Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 25 minutes, colibri33 a dit :

si les points de vue pouvaient être un peu moins tranchés , je suis sûre que c'est le débat qui y gagnerait.

Il faudrait commencer par essayer de comprendre ce qui s'est passé et ce qui va arriver. Il y a beaucoup d'intervenants qui se racontent des histoires, certains pour se rassurer et d'autres pour se faire peur. D'une façon générale, ils n'aiment pas évoquer la complexité et ne s'embarrassent pas de logique. C'est "le bon, la brute et le truand" en version forum. Heureusement, il y a aussi des analyses plus construites et des débats plus instructifs mieux argumentés.

il y a 10 minutes, Neopilina a dit :

 On peut être invité, et refuser. C'est une spécialiste incontestable de la Russie contemporaine, Françoise Thom, excellente aussi, et tous ces spécialistes ne se font plus la moindre illusion depuis des lustres sur Poutine, la Poutinie, le mot n'est pas volé.

Effectivement. Lu un excellent article dans Le Monde d'ailleurs, une interview de Françoise Thom. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/08/13/francoise-thom-face-a-vladimir-poutine-les-europeens-sont-en-position-de-force-mais-ils-ne-le-savent-pas_6628776_3232.html

Actuellement je suis ( suivre) le live du Monde à propos de la rencontre en Alaska.

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/08/15/en-direct-guerre-en-ukraine-donald-trump-est-en-route-pour-l-alaska-avant-le-sommet-avec-vladimir-poutine_6627648_3210.html?#id-2523684

Le président Zelensky et ses soldats

L'actuel président de l'Ukraine, V. Zelensky, a déclaré que ses proches seraient morts aux mains des nazis pendant la Seconde Guerre mondiale.

Voir ci-dessous une citation de son interview sur CNN :

Citation

And my grandfather survived the entire war. His father and his mother were -- were killed in a terrible fire. The -- the Nazis set ablaze the entire village where they lived and where my grandfather was born.

Mon grand-père a survécu à toute la guerre. Son père et sa mère (l'arrière-grand-père et l'arrière-grand-mère de V. Zelensky) ont péri dans un terrible incendie. Les nazis ont incendié tout le village où ils vivaient et où mon grand-père était né.

Personnellement, je doute de cette histoire pour les raisons suivantes.

Lorsqu'on ment, on évite généralement les détails, car on ne les connaît pas.

Les crimes de guerre des nazis sur le territoire de l'URSS étaient de nature différente selon la période de la guerre.

Immédiatement après l'occupation d'une localité au début de la guerre, les nazis ont déporté ou exterminé tous les Juifs.

Mais l'incendie de villages entiers par les fascistes a eu lieu vers le milieu de la guerre entre l'URSS et l'Allemagne, c'est-à-dire vers 1943. Autrement dit, à mon avis, les proches juifs de V. Zelensky ne pouvaient guère se trouver dans un village ukrainien à cette époque.

Le récit de V. Zelensky ne contient aucun détail.

• Dans son récit, V. Zelensky, pour une raison inconnue, ne précise pas l'année de la mort de ses proches.
• Dans son récit, V. Zelensky, pour une raison inconnue, ne précise pas le nom du village où ses proches sont morts.

Un autre facteur qui fait douter de la mort réelle des proches de V. Zelensky aux mains des nazis est l'étrange indulgence de V. Zelensky envers les manifestations du nazisme au sein de l'armée ukrainienne. Or, selon l'article 106 de la Constitution ukrainienne, c'est Zelensky qui est le commandant en chef suprême des forces armées ukrainiennes.

Cet été, Le Monde a publié les résultats de son enquête, qui a révélé des centaines de cas (sur les réseaux sociaux) de soldats de l'armée ukrainienne utilisant des symboles et des saluts nazis ; l'une de ces images est montrée au début de cet message à droite.

En tant que commandant en chef suprême des forces armées ukrainiennes, V. Zelensky ne peut s'empêcher d'être au courant de cela, mais personnellement, je n'ai rien entendu dire à propos de militaires ukrainiens tenus responsables de l'utilisation de symboles et de saluts nazis.

il y a 6 minutes, Nikolaus84 a dit :

 

Le président Zelensky et ses soldats

L'actuel président de l'Ukraine, V. Zelensky, a déclaré que ses proches seraient morts aux mains des nazis pendant la Seconde Guerre mondiale.

Voir ci-dessous une citation de son interview sur CNN :

Mon grand-père a survécu à toute la guerre. Son père et sa mère (l'arrière-grand-père et l'arrière-grand-mère de V. Zelensky) ont péri dans un terrible incendie. Les nazis ont incendié tout le village où ils vivaient et où mon grand-père était né.

Personnellement, je doute de cette histoire pour les raisons suivantes.

Lorsqu'on ment, on évite généralement les détails, car on ne les connaît pas.

Les crimes de guerre des nazis sur le territoire de l'URSS étaient de nature différente selon la période de la guerre.

Immédiatement après l'occupation d'une localité au début de la guerre, les nazis ont déporté ou exterminé tous les Juifs.

Mais l'incendie de villages entiers par les fascistes a eu lieu vers le milieu de la guerre entre l'URSS et l'Allemagne, c'est-à-dire vers 1943. Autrement dit, à mon avis, les proches juifs de V. Zelensky ne pouvaient guère se trouver dans un village ukrainien à cette époque.

Le récit de V. Zelensky ne contient aucun détail.

• Dans son récit, V. Zelensky, pour une raison inconnue, ne précise pas l'année de la mort de ses proches.
• Dans son récit, V. Zelensky, pour une raison inconnue, ne précise pas le nom du village où ses proches sont morts.

Un autre facteur qui fait douter de la mort réelle des proches de V. Zelensky aux mains des nazis est l'étrange indulgence de V. Zelensky envers les manifestations du nazisme au sein de l'armée ukrainienne. Or, selon l'article 106 de la Constitution ukrainienne, c'est Zelensky qui est le commandant en chef suprême des forces armées ukrainiennes.

Cet été, Le Monde a publié les résultats de son enquête, qui a révélé des centaines de cas (sur les réseaux sociaux) de soldats de l'armée ukrainienne utilisant des symboles et des saluts nazis ; l'une de ces images est montrée au début de cet message à droite.

En tant que commandant en chef suprême des forces armées ukrainiennes, V. Zelensky ne peut s'empêcher d'être au courant de cela, mais personnellement, je n'ai rien entendu dire à propos de militaires ukrainiens tenus responsables de l'utilisation de symboles et de saluts nazis.

Ну и что?

il y a 54 minutes, Nikolaus84 a dit :

En tant que commandant en chef suprême des forces armées ukrainiennes, V. Zelensky ne peut s'empêcher d'être au courant de cela, mais personnellement, je n'ai rien entendu dire à propos de militaires ukrainiens tenus responsables de l'utilisation de symboles et de saluts nazis.

Depuis des années les Russes proposent d’interdire ces manifestations neo-nazi qui sont dignes du temps de l’holodomor, toutes proportions gardées. Mais les États-Unis et la France ont toujours posé leur véto. Nos journalistes et experts démentent l’existence de ces "fascistes" ou les minimisent. Des fois, le Monde en parle...

Il y a des nostalgiques du nazisme en Russie. Ce qui est plus contradictoire.

@lycan777 Excusez si c'est hors sujet, mais vous l'aurez cherché. L'article du Monde est très orienté et l'argumentation est de très mauvaise foi. On peut comprendre que les journalistes soient contrariés de voir le pouvoir d'achat encore augmenter en Chine quand on sait ce qui se passe chez nous. Mais de là à appeler des économistes distingués pour y voir un signe de déclin, c'est un peu lourd. La croissance de l'économie chinoise est à 5% quand la notre peine à 0,1% dans la meilleure des estimations de Bercy. Certes, la Chine ne retrouvera jamais une croissance supérieure à 10% par an. Mais le niveau de vie des citoyens  s'améliore régulièrement depuis plusieurs décennies.

il y a 11 minutes, Pensée philo a dit :

Il y a des nostalgiques du nazisme en Russie. Ce qui est plus contradictoire.

L'imbécilité n'a pas de frontières

il y a 43 minutes, Dessinateur a dit :

L'imbécilité n'a pas de frontières

Oui et non, des frontières spatio-temporelles non, mais des frontières psychologiques oui.

Parfois corrélées, parfois causales, et parfois non.

Il y a 3 heures, Dessinateur a dit :

Je me demande bien ce que les suisses ont l'intention de faire avec des F-35 américains.

Aucune idée. Probablement qu'ils se sont dit que la furtivité leur permettrait de sanctuariser une fois pour toute leur intégrité territoriale.

Sauf que s'ils s'étaient un peu mieux renseignés, si l'état-major suisse avait fait convenablement son travail, ils auraient pris conscience que dans 5 à 10 ans, les avions furtifs n'existeront plus, car de nouveaux moyens de détection permettront de les détecter comme n'importe quel autre appareil de combat.

Encore une fois, même le Rafale F4.3 sera en mesure de détecter un F-35 "furtif" grâce à son OSF-NG (voie IR) jusqu'à une distance de 90 km-100 km.

il y a une heure, Dessinateur a dit :

@lycan777 Excusez si c'est hors sujet, mais vous l'aurez cherché. L'article du Monde est très orienté et l'argumentation est de très mauvaise foi. On peut comprendre que les journalistes soient contrariés de voir le pouvoir d'achat encore augmenter en Chine quand on sait ce qui se passe chez nous. Mais de là à appeler des économistes distingués pour y voir un signe de déclin, c'est un peu lourd. La croissance de l'économie chinoise est à 5% quand la notre peine à 0,1% dans la meilleure des estimations de Bercy. Certes, la Chine ne retrouvera jamais une croissance supérieure à 10% par an. Mais le niveau de vie des citoyens  s'améliore régulièrement depuis plusieurs décennies.

Nous verrons bien si cela se confirme dans les trois années à venir, surtout avec la politique erratique de Trump qui rêve de contrer durablement l'influence grandissante de la Chine sur les Grands dossiers économiques internationaux.

Jusqu'à présent, les américains ont quand même réussi à mettre un coup d'arrêt aux velléités chinoises sur le canal de Panama.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Depuis des années les Russes proposent d’interdire ces manifestations neo-nazi qui sont dignes du temps de l’holodomor, toutes proportions gardées.

Que je sache, la Russie n'a toujours pas interdit Russitch, etc. Et quand ils emmènent un " bronzé " faire un petit tour dans les bois, il n'y a personne pour porter plainte. Je n'ai rien vu de comparable coté ukrainien.

Partout où il y a des petits blancs, il y a des nazis, amigo.

Il y a 3 heures, Dessinateur a dit :

D'une façon générale, ils n'aiment pas évoquer la complexité

En matière de " complexité " de t'invite à réviser le C.V. du Vlad depuis 25 ans. J'ai déjà vu plus complexe, souvent.

Il y a 4 heures, colibri33 a dit :

Tu veux parler de droit ? commences donc par la violation des accords de non extension de l'Otan , le coup d'état en 2014 avec ingérence américaine et la destitution illégale d'un président démocratiquement élu , et la politique discriminatoire des abrutis intérimaires qui ont été mis au pouvoir au lendemain de ce coup d'état ... c'est précisément le contexte de l'intensification du soulèvement dans le Donbass et du référendum en Crimée ;

Le droit à l'autodétermination n'est pas une vue de l'esprit , il fait partie du DI , et il est validé lorsque ça arrange la communauté internationale 

Tu peux ensuite continuer avec les joyeusetés subies par la population du donbass pendant 8 ans (tortures, bombardements quotidiens ...) dans le silence assourdissant de ceux qui étaient censés faire respecter les accords de Minsk et poussent des cris d'orfraie aujourd'hui

Ca fait beaucoup non ? l'indignation à géométrie variable n'a pas beaucoup de sens

Des accords de non-extension de l'OTAN ? Lesquels ? Signés quand ? Pour l'ingérence américaine, tu repasseras. Si tu veux, j'ai une dossier long comme le bras sur les ingérences répétées des russes dans les affaires ukrainiennes depuis l'arrivée au pouvoir de Vladimir Vladimirovitch Poutine en Russie. L'empoisonnement à la dioxine du Président ukrainien Viktor Ioutchenko par les services secrets de Poutine, ça te parle ? La Haute trahison de Ianoukovitch envers son propre pays au profit exclusif de la Russie criminalo-mafieuse de Poutine, on en parle quand ? 

Et, cerise sur le pompon, la violation flagrante du mémorandum de Budapest par la Russie, qui non seulement agresse massivement l'intégrité territoriale de l'Ukraine, mais en outre la menace de ses armes nucléaires tactiques, déporte des centaines de milliers de ses enfants et réduit en cendres les localités ukrainiennes, tu veux en débattre ? 

Il y a 4 heures, colibri33 a dit :

Je lis ton blabla depuis un moment déjà , et une chose est sûre , les affirmations arbitraires qui trient soigneusement les faits pour construire un narratif en phase avec son idéologie ne valent pas grand chose.

Pfffff ...... Tu es ridicule. Tu parles de "trier les faits" quand tu es la championne toute catégorie de ce genre de procédé argumentatif. Le mieux serait encore de te regarder dans une glace avant de poster ce genre de choses.

Citation

"en Russie c'est 100 fois pire" : hors sujet , ce n'est pas un concours de moralité entre la Russie et l'Ukraine , la Russie ne se présente pas comme un modèle de vertu après avoir été connue comme une plateforme de trafics en tous genres , y compris humains , de plus gangrénée par la tolérance du nazisme

Sauf que c'est toi qui a fait dévier le débat vers cette sémantique argumentative douteuse. Revenons donc aux fondamentaux: l'agression russe de type néo-stalinienne à l'encontre de la population et de l'intégrité territoriale ukrainienne depuis février 2014.

Citation

Comme d'autres , tu ne fais qu'esquiver les réalités peu vertueuses de l'Ukraine en renvoyant la patate chaude sur la Russie , tu ne réponds pas sur la contradiction entre ces faits et l'image bisounours vendue aux masses

L'Ukraine a libéré des criminels de la pire espèce dès le début du conflit pour augmenter ses troupes , et tu veux faire croire que la population est unie derrière cette guerre pourrie qui a engendré des centaines de milliers de morts pour rien , ou plutôt pour satisfaire les diktats d'autres puissances ?

Et voilà, qu'est-ce que je disais ? Tu retombes dans tes travers et tu produits de la bullshit pseudo-argumentative. Au jeu du qui sont les plus gros enfoirés de la région, tu mises sur l'Ukraine ? Ben moi, je mise sur la Russie de Poutine. A un contre mille même, si tu veux. Pari tenu ?

Quant aux centaines de milliers de morts pour rien, je t'invites à te pencher sur les basses oeuvres des russes en Tchétchénie et en Syrie. La faute encore une fois aux méchantes puissances impérialistes occidentales sans doute ?  A propos, comment va Bachar en ce moment ? Pas trop froid en Russie ? Ah non .... Il a Ianoukovitch pour lui tenir chaud. Un autre bienfaiteur de l'humanité ....

Citation

L'Ukraine et la Georgie sont les lignes rouges fixées par la Russie depuis des lustres , et tout le monde le sait. 

Voilà .... Là tu commences à argumenter convenablement. C'est bien. Et là, je te rétorques exactement la même chose que précédemment: qu'est-ce qui a poussé l'Ukraine et la Géorgie à vouloir passer à l'Ouest ? J'attend toujours tes éclaircissements sur cette question cruciale.

Citation

Seuls les fantasmes européens parlent d'invasion intégrale de l'Ukraine , personne ne veut réaliser qu'il n'en a jamais été question , même après 3 ans de guerre sur 20% du territoire ; ah oui, "c'est parce que l'armée russe est nulle" j'avais oublié , et c'est justement cette armée nulle qui veut aujourd'hui envahir l'Europe ....  lol , il n'y a même pas besoin de contre-argumenter , le narratif se défait tout seul

Non mais pardon, mais tu te moques royalement du monde là ..??? Et c'est toi qui ose dire ça après que le monde entier a assisté à la tentative d'invasion intégrale de l'ensemble du territoire ukrainien par le Nord, le Sud et l'Est lors du blitz totalement raté du 24 février 2022 ?

La seule chose de vraie que tu as posté est "parce que la Russie est nulle" ....  . Ca par contre oui, c'est une vérité factuelle.

Et c'est parce qu'elle est nulle qu'elle y a perdu 70% de son parc blindé d'active de 2022 et qu'elle combat aujourd'hui avec des trottinettes, des mobylettes et des bicyclettes. Réalité crue, donc cruelle. 

Tu veux un mouchoir ou ça va aller ? 

On dirait que Tump veut imiter la démarche à la con de Poutine.

Au pire, les Etats-Unis arrêtent d'aider l'Ukraine.

Une fois à Minsk, Poutine a signé un cessez le feu. Le lendemain, il a lancé une offensive. " Bon ", je reconnais qu'entuber Trump, c'est autre chose que d'entuber les français et les allemands.

Il y a 12 heures, colibri33 a dit :

Déjà répondu en partie plus haut.

L'affaire était pliée en moins de 2 semaines sans le concours des US et de l'Europe.

Qu’en savez vous ?

A ce moment précis les armes n’étaient pas encore arrivées …

Les russes ont échoué à mettre à genou l’Ukraine dont ils avaient sous estimés la résistance pourquoi le nier ?

Il y a 12 heures, colibri33 a dit :

Elle était aussi pliée en moins de 2 mois si B. Johnson n'avait pas contrecarré les négociations en cours qui avaient de bonnes chances d'aboutir sans pertes territoriales , alors faut arrêter de se raconter des histoires , si cette guerre a été enclenchée par la Russie , elle a été maintenue dans la durée par tous ceux qui l'ont voulu pour X raisons.

Les pertes territoriales ont commencé en 2014.

Faut arrêter de raconter des histoires comme vous dites …

Il y a 9 heures, Dessinateur a dit :

Zelenski regardait l'Union Européenne avec les yeux d'un gamin devant la vitrine d'un magasin de jouets.
 

Zelensky ne s’est pas auto élu …

Il y a 9 heures, Dessinateur a dit :

Maintenant, il est en train de découvrir que le père Noël est une ordure.

Les ukrainiens sont surtout en train de constater qu’ils n’avaient pas tort de craindre les russes et de ne pas vouloir de leur tutelle qui par le passé leur avait coûté si cher 

Il y a 9 heures, Dessinateur a dit :

J'ai des amis roumains qui savent de quoi je parle.
 

J’ai des amis polonais qui savent de quoi je parle 

Il y a 9 heures, Dessinateur a dit :

D'une façon générale, les peuples de l'est ont une image idéalisée de nous et de notre niveau de vie.

Mais ils ont une image très lucide de ce que la coupe russe veut dire pour eux …

Comme prévu : " Taco ", décomposé.