Guerre en Ukraine - Sujet général

Une petite carte intéressante !.

Comme je n'étais pas encore sur ce forum, je rappelle ma position sur cette guerre depuis qu'elle a commencé : Poutine sera viré par des russes pour mettre un terme à cette guerre.

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

qu'en pratique les populations de Crimée et du Donbass ont rejoint assez massivement l'armée russe

bonjour,

ça , c'est vous qui le dites ... rien ne permet de l'affirmer ( ha si, parce que les autorités locales russes le disent ? ) .

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

Et l'Ukraine dans l'OTAN

encore une intox !

l'Ukraine en a fait la demande , mais elle n'était pas "encore" à l'ordre du jour ( une certaine réticence, comme avec la Turquie ) ;

mais non, "il faut marteler", quitte a travestir ( et falsifier ) la réalité que l'Otan était en Ukraine et se préparait ainsi à "envahir" la Russie .

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

Dire qu'il s'agit des régions les plus riches, c'est confirmer notre élan colonial

non, c'est comme vous le dites ... factuelle ( le Donbass est une région industriellement parlant riche de les entreprises et usines ) quant au "colonialisme " d'où tirez vous cette ânerie ? il y avait des partenaires industriels ...tout comme en Russie ( pour le plus grand bonheur des mafieux locaux ) !

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

La guerre est en Ukraine et pas en Russie

Donc le territoire russe est indemne

plus vraiment, même s'il ne s'agit à priori que d'une "incursion" dont le but est assez "nébuleux" .

et vous semblez oublier les raids de drones ( de fabrication ukrainienne car les armes livrées par les occidentaux ne doivent pas être utilisées offensivement ( la Russie n'a pas cette "retenue avec celles que lui livrent la Corée du Nord et l'Iran ) qui vont se "balader" dans quelques raffineries et autre dépôts de munitions .

je fais court ...

bonne journée.

Il y a 20 heures, Témoudjine a dit :

est de l’utopie pure.

bonjour,

on pouvez , au tout début, croire encore que le sieur Poutine avait toute sa tête et sa lucidité ... mais c'était visiblement une erreur ( commise par même des plus "qualifiés" que nous ) .

"il" rêve de laisser dans l'histoire comme celui qui a recréé la grande Russie dans ses  frontières de l'URSS .

bonne journée.

Put.. de ruskofs , j'espère qu'ils vont morfler 

https://www.leparisien.fr/international/incursion-ukrainienne-en-russie-kiev-dit-controler-1000-km2-dans-la-region-de-koursk-12-08-2024-744BJH547ZDQDJCRQBJVAR3C3U.php

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Poutine sera viré par des russes pour mettre un terme à cette guerre.

bonjour,

les russes ont-ils voix au chapitre ?

pas vraiment et toute la nuée de "petites mains" qui a tout intérêt à ce que Poutine reste en place, fera tout ce qu'elle peut pour que cela n'arrive pas .

un dictateur ne peut se maintenir éternellement au pouvoir sauf si ... certains y trouvent leur compte et lui apporte leur aide par une obéissance aveugle .

bonne journée.

Il y a 12 heures, colibri33 a dit :

Vous avez vraisemblablement un problème avec les faits .. lorsqu'ils ne vont pas dans le sens de vos idées

je re-cite donc un passage important de l'analyse postée précédemment , et dont vous ne parlez pas une seconde

bonjour,

les faits ... regardez les donc en face avant de les tordre à vos idées !

quant à "l'analyse" , elle est totalement à charge donc , inutile de la citer ( son auteur, un journaliste suisse , qui se dit indépendant , dont les "amitiés ou affinités russes" sont assez évidentes ! ) .

cf son média (  indocile ) : Bon pour la tête ( entre autre ) .

juste en passant ... lisez donc son "papier" sur le renouvellement de 90 % des ministres et hauts cadres il y a peu ... y aurait-il de l'eau dans le gaz entre Poutine ( sa clique ) et le reste des responsables russes ( ils étaient peut-être un peu moins "sûr" du "bon droit" russe ) ?

celui sur la cérémonie d'ouverture des JO vaut aussi son pesant de cacahouètes ... on peut aimer, détester mais de quel droit s'érige-t-il en celui qui croit tout savoir ( il fustigeait les experts auto proclamés dans son "étude sur les origines de la guerre russo-ukrainienne ) ... alors qu'il fait de même dans son "papier" lui qui n'est QUE journaliste ! moi, je n'ai pas aimé , mais cela ne valait que pour moi et il en aurait dû être du même ordre pour lui !

les faits, les faits ... qui a programmé  et sans aucun doute de longue date, ce genre d'expédition qui ne s’improvise au pied levé ( ne serait-ce que l'assaut du premier jour ... les cibles, les hommes , le matériel ) ) et ce d'autant plus que l'on constate la lourdeur et la rigidité de l'armée russe  , programmé ce qui se devait être une "balade de santé" en Ukraine en févier 2022 ... une balade pour renverser par la force ( sorte de coup d'état extérieur )  un gouvernement légalement et régulièrement élu d'un pays souverain ?

les faits ......les faits .

qu'ils sont têtus les faits !

bonne journée.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le droit indique qu’elle est ukrainienne et que les russes n’ont rien à y foutre 

Le di que pas grand monde ne respecte ? 

il y a 14 minutes, hanss a dit :

Le di que pas grand monde ne respecte ? 

Tu posais la question de l’appartenance de Zaporijia de droit : tu as ta réponse, à l’Ukraine .

Le gouverneur de la région administrative de Belgorod, Viatcheslav Gladkov, a annoncé, dans une vidéo publiée sur son compte Telegram, à l’aube mardi, qu’« environ 11 000 personnes » du raïon de Krasnoïarouj ont été évacuées, au lendemain de son appel à évacuer en raison d’une offensive ukrainienne. « Pour la sécurité de la vie et de la santé de notre population, nous commençons à déplacer »les habitants de ce raïon, avait-il annoncé.
 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/08/13/en-direct-guerre-en-ukraine-kiev-affirme-controler-1-000-km-de-territoire-dans-le-sud-de-la-russie_6276046_3210.html
 

@zenalpha le territoire russe indemne comme tu le prétends? Vraiment ?

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

@zenalpha le territoire russe indemne ? Vraiment ?

https://www.lefigaro.fr/international/koursk-les-autorites-ukrainiennes-revendiquent-une-large-offensive-en-territoire-russe-20240812
Koursk ce n’est pas en Russie ?

Tu as deux manières d'appréhender un cas particulier

Ou une erreur minime qui a des conséquences de réfutation comme un seul cas qui invaliderait toute l'axiomatique d'un système mathématiques ou une théorie physique 

C'est ta manière générale de chercher chez l'autre une contradiction 

Et tu en as une autre qui est que l'exception à la marge est le trou du cul du détail qui n'enlève rien des tendances centrales fondamentales, c'est un peu le domaine des stats finalement 

un peu comme si la mouche du plafond invalidait l'éléphant du couloir

mais c'est ta logique que je connais bien maintenant 

Donc oui, la guerre se tient en Ukraine 

Et oui il peut y avoir quelques combats à la marge en Russie

Rien qui ne nécessite de requalifier la localisation des combats en Russie et rien qui ne vienne appeler une reconstruction du pays

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

ça , c'est vous qui le dites ... rien ne permet de l'affirmer ( ha si, parce que les autorités locales russes le disent ? ) .

encore une intox !

l'Ukraine en a fait la demande , mais elle n'était pas "encore" à l'ordre du jour ( une certaine réticence, comme avec la Turquie ) ;

mais non, "il faut marteler", quitte a travestir ( et falsifier ) la réalité que l'Otan était en Ukraine et se préparait ainsi à "envahir" la Russie .

non, c'est comme vous le dites ... factuelle ( le Donbass est une région industriellement parlant riche de les entreprises et usines ) quant au "colonialisme " d'où tirez vous cette ânerie ? il y avait des partenaires industriels ...tout comme en Russie ( pour le plus grand bonheur des mafieux locaux ) !

 

plus vraiment, même s'il ne s'agit à priori que d'une "incursion" dont le but est assez "nébuleux" .

et vous semblez oublier les raids de drones ( de fabrication ukrainienne car les armes livrées par les occidentaux ne doivent pas être utilisées offensivement ( la Russie n'a pas cette "retenue avec celles que lui livrent la Corée du Nord et l'Iran ) qui vont se "balader" dans quelques raffineries et autre dépôts de munitions .

je fais court ...

bonne journée.

Il y a une différence fondamentale d'appréciation et on aura beau échanger jusque là nuit des temps, nous ne serons jamais d'accord 

La mienne qui est de penser que l'élargissement extrêmement important de l'OTAN vers l'est constitue une menace réelle pour la Russie puisque l'OTAN est un organe de défense mais aussi une organisation militaire contre elle, que la ligne rouge Biélorusse d'ailleurs comme l'Ukraine avait clairement été marquée par Poutine comme non acceptable dans cet équilibre des forces puisque la seule vocation de l'OTAN en réalité est la menace russe

La tienne qui est de penser que l'OTAN finalement peut s'étendre jusqu'à 700 km de Moscou sans que ça ne soir un problème et que dans le même temps, des installations Russes à Cuba ou au Venezuela sont inacceptables à 1800 km ou à 3000 km de Washington 

Mieux...tu ne comprends pas l'influence américaine dans l'OTAN 

A partir de là c'est mort

il y a 22 minutes, zenalpha a dit :

puisque l'OTAN est un organe de défense

Selon le narratif admis mais je n’ai jamais vu cette organisation se défendre mais plutôt attaquer. 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Selon le narratif admis mais je n’ai jamais vu cette organisation se défendre mais plutôt attaquer. 

On peut avoir différentes approches 

La mienne (subjective) est que cette organisation devait garantir la paix donc tout mettre en œuvre pour la paix

Apaiser les tensions, dissuader des attaques

Qu'elle devienne le motif principal de la guerre pour un pays de l'est qui n'en fait pas partie est une aberration ontologique en quelque sorte

On pourra dire ce qu'on voudra...

Mais De Gaulle dans l'histoire a compris...la menace russe...mais il a compris aussi la tentative d'hégémonie américaine 

Il a décidé de sortir de l''OTAN avec un nouveau statut pour la France de puissance nucléaire et d'arbitre

Nous nous sommes alignés non pas par obligation mais mieux....avec dévotion

Nous sommes américanisés en quelque sorte.

Ce qui serait intéressant aujourd'hui, c'est de considérer ce que ferait Trump de ce traité sur papier avec son America's first 

Je pense que L'Europe en pointant la Russie avec cette expansion de l'OTAN s'est feodalisée

Il était si simple de dire oui à l'Ukraine dans une organisation économique et bien évidemment NON comme première condition du maintien de la paix, première vocation de l'OTAN 

Américanisés dont enorgueillis, nous avons perdu la finesse européenne et la French touch

En tout cas nous le payons et je pense....qu'on ne comprend pas à quel point nos fondements sont ébranlés 

Ce qui pourrait se passer en vérité, c'est l'implosion de L'Europe comme l'implosion de l'ex URSS

Parce que cette guerre pointe toutes nos faiblesses

Une construction sur un château de cartes

Des joueurs de poker

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

On peut avoir différentes approches 

La mienne (subjective) est que cette organisation devait garantir la paix donc tout mettre en œuvre pour la paix

Apaiser les tensions, dissuader des attaques

Qu'elle devienne le motif principal de la guerre pour un pays de l'est qui n'en fait pas partie est une aberration ontologique en quelque sorte

Intéressant. Mais  qu'en  est-il  de  la  Russie  qui  a  reconnu  l'Ukraine, sans  réserve, son  territoire  par  le  traité  d'amitié  russo-ukrainien  et  le  mémorandum  de  Budapest, en  qualité  de  garant, pour  ensuite  le  dépecer.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Mais De Gaulle dans l'histoire a compris...la menace russe...mais il a compris aussi la tentative d'hégémonie américaine 

Il a décidé de sortir de l''OTAN avec un nouveau statut pour la France de puissance nucléaire et d'arbitre

Nous nous sommes alignés non pas par obligation mais mieux....avec dévotion

Nous sommes américanisés en quelque sorte.

De  Gaulle  est  sorti  du  commandement  intégré.  Pas  de  l'alliance  dont  il  connaissait  la  valeur.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Américanisés dont enorgueillis, nous avons perdu la finesse européenne et la French touch

La  French  touch  n’intéresse  que  la  France. Les  autres  pays  européens  le  voient  comme  de  l’arrogance, et  préfère  la  garantie  américaine.

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

les faits ... regardez les donc en face avant de les tordre à vos idées !

quant à "l'analyse" , elle est totalement à charge donc , inutile de la citer ( son auteur, un journaliste suisse , qui se dit indépendant , dont les "amitiés ou affinités russes" sont assez évidentes ! ) .

cf son média (  indocile ) : Bon pour la tête ( entre autre ) .

juste en passant ... lisez donc son "papier" sur le renouvellement de 90 % des ministres et hauts cadres il y a peu ... y aurait-il de l'eau dans le gaz entre Poutine ( sa clique ) et le reste des responsables russes ( ils étaient peut-être un peu moins "sûr" du "bon droit" russe ) ?

celui sur la cérémonie d'ouverture des JO vaut aussi son pesant de cacahouètes ... on peut aimer, détester mais de quel droit s'érige-t-il en celui qui croit tout savoir ( il fustigeait les experts auto proclamés dans son "étude sur les origines de la guerre russo-ukrainienne ) ... alors qu'il fait de même dans son "papier" lui qui n'est QUE journaliste ! moi, je n'ai pas aimé , mais cela ne valait que pour moi et il en aurait dû être du même ordre pour lui !

les faits, les faits ... qui a programmé  et sans aucun doute de longue date, ce genre d'expédition qui ne s’improvise au pied levé ( ne serait-ce que l'assaut du premier jour ... les cibles, les hommes , le matériel ) ) et ce d'autant plus que l'on constate la lourdeur et la rigidité de l'armée russe  , programmé ce qui se devait être une "balade de santé" en Ukraine en févier 2022 ... une balade pour renverser par la force ( sorte de coup d'état extérieur )  un gouvernement légalement et régulièrement élu d'un pays souverain ?

les faits ......les faits .

qu'ils sont têtus les faits !

bonne journée.

bonjour,

lorsque je lis une analyse , je m'attache plus à son contenu , et notamment à la véracité des éléments factuels sur lesquels elle est fondée, qu'à son support  ou à son auteur , bien que celui-ci soit un spécialiste de la Russie de longue date et apporte une analyse éclairante sur les enjeux géopolitiques de cette guerre.

Mais on retrouve les éléments clés de cette analyse dans Le Grand Echiquier de Brezinski

Citation

 

Le Grand échiquier est un livre prospectif¹. L'auteur reprend les thèses d'Halford John Mackinder et de Nicholas Spykman au sujet de l'Eurasie comme centre de la géopolitique mondiale².

Brzezinski souligne tout au long du livre l'importance du Heartland, c'est-à-dire de la zone à cheval entre l'Europe et l'Asie. D'après lui, « quiconque contrôle l'Eurasie, contrôle la planète ». Il pointe du doigt ce qu'il appelle les « Balkans eurasiens », zone stratégique composée de l'Arménie, l'Azerbaïdjan, la Géorgie, l'Afghanistan, le Kazakhstan, le Kirghizstan, l'Ouzbékistan, le Tadjikistan et le Turkménistan³.

 

Citation

L'Ukraine est un des principaux pivots géopolitiques de l'échiquier eurasien, car « sans l'Ukraine [sous sa domination], la Russie cesse d'être un empire eurasien » ; la Russie pourrait chercher à obtenir un statut impérial sans contrôler l'Ukraine, mais serait alors réduite à un empire asiatique. Le contrôle de l'Ukraine est important, car il s'agit d'une région riche, qui permet d'utiliser la mer Noire librement, et notamment de commercer avec la mer Méditerranée sans partage. Si l'Ukraine venait à perdre son indépendance, la Pologne hériterait de son statut de pivot géopolitique et frontière de l'Europe à l'Est⁵.

et en ne considérant que les faits , n'importe quel cerveau normalement constitué peut comprendre les conséquences de l'Ukraine dans l'Otan sur la sécurité de la Russie et ses capacités de dissuasion nucléaire ... c'est surtout qu'on ne veut pas les comprendre

Les faits, rien que les faits : qui a détruit Nord Stream 2 ? dans quel objectif ?  force est de constater que le silence a été la seule conclusion des enquêtes menées

oui , les faits sont têtus , mais encore faut t-il TOUS les considérer et les interpréter sans oeillères idéologiques pour prétendre avoir une analyse et un discours objectifs ; l'hypocrisie actuelle est d'escamoter des faits en les assimilant à des vues de l'esprit ou en les ignorant purement et simplement, ou d'amplifier sans fondement la menace de l'impérialisme russe pour justifier la légitimité de cette guerre entretenue par tous les moyens ... sans parler du fait de se prévaloir de valeurs démocratiques quand l'UE (par exemple) n'a pas grand chose à envier à l'URSS en terme de fonctionnement

il y a 59 minutes, Leric a dit :

Intéressant. Mais  qu'en  est-il  de  la  Russie  qui  a  reconnu  l'Ukraine, sans  réserve, son  territoire  par  le  traité  d'amitié  russo-ukrainien  et  le  mémorandum  de  Budapest, en  qualité  de  garant, pour  ensuite  le  dépecer.

Que la Russie n'a qu'une parole en prévenant son amie que rejoindre le bloc militaire adverse serait perçue comme une trahison qui aurait un prix.

il y a une heure, Leric a dit :

De  Gaulle  est  sorti  du  commandement  intégré.  Pas  de  l'alliance  dont  il  connaissait  la  valeur.

Sortir du commandement intégré de l'OTAN qui décide de la stratégie militaire dans une organisation militaire, c'est reprendre sa totale indépendance 

Concernant la valeur de l'OTAN et du rôle prépondérant des USA nuisant à notre lucidité et nos intérêts, l'écouter

il y a une heure, Leric a dit :

La  French  touch  n’intéresse  que  la  France. Les  autres  pays  européens  le  voient  comme  de  l’arrogance, et  préfère  la  garantie  américaine.

L'arrogance est américaine mais il la double de leur puissance 

Je te rejoindrai plutôt dans l'idée que nous passons pour des guignols du haut de notre impuissance 

Qui écoute la France de Macron ?

La tendance est lourde et à mon sens définitive

Une page est tournée

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

La mienne (subjective) est que cette organisation devait garantir la paix donc tout mettre en œuvre pour la paix

Si cette organisation voulait la guerre elle ne s’y serait pas prise autrement. Actuellement personne ne parle du bordel en Libye où j’aime bien le rappeler les islamistes ont été soutenus contre KDf en pleine guerre contre le terrorisme islamiste. Aujourd’hui Haftar a avancé ses chars vers l’Algérie histoire de  créer un corridor pour Poutine allant de la Libye au Mali, ce con est pourtant soutenu par les USA alors qu’il est pire que KDF, va comprendre. 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Qu'elle devienne le motif principal de la guerre pour un pays de l'est qui n'en fait pas partie est une aberration ontologique en quelque sorte

Partout où ils sont passés c’est le merdier le plus total et veulent pas d’une GM, sont complètement schizo. 

Il y a 12 heures, castet-barou a dit :

Une petite carte intéressante !.

Merci Castet-barou, petits compléments :

"Le référendum de 1991 sur l'indépendance de l'Ukraine est un référendum d'autodétermination ayant eu lieu le 1^er décembre 1991 en Ukraine, ancienne République socialiste soviétique d'Ukraine, république constitutive de l'Union soviétique. Ce référendum pose la question suivante : « Êtes-vous favorable à la déclaration d'indépendance de l'Ukraine ? ». La participation s'est élevée à 84,18 % et le OUI l'a emporté à 92,3 %. Il fait suite à l'Acte de Déclaration d'indépendance de l'Ukraine adopté le 24 août par la Rada. "

il y a 38 minutes, hanss a dit :

Si cette organisation voulait la guerre elle ne s’y serait pas prise autrement. Actuellement personne ne parle du bordel en Libye où j’aime bien le rappeler les islamistes ont été soutenus contre KDf en pleine guerre contre le terrorisme islamiste. Aujourd’hui Haftar a avancé ses chars vers l’Algérie histoire de  créer un corridor pour Poutine allant de la Libye au Mali, ce con est pourtant soutenu par les USA alors qu’il est pire que KDF, va comprendre. 

 

Partout où ils sont passés c’est le merdier le plus total et veulent pas d’une GM, sont complètement schizo. 

Je me souviens de 2 choses essentielles concernant les américains 

C'est que deux millions d'américains ont traversé l'atlantique en 14-18 à côté de la Triple entente France Royaume-Uni Russie pour perdre 120 000 hommes

Et que 410 000 américains ont laissé leur peau lors de la seconde

Maintenant une mythologie s'est enracinée dans les esprits via captain américa

D'abord cette idée d'une collusion entre le fascisme et le bolchevisme qui occulte les 1 700 000 russes morts lors de la première guerre et les 27 millions de morts civils et militaires de la seconde

Une mythologie qui associe les libertés occidentales à la liberté de l'univers jusqu'à ET alors que bien évidemment et comme avec l'Ukraine, seuls les intérêts sont défendus 

Ni pendant l'invasion de la tchecoslovaquie en mai 39 ni en septembre 39 quand Roosevelt déclare qu'ils se tiendraient à l'écart de la guerre ils ont été ébranlé par un début de commencement de problème moral

Hary Truman dira "Si nous voyons que l'Allemagne gagne, nous devons aider la Russie mais si c'est la Russie qui gagne, nous devons aider l'Allemagne afin qu'ils s'entretuent un maximum"

Un bel écho avec Ukraine Russie aujourd'hui 

Interroge un forumiste aujourd'hui qu'il te dira le cœur sur la main mais jamais avec la carabine à l'épaule qu'il se bat pour la liberté et la démocratie"

Je remercie les USA, je remercie les Russes pour notre histoire au 20eme siècle 

Mais il serait urgent de nous racheter un cerveau.

Nous sommes tous élevés au grain d'Eurodysney et les belles fables nous ont bercé, les beaux gadgets nous ont endormi.

C'est ainsi

Le 12/08/2024 à 11:52, zenalpha a dit :

Merkel a admis que les accords de Minsk n'avaient pour but que de préparer l'Ukraine à la guerre

Hollande et Merkel ont toujours dit que Poutine ne voulait pas la paix. Les ukrainiens ne pouvaient que préparer la guerre. A l'époque, les seuls qui les ont aidé c'est les U.S., l'Angleterre et le Canada. Et quand je vois l'armée ukrainienne, je vois une armée anglo-saxonne.

Le 12/08/2024 à 11:52, zenalpha a dit :

Le cas des territoires "séparatistes" à régler parce qu'en pratique les populations de Crimée et du Donbass ont rejoint assez massivement l'armée russe

Moui, à coups de pieds au cul. Exemple. Pour se faire une idée du Donbass, penser à la Ruhr ou au Nord de la Lorraine, il y a 50 ans : minier (charbon de moins en moins compétitif) et industriel. Avant la guerre, cette région d'Ukraine avant déjà commencé son déclin, très exactement comme la Ruhr et la Lorraine. Il y avait bien quelques petits joyaux industriels. Ces usines, etc., ont été démontées et réimplantées en Russie. Les russes ont ce savoir faire, ils l'ont fait en 41, 42. On se demande pourquoi déménager des usines " russes " en Russie. Ha oui, les ouvriers ? Expédiés sur le front, décrétés " patriotes " de Louhansk et de Donetsk. En guerre depuis 2014, pratiquement tous ces gens sont morts. " Libérés " par Poutine. Ce qu'il reste de ces gens est traité comme de la m... par les russes : et c'est eux qui le disent.

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

Les faits, rien que les faits : qui a détruit Nord Stream 2

Le tube 1 a été détruit. Le 2 est intact est archi-neuf. Manifestement, il y a des gens qui pensent à l'avenir.