Bonjour à tous,

Régulièrement il revient à débattre de la liberté d'expression, chacun, humainement, étant pour quand ça l'arrange et contre quand ça l'arrange. Et si on prenait un peu de distance avec le partisanisme pour s'interroger sur la pertinence de la liberté d'expression, en tant que tel, et dans sa fonction pour tel ou tel sujet?

Les mensonges, fake news, propagandes (lesquels qui existent depuis l'invention de la communication) ne devraient pas disparaître d'eux même avec l'avènement des réseaux sociaux. Nous sommes alors devant 2 possibilités (peut être plus si j'en oublie et je compte sur vous pour augmenter le champ des possibles):

- établir une censure, une réduction de la liberté d'expression et bloquer ainsi tout ce qu'on sait être faux, mensonger ou propagandes, avec le risque qu'on utilise cette censure pour bloquer une propagande d'adversaire et de diffuser sa propre propagande (politique, idéologique, religieuse etc.).

- laisser faire et estimer que la liberté d'expression sur la toile se régulera d'elle même, mais avec le risque que les esprits deviennent moins perméable aux informations, vraies ou fausses, et que les gens persistent à se défier les uns et les autres pour finir par se replier sur eux même: Refusant des vérités pour être sur de ne jamais être touché par le mensonge, se désengageant de la politique au point de ne plus voter etc. et donc mettre en danger le principe des démocraties, donc de toute la société. 

Choisir l'une de ces solutions c'est fabriquer de nouveaux problèmes, mais dans une logique de rapport bénéfice risque, quelle solution semble la plus intéressante: pour l'individu, et pour la société?

Pour lancer le débat, j'estime à titre personnel (mais je ne suis pas assez engagé pour réfuter de bonnes argumentations) que la censure, des radars à vitesse de liberté d'expression, devrait se faire sur les réseaux sociaux. Politiquement ça obligerait les candidats à jouer la transparence et à ne pas accuser un adversaire d'attouchement sur mineur par exemple. Socialement ça éviterait de dire que les amérindiens n'ont jamais existé et que le continent attendait ses colons pour exister par exemple encore. Religieusement ça éviterait de dire que tel dieu est plus fort que les autres ou qu'il demande à tuer les non croyant par exemple enfin.

Pour moi le plus grand danger est d'ériger la liberté d'expression au rang le plus haut de la vertu pour en faire quelque chose d'intouchable, comme si on devait nécessairement être libre tout le temps en toute occasion au point d'imposer sa liberté, à celles des autres. 

Bref, ça devrait être un sujet plein de paradoxes, mais pour ceux qui n'ont pas peur des paradoxes: bienvenue. 

il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

Bonjour à tous,

 

Régulièrement il revient à débattre de la liberté d'expression, chacun, humainement, étant pour quand ça l'arrange et contre quand ça l'arrange. Et si on prenait un peu de distance avec le partisanisme pour s'interroger sur la pertinence de la liberté d'expression, en tant que tel, et dans sa fonction pour tel ou tel sujet?

 

Les mensonges, fake news, propagandes (lesquels qui existent depuis l'invention de la communication) ne devraient pas disparaître d'eux même avec l'avènement des réseaux sociaux. Nous sommes alors devant 2 possibilités (peut être plus si j'en oublie et je compte sur vous pour augmenter le champ des possibles):

- établir une censure, une réduction de la liberté d'expression et bloquer ainsi tout ce qu'on sait être faux, mensonger ou propagandes, avec le risque qu'on utilise cette censure pour bloquer une propagande d'adversaire et de diffuser sa propre propagande (politique, idéologique, religieuse etc.).

- laisser faire et estimer que la liberté d'expression sur la toile se régulera d'elle même, mais avec le risque que les esprits deviennent moins perméable aux informations, vraies ou fausses, et que les gens persistent à se défier les uns et les autres pour finir par se replier sur eux même: Refusant des vérités pour être sur de ne jamais être touché par le mensonge, se désengageant de la politique au point de ne plus voter etc. et donc mettre en danger le principe des démocraties, donc de toute la société. 

 

Choisir l'une de ces solutions c'est fabriquer de nouveaux problèmes, mais dans une logique de rapport bénéfice risque, quelle solution semble la plus intéressante: pour l'individu, et pour la société?

 

Pour lancer le débat, j'estime à titre personnel (mais je ne suis pas assez engagé pour réfuter de bonnes argumentations) que la censure, des radars à vitesse de liberté d'expression, devrait se faire sur les réseaux sociaux. Politiquement ça obligerait les candidats à jouer la transparence et à ne pas accuser un adversaire d'attouchement sur mineur par exemple. Socialement ça éviterait de dire que les amérindiens n'ont jamais existé et que le continent attendait ses colons pour exister par exemple encore. Religieusement ça éviterait de dire que tel dieu est plus fort que les autres ou qu'il demande à tuer les non croyant par exemple enfin.

Pour moi le plus grand danger est d'ériger la liberté d'expression au rang le plus haut de la vertu pour en faire quelque chose d'intouchable, comme si on devait nécessairement être libre tout le temps en toute occasion au point d'imposer sa liberté, à celles des autres. 

 

Bref, ça devrait être un sujet plein de paradoxes, mais pour ceux qui n'ont pas peur des paradoxes: bienvenue. 

 

 

J'aurais envie de parier sur l'intelligence plutôt que sur la bêtise... Lorsqu'une intox se propage, il n'est généralement pas difficile de démontrer que ce qu'elle affirme est faux. A partir de là, l'internaute pas trop con, en croisant un minimum les sources peut discerner le faux du vrai. C'est le boulot des médias de démonter les fausses informations. Charge à eux d'être sérieux dans le traitement de l'information, car la défiance envers eux ne vient pas de nulle part.

Et puis c'est aussi le rôle de l'école d'apprendre à apprendre. Croiser les sources, les remonter, les interroger, interpréter un chiffre, comprendre pourquoi l'utilisation de tel mot par un auteur plutôt qu'un autre, analyser des images, etc.

Sinon, on fait le parie de la bêtise, on infantilise les citoyens parce que les pense largement incapables de faire preuve de discernement, et s'assure qu'ils ne seront pas exposés aux intox, avec une censure efficace, mais qui est effectivement une porte ouverte à l'autoritarisme, où le gouvernement au pouvoir ne pourra pas s'empêcher d'imposer SA vérité.

Le sujet est biaisé: sont tour à tour confondues liberté d'expression et information.

il y a 38 minutes, Totof44 a dit :

J'aurais envie de parier sur l'intelligence plutôt que sur la bêtise... Lorsqu'une intox se propage, il n'est généralement pas difficile de démontrer que ce qu'elle affirme est faux. A partir de là, l'internaute pas trop con, en croisant un minimum les sources peut discerner le faux du vrai. C'est le boulot des médias de démonter les fausses informations. Charge à eux d'être sérieux dans le traitement de l'information, car la défiance envers eux ne vient pas de nulle part.

Et puis c'est aussi le rôle de l'école d'apprendre à apprendre. Croiser les sources, les remonter, les interroger, interpréter un chiffre, comprendre pourquoi l'utilisation de tel mot par un auteur plutôt qu'un autre, analyser des images, etc.

Sinon, on fait le parie de la bêtise, on infantilise les citoyens parce que les pense largement incapables de faire preuve de discernement, et s'assure qu'ils ne seront pas exposés aux intox, avec une censure efficace, mais qui est effectivement une porte ouverte à l'autoritarisme, où le gouvernement au pouvoir ne pourra pas s'empêcher d'imposer SA vérité.

Oui c'est un pari. Après je pense que tu devrais aussi, dans ta ville, bouffer quelques intox pour les municipales. L'intox se propage généralement plus vite et plus loin que la vérité qui peut paraître trop fade pour être prise en considération. Si Obama est né au Kenya alors c'est un scandale parce qu'un Président US ne peut pas être né ailleurs qu'aux US!!! Mais s'il est né à Hawai (ce qui est le cas) alors c'est normal. L'intox c'est une triche politicienne et il est compliqué de jouer selon les règles lorsque l'autre triche, et du coup ça pousse l'autre à mentir aussi, à dénigrer l'adversaire. La technique est rodée: on balance une intox à l'adversaire pour lui faire perdre du temps dans sa défense et s'il ne se défend pas il est coupable.

il y a 9 minutes, truebypass a dit :

Le sujet est biaisé: sont tour à tour confondues liberté d'expression et information.

 

Est ce que tu peux développer? 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Régulièrement il revient à débattre de la liberté d'expression, chacun, humainement, étant pour quand ça l'arrange et contre quand ça l'arrange.

S’exprimer librement, c’est que nous faisons tous sur ce forum.

Faut-il pour autant considérer que cette liberté devrait être sans contrainte et sans limite, évidemment non.

Que certains pseudos soient exclus pour non-respect du règlement, n’est pas une atteinte à leur liberté, c’est d’abord un service rendu à la collectivité des participants, favorisant ainsi un bon climat des échanges.

Aucune liberté bien comprise ne peut faire abstraction de limite.

Quant aux « fake news », elles s’annulent un peu d’elles-mêmes, notamment par le nombre, noyés dans un déluge de prétendus informations et contre informations. C'est à chacun de faire le tri après l'avalanche.

Mon père me disait, une publicité, c’est comme une piqûre dans la fesse, on la sent, on sait ou cela fait mal, on s’en souvient, mais une multitude de piqûres cela fait mal partout sur les fesses, mais on ne sait plus laquelle est vraiment significative.

Je vais demander à @pic et repic s’il partage mon analyse ! 

il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

S’exprimer librement, c’est que nous faisons tous sur ce forum.

Faut-il pour autant considérer que cette liberté devrait être sans contrainte et sans limite, évidemment non.

Que certains pseudos soient exclus pour non-respect du règlement, n’est pas une atteinte à leur liberté, c’est d’abord un service rendu à la collectivité des participants, favorisant ainsi un bon climat des échanges.

Aucune liberté bien comprise ne peut faire abstraction de limite.

Quant aux « fake news », elles s’annulent un peu d’elles-mêmes, notamment par le nombre, noyés dans un déluge de prétendus informations et contre informations. C'est à chacun de faire le tri après l'avalanche.

Mon père me disait, une publicité, c’est comme une piqûre dans la fesse, on la sent, on sait ou cela fait mal, on s’en souvient, mais une multitude de piqûres cela fait mal partout sur les fesses, mais on ne sait plus laquelle est vraiment significative.

Je vais demander à @pic et repic s’il partage mon analyse ! 

 

Oui effectivement je n'avais pas considéré les échanges du forum lesquels sont régi par des règles et/ou de l'autocensure. Bien qu'on soit libre de venir ou pas et que nous ne sommes pas dans un espace public. L'espace est privé mais disponible au public.

Je ne sais pas si les fake news s'annulent d'elles mêmes. Je pense à l'une des plus connue fake news "le protocole des sages de sion" (plan de conquête du monde par les juifs et les francs maçons) qui donne encore aujourd'hui droit à des expressions de type "complot judéo maçonnique" alors qu'il été établi que c'était un faux. 

La liberté d' expression ne peut pas être  remise en cause.

C'est  une absurdité. 

Mais il ne fait aucun.doute que certains propos peuvent être  sanctionnés. 

il y a 10 minutes, PASCOU a dit :

 

Mais il ne fait aucun.doute que certains propos peuvent être  sanctionnés. 

 

Bonjour Pascou

Comme celle-ci par exemple?

«Jésus est pédé», la raillerie très sélective des rebelles officiels de France Inter

FIGAROVOX/TRIBUNE - Cinq ans après Charlie, un chroniqueur de France Inter défend la liberté d’expression à travers une chanson «subversive» sur... Jésus. Anne-Sophie Chazaud y voit une provocation facile, et ratée.

https://www.lefigaro.fr/vox/medias/jesus-est-pede-la-raillerie-tres-selective-des-rebelles-officiels-de-france-inter-20200113

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

avec le risque qu'on utilise cette censure pour bloquer une propagande d'adversaire et de diffuser sa propre propagande (politique, idéologique, religieuse etc.).

  Hééé oui ! …. 

Il est là le risque , le risque de mettre la main dans un engrenage mortifère pour la liberté .

Ce n' est pas la liberté d' expression qu' il faut brider .

Il est une chose que personne ne semble vouloir combattre , c' est le mensonge . Tous les mensonges en dehors de ceux qui sont fait dans l' intérêt d' une personne .

Je ne suis pas contre "les" prosélytismes , religieux , politiques , commerciaux . Je suis contre les mensonges prosélytes .

Par exemple : Dieu existe ===> mensonge

Mais je crois que ,il est probable , possible , vraisemblable , que Dieu existe   ===> pas mensonge 

il y a 5 minutes, Pales a dit :

Bonjour Pascou

Comme celle-ci par exemple?

«Jésus est pédé», la raillerie très sélective des rebelles officiels de France Inter

FIGAROVOX/TRIBUNE - Cinq ans après Charlie, un chroniqueur de France Inter défend la liberté d’expression à travers une chanson «subversive» sur... Jésus. Anne-Sophie Chazaud y voit une provocation facile, et ratée.

https://www.lefigaro.fr/vox/medias/jesus-est-pede-la-raillerie-tres-selective-des-rebelles-officiels-de-france-inter-20200113

Salut Pales.

Au contraire, faut le laisser, il passe pour ce qu'il est un pauvre type, il a le courage de s'attaquer à l'église qui est sans danger, mais il fermera son clapet sur ce qui est vraiment dangereux comme les réseaux pédophiles et l'argent etc...

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est là , sans danger pour les vrais dangers.

il y a 10 minutes, PASCOU a dit :

Salut Pales.

Au contraire, faut le laisser, il passe pour ce qu'il est un pauvre type, il a le courage de s'attaquer à l'église qui est sans danger, mais il fermera son clapet sur ce qui est vraiment dangereux comme les réseaux pédophiles et l'argent etc...

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est là , sans danger pour les vrais dangers.

Tu a raison , je n'avais pas "Tilter" sur ce que tu dis assez justement………………..C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est là , sans danger pour les vrais dangers

Il y a 1 heure, PASCOU a dit :

La liberté d' expression ne peut pas être  remise en cause.

C'est  une absurdité. 

Mais il ne fait aucun.doute que certains propos peuvent être  sanctionnés. 

 

il y a une heure, Maurice Clampin a dit :

  Hééé oui ! …. 

Il est là le risque , le risque de mettre la main dans un engrenage mortifère pour la liberté .

Ce n' est pas la liberté d' expression qu' il faut brider .

Il est une chose que personne ne semble vouloir combattre , c' est le mensonge . Tous les mensonges en dehors de ceux qui sont fait dans l' intérêt d' une personne .

Je ne suis pas contre "les" prosélytismes , religieux , politiques , commerciaux . Je suis contre les mensonges prosélytes .

Par exemple : Dieu existe ===> mensonge

Mais je crois que ,il est probable , possible , vraisemblable , que Dieu existe   ===> pas mensonge 

C'est tout le débat. Entre certains propos et les mensonges (qui entrent aussi dans la catégorie "certains propos") on peut se demander comment et pourquoi censurer ces propos, et se demander jusqu'où peut aller la liberté d'expression? Est ce qu'elle doit être totale et dépasser les limites juridiques et morale ou contenue? Parce que même l'autocensure peut être considéré comme mauvaise pour la société ou pour des individus. 

Il y a 1 heure, PASCOU a dit :

La liberté d' expression ne peut pas être  remise en cause.

C'est  une absurdité. 

Mais il ne fait aucun.doute que certains propos peuvent être  sanctionnés. 

 

Bien sûr qu'elle a des limites, définies par la loi. Si je crie : "A MORT LES ….", c'est digne d'un citoyen ?

il y a une heure, Pales a dit :

Bonjour Pascou

Comme celle-ci par exemple?

«Jésus est pédé», la raillerie très sélective des rebelles officiels de France Inter

FIGAROVOX/TRIBUNE - Cinq ans après Charlie, un chroniqueur de France Inter défend la liberté d’expression à travers une chanson «subversive» sur... Jésus. Anne-Sophie Chazaud y voit une provocation facile, et ratée.

https://www.lefigaro.fr/vox/medias/jesus-est-pede-la-raillerie-tres-selective-des-rebelles-officiels-de-france-inter-20200113

Alors justement quelle est la finalité? Affirmer sa laïcité sans doute mais n'y a t'il pas une méthode moins facile pour le faire? Charlie a fait la même chose avec Mahomet et ça leur a coûté la vie, s'en prendre à Jésus c'est l'assurance d'une provocation (qui n'est pas forcément négative) qui ne rend pas les coups. Une sorte de "Charlie light" où on veut bien continuer à se moquer des personnages plus ou moins imaginaire mais on veut surtout pas inquiéter nos familles. 

Et de l'autre coté, s'empêcher de le faire, s'autocensurer c'est aussi mauvais parce qu'on laisse aux religions le champ libre pour s'exprimer en toute impunité. En arrêtant la confrontation religion VS laïcité par abandon de l'expression de la laïcité, on prend le risque de se retrouver avec une confrontation catho VS protestant VS musulman VS juif VS bouddhiste... 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

 

C'est tout le débat. Entre certains propos et les mensonges (qui entrent aussi dans la catégorie "certains propos") on peut se demander comment et pourquoi censurer ces propos, et se demander jusqu'où peut aller la liberté d'expression? Est ce qu'elle doit être totale et dépasser les limites juridiques et morale ou contenue? Parce que même l'autocensure peut être considéré comme mauvaise pour la société ou pour des individus. 

Mais si des propos sont mensongers, la liberté d'expression c'est aussi de le dénoncer et de rétablir la vérité.

il y a 3 minutes, Talon 1 a dit :

Bien sûr qu'elle a des limites, définies par la loi. Si je crie : "A MORT LES ….", c'est digne d'un citoyen ?

"A mort les dieux" ou "A mort les religions" ça reste légal... ce n'est pas spécialement digne dans le sens où l'auteur exprime son besoin de supprimer tout ce qui n'est pas comme lui autour de lui. Avoir le droit pour soit ne préserve pas de l'indignité. 

il y a 6 minutes, Talon 1 a dit :

Bien sûr qu'elle a des limites, définies par la loi. Si je crie : "A MORT LES ….", c'est digne d'un citoyen ?

Si tu cries:  à mort les ....

Et bien j'attends la suite.

Tout dépend de qui tu parles.

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Mais si des propos sont mensongers, la liberté d'expression c'est aussi de le dénoncer et de rétablir la vérité.

 

C'est ce que je disais dans mon sujet, à partir du moment où des gens mentent et triche et que je joue honnêtement, j'ai peu de chance de gagner. L'idée soulevée pour le moment est de censurer les mensonges. Ce qui implique aussi de définir le mensonge: Trump a appelé ça "une vérité alternative", on appréciera la novlangue. Le mensonge doit être définissable parfaitement: si je dis que Macron est roux, c'est un mensonge et tout le monde peut le constater. Si je dis que Macron a des aventures gay par contre c'est difficilement démontrable et mon mensonge peut parfaitement s'insinuer partout pour peu qu'on soit homophobe et macronphobe. Par contre on doit pouvoir identifier l'origine de la rumeur et remonter jusqu'à l'auteur afin de définir le pourquoi de cette rumeur (laquelle venait d'une ferme à trolls russes, lesquels étaient étonné que les français se foutent totalement de la sexualité des présidents... faut dire qu'on a eu pas mal de Présidents portés sur la chose.). Mais légalement qu'est ce qu'on peut faire contre ces mensonges? Le mensonge n'est pas forcément illégal. 

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est ce que je disais dans mon sujet, à partir du moment où des gens mentent et triche et que je joue honnêtement, j'ai peu de chance de gagner. L'idée soulevée pour le moment est de censurer les mensonges. Ce qui implique aussi de définir le mensonge: Trump a appelé ça "une vérité alternative", on appréciera la novlangue. Le mensonge doit être définissable parfaitement: si je dis que Macron est roux, c'est un mensonge et tout le monde peut le constater. Si je dis que Macron a des aventures gay par contre c'est difficilement démontrable et mon mensonge peut parfaitement s'insinuer partout pour peu qu'on soit homophobe et macronphobe. Par contre on doit pouvoir identifier l'origine de la rumeur et remonter jusqu'à l'auteur afin de définir le pourquoi de cette rumeur (laquelle venait d'une ferme à trolls russes, lesquels étaient étonné que les français se foutent totalement de la sexualité des présidents... faut dire qu'on a eu pas mal de Présidents portés sur la chose.). Mais légalement qu'est ce qu'on peut faire contre ces mensonges? Le mensonge n'est pas forcément illégal. 

Mais comment tu vas définir le mensonge?

Il a des aventures gay?

Si je te pose la question, est ce que c'est interdit?

C'st ce que font en permanence les journaux, du conditionnel, des interrogations sachant pertinemment que la majorité le prendra pour une vérité.

Par contre des medecins, vu ce matin se permettaient de passer des images de patients avec des commentaires racistes et autres saloperies, est ce que ceux ci seront inquiétés?

https://www.femmeactuelle.fr/sante/news-sante/scandale-sur-un-groupe-facebook-des-medecins-se-moquaient-de-leurs-patients-2089265

il y a 6 minutes, PASCOU a dit :

Mais comment tu vas définir le mensonge?

Il a des aventures gay?

Si je te pose la question, est ce que c'est interdit?

C'st ce que font en permanence les journaux, du conditionnel, des interrogations sachant pertinemment que la majorité le prendra pour une vérité.

Par contre des medecins, vu ce matin se permettaient de passer des images de patients avec des commentaires racistes et autres saloperies, est ce que ceux ci seront inquiétés?

https://www.femmeactuelle.fr/sante/news-sante/scandale-sur-un-groupe-facebook-des-medecins-se-moquaient-de-leurs-patients-2089265

 

Aujourd'hui on discute des mensonges, je n'ai pas forcément réfléchi à la possibilité de le définir légalement.

Je n'ai pas trop suivi cette histoire de médecin mais il me semble qu'une jurisprudence s'intéresse aux comptes des réseaux sociaux. Si c'est un compte fermé, limité à un faible nombre de médecins, on est dans un cadre restreint et ça ne devrait pas les inquiéter outre mesure. Si en revanche c'est un compte ouvert à tous alors oui entre le secret professionnel, le racisme ou la misogynie, des têtes vont tomber.

C'est aussi ça à prendre en compte: Dans mon cadre familial ou mon cercle d'amis je peux envisager de dire du mal des arabes, des lesbiennes, des juifs, des illuminatis ou des extra terrestres, ma liberté d'expression ne vient choquer personne sinon mes proches qui m'enverront chier. Mais si je fais la même chose dans le but de nuire à d'autre alors la loi est là pour me bloquer.