leur en vouloir d'être malades alors ! ..  La question de l'abandon a été développée et je la trouve pour ma part bien plus intéressante que la question du suicide même si incontournable. La question de l'égoïsme n'a pas été abordée. Pourtant.. On pleure sur soi et pas sur les autres non ? 

Oh.. Merde. J'ai sorti un poncif à la con..

On ne fait pas ici il me semble des prises en charges en urgences psychiatriques donc je n'arrive pas à comprendre le mépris ou la morgue subis parce qu'on  essaye de s'interroger sur ce qu'est le suicide. Essayer de donner du sens n'est d'ailleurs pas incompatible avec la considération du cas par cas.

Camus a juste été évoqué parce qu'il a traité le suicide et qu'il lui a donné un sens général. Je ne sais pas s'il s'est viandé et sur ce sujet insondable et qui appartient à tous je ne sais pas ce que ça veut dire, mais ça va devenir compliqué si à la fois il ne faut qu'une manière de s'exprimer sur un sujet ( là il fallait donc se cantonner à dire que la mort d'un proche c'est un drame personnel, qu'il faut serrer les proches dans ses bras, qu'il ne faut jamais généraliser et que le deuil est chaotique mais évolutif. Tout autre propos était à mépriser) et si des auteurs sont à bannir.

Le mépris et la morgue c'est dans ta tête. Le sujet n'est pas le suicide. La digression ok, le hs pendant des plombes non. On en est quand même arrivé aux séquelles de suicide ! HS et encore HS. L'auteur est le patron. Et l'auteur t'as demandé gentiment de revenir au sujet. 

Quant à Camus,et tout le reste, encore hs.  Pour les citations d'auteurs et la philo, il y a d'autres sujets ouverts dans d'autres catégories sur le suicide. Ici, c'est pas ça. Respectez l'auteur et son sujet. Merci.

il y a 12 minutes, January a dit :

Le mépris et la morgue c'est dans ta tête. Le sujet n'est pas le suicide. La digression ok, le hs pendant des plombes non. On en est quand même arrivé aux séquelles de suicide ! HS et encore HS. L'auteur est le patron. Et l'auteur t'as demandé gentiment de revenir au sujet. 

Quant à Camus,et tout le reste, encore hs.  Pour les citations d'auteurs et la philo, il y a d'autres sujets ouverts dans d'autres catégories sur le suicide. Ici, c'est pas ça. Respectez l'auteur et son sujet. Merci.

Non l'auteur ne m'a pas demandé de revenir au sujet, que j'ai abordé, elle m'a dit de le relire alors qu'elle même a notamment évoqué le cas du suicide comme source de rancoeur. J'ai toujours abordé le suicide (réussi) en lien avec la rancoeur qu'il pouvait engendrer chez les proches alors je ne vois pas quand j'ai manqué de respect à l'auteur.

Tu veux le dernier mot je te le laisse. Maintenant on revient au sujet.  Au sujet de @Anna Purna. et c'est pas le suicide. 

il y a 37 minutes, January a dit :

Tu veux le dernier mot je te le laisse. Maintenant on revient au sujet.  Au sujet de @Anna Purna. et c'est pas le suicide. 

 

Oui le sujet n'était pas le suicide. Allez savoir pourquoi, j'ai trouvé ces messages dès la première page du topic.

Le 21/04/2024 à 08:43, Anna Purna a dit :

En discutant avec une amie, celle-ci me dit que sa fille en a voulu à son père de s'être suicidé. 

La fille reprochait à son père de l'avoir abandonnée et d'avoir accompli son geste sans se soucier d'elle.

J'avais déjà entendu des personnes en vouloir à leur mère (par exemple) d'être morte en les mettant au monde.

Comment peut-on en vouloir à quelqu'un d'être mort ? Je ne comprends pas ce ressentiment. 

Et vous ? 

 

Le 21/04/2024 à 08:51, panda_en_kimono a dit :

il faut pour évacuer la haine que l'on a en soi la projeter sur quelqu'un même mort, comme cela tout ce qu'on a en soi peut sortir mais si cela est choquant d'en vouloir à un mort mais bon il faut po oublier qu'une personne qui se suicide le fait égoïstement, sans penser aux autres donc cela peut se comprendre doublement 

Le 21/04/2024 à 09:02, Axo lotl a dit :

Ce n'est pas d'être mort, c'est de nous avoir abandonné, de n'avoir pas trouvé une autre solution que celle de mourir, de ne pas nous avoir aimé suffisamment pour survivre. C'est la colère contre les conséquences de ce choix.

C'est en fait un désespoir caché derrière la colère. 

Le 21/04/2024 à 09:09, MadeleinedeProut a dit :

Comment on peut parler d'égoïsme concernant une personne qui se suicide? est-ce que tu peux essayer d'imaginer le désespoir incommensurable qui conduit un humain à ce geste??

Ton message me sidère je ne te le cache pas

Le 21/04/2024 à 09:12, panda_en_kimono a dit :

pour l'avoir envisagé plus d'une fois, pour en avoir discuté avec d'autres personnes dans le même cas que moi, j'en suis arrivé à cette conclusion et je crois que les psy pensent la même chose, c'est un acte que l'on fait parce qu'il n'y a po d'autres issues mais il faut penser aux proches aussi 

Le 21/04/2024 à 09:18, MadeleinedeProut a dit :

 

Encore une fois comment on peut se permettre de se mettre à la place d'un être dont la souffrance est telle que la seule façon d'y échapper est de mettre un terme à son existence. Et de le juger, quand on est soi-même en possession de ses moyens psychiques???

Comment on fait pour ce mettre à la place de l'autre qui en arrive à ce geste?? Comment on ose?

 

Ne rien connaître sur une personne qui en arrive au suicide, rien de sa vie, du contexte, de ce qu'il y a dans son cerveau et LA JUGER je trouve cela immonde !

Le 21/04/2024 à 09:39, Mite_Railleuse a dit :

Elle l’explique bien pourtant ! C’est un sentiment d’abandon, de trahison même. Une impression de ne pas avoir compté, suffisamment en tous cas, pour "empêcher" le suicide. Ne pas comprendre le geste, surtout quand on est enfant. Ce qui m’étonne, c’est l’incompréhension de ce ressentiment...

Le 21/04/2024 à 10:01, Mite_Railleuse a dit :

Il y a des choses que l’on comprend intellectuellement, mais pas émotionnellement. Et si on peut concevoir la souffrance, la douleur, le désespoir qui amènent au suicide, on devrait aussi pouvoir les admettre pour ceux qui restent et qui en souffrent...

Le 21/04/2024 à 10:15, MadeleinedeProut a dit :

Souffrir du suicide d'un proche, à fortiori d'un père est humain, du manque affectif que cela représente est parfaitement compréhensible. On est face à un point d'interrogation, une incompréhension, une frustration mais pas un jugement.

Surtout pas un jugement.

 

 

Le 21/04/2024 à 10:20, Axo lotl a dit :

voilà et on ne peut pas plus juger les survivants proches de cette personne, leur tristesse, leur incompréhension, leur colère. Ils vont devoir faire avec, et ils ont le droit d'en vouloir à la personne qui a fait ce choix. Peut être que le temps les aidera à s'apaiser et faire la paix avec leur mort. ou pas. 

Le 21/04/2024 à 10:31, K-sos a dit :

On juge les suicidés maintenant ?!!!

Le 21/04/2024 à 10:49, kinobunika joy a dit :

panda_en_kimono bonjour,

non, je ne pense pas qu'une personne qui se suicide soit  une personne égoïste, elle "envoie" souvent quelques signes avant, signes que parfois 

personne ne prend la peine de voir  ou d'écouter, à mon avis pour mettre fin à ses jours (en dehors de ne plus supporter une maladie

incurable par exemple) il faut se sentir tellement "seul(e)...il suffit parfois de quelques égoïstes pour faire basculer la vie d'une personne en

souffrance.

Belle journée à vous.

Le 21/04/2024 à 11:11, Crabe_fantome a dit :

Je que si, le suicide est égoïste, mais je voudrais réhabiliter l'égoïsme pour éviter qu'il soit porteur d'un sens négatif ou péjoratif. On se met en couple par égoïsme, on fait des enfants par égoïsme etc. C'est dans notre nature de faire les choses selon nos désirs, nos envies ou nos besoins. Je ne me mets pas en couple par altruisme par exemple. 

Ainsi, si je souffre d'une dépression, ma maladie fait que plus rien n'a d'importance et je ne vais penser qu'à ma souffrance. C'est égoïste et en même temps c'est la maladie qui me fait penser ainsi. Et c'est peut être une piste quand l'enfant survivant cherche à comprendre le geste d'un parent qui s'est suicidé. Il peut se focaliser sur "ce salaud m'a abandonné en ne pensant qu'à sa petite gueule" et forcément qu'il y a de la colère et de l'injustice, ce qui est vrai. Mais il peut aussi faire un pas de coté et analyser la situation sous l'angle de la maladie et réaliser "ok mon père n'était plus lui même, il s'est suicidé parce qu'il était malade, ce n'était pas contre moi". Et ainsi faire la paix en elle, et avec son père, par exemple. 

@Gouderien note aussi un élément important: la colère et la haine sont toujours un lien, une connexion avec ceux qu'on a pas envie d'abandonner. Tant qu'on déteste notre père, il est toujours avec nous dans nos pensées. D'où l'idée d'essayer de faire la paix, au moins pour s'en débarrasser ou de le laisser partir. 

 

 

 

 

Désolé d'être  tellement hors sujet. Je vous laisse participer au sujet sans parler de suicide et sans citer un seul grand auteur (il y a des sujets pour cela, les autres l'interdisent).

Merci.

Le 21/04/2024 à 08:43, Anna Purna a dit :

 

J'avais déjà entendu des personnes en vouloir à leur mère (par exemple) d'être morte en les mettant au monde.

Comment peut-on en vouloir à quelqu'un d'être mort ? Je ne comprends pas ce ressentiment. 

Et vous ? 

 

Pour cette partie, je me demande si cela peut être en lien avec sa vie après. Je connais un jeune homme qui en veut beaucoup à sa mère qui est morte quand il était très jeune, il lui en veut de l'avoir abandonné avec un père violent. Il me dit souvent que c'est le rôle d'une mère de protéger son enfant et qu'elle, elle l'a laissé seul. Que si elle l'aimait elle l'aurait protégé même de là haut.

J'imagine que lorsqu'on perd sa mère biologique, mais que l'on est investi par une femme affectueuse, qui devient une mère, on ne ressent pas l'abandon et donc pas de colère. Ou pas de la même façon. 

Le sentiment d'abandon est une saloperie qui pourrit tout et rend fou.

il y a 3 minutes, Axo lotl a dit :

il lui en veut de l'avoir abandonné

Je ne peux pas comprendre pourquoi car la mère décédée voulait certainement vivre pour aimer, protéger, élever son enfant. Le destin en a décidé autrement, alors pourquoi cette colère ? Je m'interroge.

il y a 1 minute, Anna Purna a dit :

Je ne peux pas comprendre pourquoi car la mère décédée voulait certainement vivre pour aimer, protéger, élever son enfant. Le destin en a décidé autrement, alors pourquoi cette colère ? Je m'interroge.

Peut être parce que lorsque nous souffrons nous avons besoin d'un responsable à qui en vouloir, ses parents, dieu, soi même. Il faut souvent des réponses aux pourquoi, au sentiment d'injustice, d abandon. 

Je pense que ce qui est peut-être difficile pour vous c'est que vous défendez la mère, en vous disant moi je voudrais vivre....

Peut être qu en vous mettant à la place de cette fille, sa souffrance vous sera plus entendable. 

il y a 24 minutes, Anna Purna a dit :

Je ne peux pas comprendre pourquoi car la mère décédée voulait certainement vivre pour aimer, protéger, élever son enfant. Le destin en a décidé autrement, alors pourquoi cette colère ? Je m'interroge.

Les sentiments se maîtrisent rarement. 

il y a 1 minute, izbrizan a dit :

Les sentiments se maîtrisent rarement. 

Je crois aussi que parfois pour comprendre l'autre il vaut mieux ressentir qu'analyser 

Il y a 5 heures, Axo lotl a dit :

Je crois aussi que parfois pour comprendre l'autre il vaut mieux ressentir qu'analyser 

L'analyse a quand même ses limites. Quand tu as perds quelqu'un qui t'était proche pour x raisons, tu peux toujours passer des journées à tenter d'analyser le truc à outrance en philosophant, en cherchant des réponses dans les ecritures saintes, chez Socrate ou ailleurs. Tu peux te pointer ici et faire des phrases de 10 kilomètres de long en te triturant la cervelle sur l'analyse quasi philosophique de ton malheur, de ta colère et de ton deuil douloureux mais au final la conclusion sera toujours un peu la même : @apis 32 l'a assez bien résumé.

il y a 48 minutes, izbrizan a dit :

L'analyse a quand même ses limites. Quand tu as perds quelqu'un qui t'était proche pour x raisons, tu peux toujours passer des journées à tenter d'analyser le truc à outrance en philosophant, en cherchant des réponses dans les ecritures saintes, chez Socrate ou ailleurs. Tu peux te pointer ici et faire des phrases de 10 kilomètres de long en te triturant la cervelle sur l'analyse quasi philosophique de ton malheur, de ta colère et de ton deuil douloureux mais au final la conclusion sera toujours un peu la même : @apis 32 l'a assez bien résumé.

quand je parlais d'analyse, je parlais pas de la personne qui vient de perdre quelqu'un, mais de l'entourage qui cherche à expliquer, qui te donne des phrases "avec le temps" " c'est pas de ta faute", "machin disait que la mort....", " c'est normal que tu ressentes ça c'est parce que;..." bref, l'entourage a tendance, en voulant bien faire le plus souvent, à mettre des mots et des raisonnements sur de la douleur, de la colère, de l'incompréhension. 

c'est compliqué de parler de sa douleur surtout sur des sujets comme la mort, la famille, les parents quand ce n'est pas acceptable par l'auditoire. 

la mort, la colère, le ressentiment, la culpabilité, il y a plein de sujets qui restent des tabous. En parler librement est difficile et pas toujours accepter, car il y a ce besoin chez l'autre de rationaliser, de comprendre, de théoriser, voir de juger. Là où d'après moi il faudrait sans doute plus écouter et "ressentir" ce qui est dit.