Je trouve ce texte de Renaud Girard équilibré et sensé, non ?

Guerre en Ukraine : quelle voie de sortie ?

Comment arrêter la guerre fratricide en Ukraine, déclenchée il y a trois mois par la Russie ? Il faut se rendre compte que ce conflit a déjà fait au minimum 20 000 morts chez les Russes et un chiffre approchant chez les Ukrainiens. Les destructions sont gigantesques et pas seulement à Marioupol. Plus de six millions d’Ukrainiens, principalement des femmes, des enfants et des vieillards, ont quitté leur pays.

Le bilan humain est donc déjà très lourd. On n’en est pas encore aux 100 000 morts provoqués par l’invasion de l’Irak par les Anglo-Saxons il y a dix-neuf ans. Mais c’est un chiffre qu’on pourrait très bien atteindre un jour si le conflit se poursuivait avec la même intensité qu’aujourd’hui.

Économiquement, les perspectives sont également sombres. Elles le sont pour les belligérants, mais aussi pour de nombreuses nations, en Europe et en dehors, qui sont pénalisées par l’interruption de leur commerce avec eux.

L’Ukraine était devenue une superpuissance agricole, capable de nourrir 400 millions de personnes à travers le monde. Aujourd’hui elle a beaucoup de mal à exporter ses céréales. Ses débouchés sur la mer Noire, les ports d’Odessa et de Mykolaïv, subissent le blocus de la flotte russe de Sébastopol. Les exportations se font actuellement, au compte-goutte, par voie ferrée, via la Pologne, ce qui oblige à un pénible transbordement de wagon à wagon. L’écartement des rails n’est pas le même dans l’ancien Empire russe qu’en Europe occidentale. De nombreux pays d’Afrique (Égypte, Algérie, etc.) nourrissaient leurs populations grâce aux céréales ukrainiennes. Ce n’est plus possible. Le renchérissement des produits agricoles va créer des phénomènes de famine sur le continent noir.

Une catastrophe économique se profile également pour la Russie. Elle a perdu des centaines de milliers d’ingénieurs du secteur du high-tech, qui ont fui le pays dès le début de l’« opération militaire spéciale » de Poutine. Elle ne peut plus importer, depuis l’Occident, ou depuis les nations asiatiques alliées des Américains, les puces électroniques et les pièces détachées indispensables au fonctionnement de son industrie. Elle ne peut plus exporter une grande partie de son gaz et de son pétrole à ses clients européens habituels.

En raison des sanctions qu’ils ont adoptées, les pays européens, obligés d’acheter du gaz de schiste américain liquéfié, vont payer des factures énergétiques astronomiques. Ils vont perdre aussi leurs débouchés commerciaux en Russie. Le marché russe représentait le quart des ventes de véhicules Renault.

Avec ses sanctions, l’Union européenne (UE) se tire une balle dans le pied, tout en avantageant commercialement les Américains, qui n’ont jamais entretenu de liens commerciaux importants avec le marché russe. Si les sanctions étaient politiquement efficaces contre les autocraties, cela aurait un sens. Mais l’histoire a prouvé qu’elles ne l’étaient pas. Les sanctions internationales n’ont nullement affaibli les régimes de Castro, Saddam Hussein, Khamenei, ou Kim Jong-un. Elles les ont renforcés. Il n’y a hélas aucune chance aujourd’hui pour que les sanctions fassent plier la Russie.

Comme, en Occident, l’UE est la première pénalisée par cette guerre,

elle devrait tout faire pour trouver une voie de sortie. Elle ne pourra pas compter sur ses alliés anglo-saxons. Ils sont indifférents à ce que le conflit se prolonge : il a permis à Boris Johnson de sauver son poste de premier ministre et à Joe Biden d’accroître la vassalisation politique et militaire de ses alliés européens.

L’UE ne pourra pas compter sur la Russie non plus. La seule chose qui importe à Poutine est de sauver son régime. Peu importe que les Russes souffrent, l’important est que l’autocratie survive. Le président russe joue la montre, attendant la lassitude des pays européens et le retour des trumpistes à Washington.

Les Ukrainiens ne prendront pas non plus d’initiative de paix, car ils refusent, de manière compréhensible, de faire des concessions territoriales à l’agresseur, estimant qu’elles ne feraient que renforcer, dans le futur, son appétit.

Il reste une étroite voie de sortie, qui est celle de l’Onu. Elle a été utile dans l’évacuation des soldats ukrainiens piégés dans l’usine Azovstal de Marioupol. La France pourrait saisir le Conseil de sécurité pour qu’un corridor naval strictement civil soit institué, depuis Odessa jusqu’au Bosphore. Asseoir à la même table les Ukrainiens et les Russes pour refaire de la mer Noire un lac de paix est un défi relevable. Lever les sanctions empêchant les Russes d’utiliser les ports européens pour vendre leurs propres céréales ne représente pas un coût politique exorbitant.

Le jour où Russes et Ukrainiens accepteront de parlementer sur des dossiers techniques d’intérêt commun (exportations céréalières, gazoducs, etc.), une lumière apparaîtra au bout du tunnel.

il y a 13 minutes, jacky29 a dit :

pour ta conclusion, je suis en accord parfait avec toi... tant qu'à la Crimée, pour les gens qui voulaient leur indépendance vis à vis du voisin russe, la question que je me pose à leur propos est: "sont-ils encore vivants maintenant? "

Les habitants de Crimée se sont auto-persuadés que l'annexion à la Russie leur permettra d'améliorer leurs conditions de vie ...

C'est totalement "discutable" ... à voir donc dans un futur (+ou- proche ...) ce qu'il en sera vraiment ?

Et au "prix" d'une "soumission" à la politique clairement "d'expansionnisme territorial" de Poutine ..?

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Les habitants de Crimée se sont auto-persuadés que l'annexion à la Russie leur permettra d'améliorer leurs conditions de vie ...

C'est totalement "discutable" ... à voir donc dans un futur (+ou- proche ...) ce qu'il en sera vraiment ?

Et au "prix" d'une "soumission" à la politique clairement "d'expansionnisme territorial" de Poutine ..?

territorial ou économique?

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Je rajoute que beaucoup d'ukrainiens considèrent qu'ils ont deux langues maternelles ; l'ukrainien et le russe.

Très juste, néanmoins en Belgique on se déclare officiellement soit francophone, soit néerlandophone, en Suisse, on se déclare soit germanophone, soit francophone, soit italophone ou locuteur du romanche.

La langue officielle en Ukraine est l'ukrainien, quoi de plus normal surtout après l'annexion de la Crimée par la Russie avec en plus ce qui se passe aujourd'hui.

Pour rappel, les allemands suite à la défaite française de 1870, ont imposé la langue allemande, idem en 1940.

Durant la guerre, les nazis ont imposé au Luxembourg l'usage unique de la langue allemande, aujourd'hui la principale langue utilisée dans ce pays est le français.

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

Très juste, néanmoins en Belgique on se déclare officiellement soit francophone, soit néerlandophone, en Suisse, on se déclare soit germanophone, soit francophone, soit italophone ou locuteur du romanche.

 

Eh bien si je demande aux ukrainiens que je connais s'ils sont ukrainophones ou russophones, ils trouvent la question totalement stupide.

il y a 30 minutes, hanss a dit :

Je t’invite à voir les topics alors concernant les conflits que je cite. 

mais j'ai vu, je le lis. Nous n'avons visiblement pas la même interprétation de ses écrits. 

il y a 10 minutes, Saturne06 a dit :

Je trouve ce texte de Renaud Girard équilibré et sensé, non ?

Guerre en Ukraine : quelle voie de sortie ?

Comment arrêter la guerre fratricide en Ukraine, déclenchée il y a trois mois par la Russie ? Il faut se rendre compte que ce conflit a déjà fait au minimum 20 000 morts chez les Russes et un chiffre approchant chez les Ukrainiens. Les destructions sont gigantesques et pas seulement à Marioupol. Plus de six millions d’Ukrainiens, principalement des femmes, des enfants et des vieillards, ont quitté leur pays.

Le bilan humain est donc déjà très lourd. On n’en est pas encore aux 100 000 morts provoqués par l’invasion de l’Irak par les Anglo-Saxons il y a dix-neuf ans. Mais c’est un chiffre qu’on pourrait très bien atteindre un jour si le conflit se poursuivait avec la même intensité qu’aujourd’hui.

Économiquement, les perspectives sont également sombres. Elles le sont pour les belligérants, mais aussi pour de nombreuses nations, en Europe et en dehors, qui sont pénalisées par l’interruption de leur commerce avec eux.

L’Ukraine était devenue une superpuissance agricole, capable de nourrir 400 millions de personnes à travers le monde. Aujourd’hui elle a beaucoup de mal à exporter ses céréales. Ses débouchés sur la mer Noire, les ports d’Odessa et de Mykolaïv, subissent le blocus de la flotte russe de Sébastopol. Les exportations se font actuellement, au compte-goutte, par voie ferrée, via la Pologne, ce qui oblige à un pénible transbordement de wagon à wagon. L’écartement des rails n’est pas le même dans l’ancien Empire russe qu’en Europe occidentale. De nombreux pays d’Afrique (Égypte, Algérie, etc.) nourrissaient leurs populations grâce aux céréales ukrainiennes. Ce n’est plus possible. Le renchérissement des produits agricoles va créer des phénomènes de famine sur le continent noir.

Une catastrophe économique se profile également pour la Russie. Elle a perdu des centaines de milliers d’ingénieurs du secteur du high-tech, qui ont fui le pays dès le début de l’« opération militaire spéciale » de Poutine. Elle ne peut plus importer, depuis l’Occident, ou depuis les nations asiatiques alliées des Américains, les puces électroniques et les pièces détachées indispensables au fonctionnement de son industrie. Elle ne peut plus exporter une grande partie de son gaz et de son pétrole à ses clients européens habituels.

En raison des sanctions qu’ils ont adoptées, les pays européens, obligés d’acheter du gaz de schiste américain liquéfié, vont payer des factures énergétiques astronomiques. Ils vont perdre aussi leurs débouchés commerciaux en Russie. Le marché russe représentait le quart des ventes de véhicules Renault.

Avec ses sanctions, l’Union européenne (UE) se tire une balle dans le pied, tout en avantageant commercialement les Américains, qui n’ont jamais entretenu de liens commerciaux importants avec le marché russe. Si les sanctions étaient politiquement efficaces contre les autocraties, cela aurait un sens. Mais l’histoire a prouvé qu’elles ne l’étaient pas. Les sanctions internationales n’ont nullement affaibli les régimes de Castro, Saddam Hussein, Khamenei, ou Kim Jong-un. Elles les ont renforcés. Il n’y a hélas aucune chance aujourd’hui pour que les sanctions fassent plier la Russie.

Comme, en Occident, l’UE est la première pénalisée par cette guerre,

elle devrait tout faire pour trouver une voie de sortie. Elle ne pourra pas compter sur ses alliés anglo-saxons. Ils sont indifférents à ce que le conflit se prolonge : il a permis à Boris Johnson de sauver son poste de premier ministre et à Joe Biden d’accroître la vassalisation politique et militaire de ses alliés européens.

L’UE ne pourra pas compter sur la Russie non plus. La seule chose qui importe à Poutine est de sauver son régime. Peu importe que les Russes souffrent, l’important est que l’autocratie survive. Le président russe joue la montre, attendant la lassitude des pays européens et le retour des trumpistes à Washington.

Les Ukrainiens ne prendront pas non plus d’initiative de paix, car ils refusent, de manière compréhensible, de faire des concessions territoriales à l’agresseur, estimant qu’elles ne feraient que renforcer, dans le futur, son appétit.

Il reste une étroite voie de sortie, qui est celle de l’Onu. Elle a été utile dans l’évacuation des soldats ukrainiens piégés dans l’usine Azovstal de Marioupol. La France pourrait saisir le Conseil de sécurité pour qu’un corridor naval strictement civil soit institué, depuis Odessa jusqu’au Bosphore. Asseoir à la même table les Ukrainiens et les Russes pour refaire de la mer Noire un lac de paix est un défi relevable. Lever les sanctions empêchant les Russes d’utiliser les ports européens pour vendre leurs propres céréales ne représente pas un coût politique exorbitant.

Le jour où Russes et Ukrainiens accepteront de parlementer sur des dossiers techniques d’intérêt commun (exportations céréalières, gazoducs, etc.), une lumière apparaîtra au bout du tunnel.

"Le jour où Russes et Ukrainiens accepteront de parlementer sur des dossiers techniques d’intérêt commun (exportations céréalières, gazoducs, etc.), une lumière apparaîtra au bout du tunnel."

Dossiers techniques ???

La lumière apparaîtra quand les russes auront quitté la Crimée et le Donbass et payer des dédommagent à l'Ukraine, négocier aujourd'hui serait reconnaitre que l'on accepte que la Russie annexe la Donbass et cela en plus de la Crimée et demain ce sera quoi ?

Pour éviter la guerre, français et anglais ont négocié à plusieurs reprises avec les nazis, on a laissé Hitler annexer l'Autriche,  les sudètes, massacrer la Pologne, etc, et en définitive on eu la guerre et pas une petite guerre...

Les grands dictateurs criminels ne connaissent que les rapports de forces, il n'y a pas chez eux une opposition ou un parlement capables de freiner la folie et mégalomanie, soient ils gagnent (jusqu'à quand ?) soit ils meurent, il n'y a pas de sortie honorables pour eux.

Poutine est devenu un dictateur criminel, soit se sont les siens qui vont s'occuper de lui, soit il sera jugé par un tribunal international, mais ce qui est certain c'est qu'il ne finira pas sa vie paisiblement sur son yacht ancré dans un port de Crimée.

L’histoire de l’Ukraine en tant qu'État indépendant est récente. Après un très bref épisode entre 1918 et 1920 l'Ukraine n'a acquis son indépendance qu'en 1991 dans le cadre de la dissolution de l'Union soviétique. La population ukrainienne a longtemps vécu à l'ombre d'états plus puissants : d'abord la Lituanie et la Pologne puis les empires autrichien et surtout russe. Les élites ukrainiennes sont durant cette période en grande partie acculturées. Sous la domination russe à compter du xix^e siècle un afflux important de Russes vient s'installer sur le territoire de l'Ukraine pour coloniser le sud du pays puis pour occuper les emplois dans l'industrie et l'extraction minière en formant la majorité de la population des villes situées à l'est et au centre. Les Ukrainiens sont principalement cantonnés dans les campagnes.

Devenue une des républiques de l'Union soviétique en 1922, l'Ukraine connait une brève embellie dans les années 1920 avec le développement de sa langue et sa culture. Mais la prise de pouvoir de Staline est rapidement suivi par une collectivisation forcée des exploitations agricoles qui aboutit à la mort de plusieurs millions de paysans et par une féroce répression des élites sous le prétexte d'éradiquer toute velléité d'indépendance. La Seconde guerre mondiale transforme l'Ukraine en un champ de bataille particulièrement sanglant pour les militaires comme pour les civils. Les minorités du pays sont pratiquement décimées en particulier l'importante population juive est exterminée par les nazis tandis que les Tatars et les Allemands sont déportés par Staline.

il y a 8 minutes, chanou 34 a dit :

Eh bien si je demande aux ukrainiens que je connais s'ils sont ukrainophones ou russophones, ils trouvent la question totalement stupide.

Si tu le dis, c'est étonnant comme sont nombreux les gens qui subitement connaissent des ukrainiens.

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Si tu le dis, c'est étonnant comme sont nombreux les gens qui subitement connaissent des ukrainiens.

Vous croyez ce que vous voulez. Ca ne changera rien aux faits.

il y a 4 minutes, dede 2b a dit :

L’histoire de l’Ukraine en tant qu'État indépendant est récente. Après un très bref épisode entre 1918 et 1920 l'Ukraine n'a acquis son indépendance qu'en 1991 dans le cadre de la dissolution de l'Union soviétique. La population ukrainienne a longtemps vécu à l'ombre d'états plus puissants : d'abord la Lituanie et la Pologne puis les empires autrichien et surtout russe. Les élites ukrainiennes sont durant cette période en grande partie acculturées. Sous la domination russe à compter du xix^e siècle un afflux important de Russes vient s'installer sur le territoire de l'Ukraine pour coloniser le sud du pays puis pour occuper les emplois dans l'industrie et l'extraction minière en formant la majorité de la population des villes situées à l'est et au centre. Les Ukrainiens sont principalement cantonnés dans les campagnes.

Devenue une des républiques de l'Union soviétique en 1922, l'Ukraine connait une brève embellie dans les années 1920 avec le développement de sa langue et sa culture. Mais la prise de pouvoir de Staline est rapidement suivi par une collectivisation forcée des exploitations agricoles qui aboutit à la mort de plusieurs millions de paysans et par une féroce répression des élites sous le prétexte d'éradiquer toute velléité d'indépendance. La Seconde guerre mondiale transforme l'Ukraine en un champ de bataille particulièrement sanglant pour les militaires comme pour les civils. Les minorités du pays sont pratiquement décimées en particulier l'importante population juive est exterminée par les nazis tandis que les Tatars et les Allemands sont déportés par Staline.

Que ferait dede 2b sans Wikipédia ?

Malgré cela tu trouves encore le moyen de tronquer une partie de l'info qui précise: 

"Les origines de la culture ukrainienne remontent à l'État slave oriental médiéval de la Rus' de Kiev. Après la chute de cette dernière à l'issue des invasions mongoles du xiiie siècle, le territoire fait l’objet de partitions et se voit revendiqué par plusieurs puissances étrangères, dont la république des Deux Nations à l'ouest et l'Empire ottoman au sud. L'Hetmanat cosaque indépendant existe entre le xviie siècle et le xviiie siècle, avant que ses parties orientale et centrale ne soient intégrées à l'Empire russe. L'Ukraine occidentale sera, de son côté, intégrée à l'empire d'Autriche, son successeur l'Autriche-Hongrie, puis la Deuxième République de Pologne.

Pendant la révolution russe, la République populaire ukrainienne connaît brièvement l'indépendance avec reconnaissance internationale, intègrera une partie de l'ancienne République populaire d'Ukraine occidentale, mais finit par devenir la république socialiste soviétique d'Ukraine de l'Union soviétique, dans les années 1920 à la suite de la guerre civile russe. En 1939, l'Union soviétique achève sa conquête de l'Ukraine occidentale conformément au pacte germano-soviétique."

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Vous croyez ce que vous voulez. Ca ne changera rien aux faits.

Les fait que l'on peut en Belgique parler le français, le néerlandais et l'allemand, obligatoirement on appartient à un rôle linguistique et pas 32 !

Je pense que la langue ukrainienne et la langue russe sont très proches et que les populations se comprennent dans les 2 langues.

Mais cela me semble très secondaire dans la situation présente.

La guerre c'est sale autant que c'est héroique. Depuis que la poudre a été inventée, l'on tue sans compter. La machine à tuer c'est bien améliorée depuis le temps pour en arriver aux suppositoires de la mort. Au nom de l'humanité qui en disparaît, l'innocence n'a pas le prix de sa paix.

DESCREA

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Que ferait dede 2b sans Wikipédia ?

Malgré cela tu trouves encore le moyen de tronquer une partie de l'info qui précise: 

"Les origines de la culture ukrainienne remontent à l'État slave oriental médiéval de la Rus' de Kiev. Après la chute de cette dernière à l'issue des invasions mongoles du xiiie siècle, le territoire fait l’objet de partitions et se voit revendiqué par plusieurs puissances étrangères, dont la république des Deux Nations à l'ouest et l'Empire ottoman au sud. L'Hetmanat cosaque indépendant existe entre le xviie siècle et le xviiie siècle, avant que ses parties orientale et centrale ne soient intégrées à l'Empire russe. L'Ukraine occidentale sera, de son côté, intégrée à l'empire d'Autriche, son successeur l'Autriche-Hongrie, puis la Deuxième République de Pologne.

Pendant la révolution russe, la République populaire ukrainienne connaît brièvement l'indépendance avec reconnaissance internationale, intègrera une partie de l'ancienne République populaire d'Ukraine occidentale, mais finit par devenir la république socialiste soviétique d'Ukraine de l'Union soviétique, dans les années 1920 à la suite de la guerre civile russe. En 1939, l'Union soviétique achève sa conquête de l'Ukraine occidentale conformément au pacte germano-soviétique."

 

Qui as dit le contraire? Je parlais des rapports entre ce pays et la russie, qui pour certains a TOUJOURS été indépendante!

Et pendant ce temps là GB et France s'accaparaient avec Hitler la Tchécoslovaquie (accords de Munich) 

il y a 3 minutes, Pierrot89 a dit :

Je pense que la langue ukrainienne et la langue russe sont très proches et que les populations se comprennent dans les 2 langues.

Mais cela me semble très secondaire dans la situation présente.

70 ans de langue commune, y a des restes forcément!

il y a 6 minutes, Anatole1949 a dit :

 

 

 

Les fait que l'on peut en Belgique parler le français, le néerlandais et l'allemand, obligatoirement on appartient à un rôle linguistique et pas 32 !

il y a "un peu plus" de différence entre le français et le néerlandais, qu'entre l'ukrainien et le russe.
Mais encore une fois...vous pensez ce que vous voulez...ça n'a aucune importance.

il y a 30 minutes, chanou 34 a dit :

Eh bien si je demande aux ukrainiens que je connais s'ils sont ukrainophones ou russophones, ils trouvent la question totalement stupide.

Parce qu'ils parlent tous l'ukrainien et le russe ? Les deux Ukrainiens (de Odessa) que je connais à Nice, parlent les deux langues.

il y a 1 minute, Saturne06 a dit :

Parce qu'ils parlent tous l'ukrainien et le russe ?

Non je crois que ça va plus loin que ça.

Mais il faudrait en parler directement avec eux.

https://www.monde-diplomatique.fr/publications/manuel_d_histoire_critique/a53173

Idée reçue

L’Europe doit sa liberté aux États-Unis

il y a 41 minutes, dede 2b a dit :

territorial ou économique?

?
Merci de développer votre argumentaire ..?

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Mais il faudrait en parler directement avec eux.

L'Ukraine est factuellement bilingue (russe et ukrainien).
Les "grandes" villes (dont Kiev!) sont assez majoritairement russophones.
Zelenski lui même est russophone (sa langue maternelle étant le russe) !

Mais, clairement, le fait que des Ukrainiens soient "russophones" ne fait clairement pas et factuellement pas d'eux des "poutinistes" favorables à une annexion à la Russie !