Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. D'accord?

Il y a 12 heures, riad** a dit :

Oui toute à fait.

Mais non, dès qu'ils remplissent leurs gros ventres ils n'ont que ça à faire : réfléchir à la quadrature du cercle, complètement déconnecté de la réalité ces branleurs, c'est normal qu'ils deviennent philosophes, tu penses que le travailleur a le temps de résoudre la quadrature de cercle? 
 

Non, je fais référence aux travaux récents.

Tu as quand même bien dit : la quadrature du cercle, c'est pour les branleurs d'y réfléchir ! La preuve c'est qu'elle n'a toujours pas été résolue !

En revanche, les POTIERS on inventé les vernis antiques à base d'argiles, puis les vernis vitrifiés, le grès, la porcelaine.... (Je parle de ce que je connais !) Tiens et quand les tarés religieux ont interdit de manger dans de l'or, les potiers musulmans on inventé les lustres métalliques dorés avec du cuivre et de l'argent : ils ont pu manger dans de l'or qui n'était pas de l'or ! Pour moi, ils symbolisent le pur génie humain. le voilà le génie des travailleurs ! Le vrai progrès, c'est eux ! Pas les branleurs !

il y a 57 minutes, Annalevine a dit :

Je vais prendre la défense de Guillaume sur ce coup-là.

Civilisation  ne doit pas à mon avis englober toute l’humanité, elle doit désigner une manière de vivre originelle propre par exemple à une première réunion d’humains, mettons la tribu. 

Est ce la cité le premier fait observable d’une civilisation ? Je ne crois pas.

Pour moi je vois un début de civilisation lorsqu’il y a un projet collectif, visant à permettre à la communauté de sortir de l’état de nature dirait Kant. Un groupe humain pose un acte qui signifie la volonté de se dégager du conditionnement naturel.

Je propose l’aménagement concerté du territoire, ce qui peut être faux bien sûr. Mais l’aménagement du territoire indique une concertation entre humains, une capacité à imaginer un autre monde issu de la volonté humaine. Il y a une projection loin dans l’avenir, etc. Il y a début de la civilisation.

Penses-tu vraiment qu'on puisse  concevoir l'humain en dehors de cette première réunion ou communauté, qu'on appellerai le clan ou la tribu? Un état de nature sans clan ni tribu, sans une quelconque communauté, me semble purement fictif.  Assimiler le commencement de la civilisation au commencement de l'humain en communauté revient à l'assimiler au commencement de l'humain tout court. Enfin, c'est mon avis.

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

Tu as quand même bien dit : la quadrature du cercle, c'est pour les branleurs d'y réfléchir ! La preuve c'est qu'elle n'a toujours pas été résolue !

En revanche, les POTIERS on inventé les vernis antiques à base d'argiles, puis les vernis vitrifiés, le grès, la porcelaine.... (Je parle de ce que je connais !) Tiens et quand les tarés religieux ont interdit de manger dans de l'or, les potiers musulmans on inventé les lustres métalliques dorés avec du cuivre et de l'argent : ils ont pu manger dans de l'or qui n'était pas de l'or ! Pour moi, ils symbolisent le pur génie humain. le voilà le génie des travailleurs ! Le vrai progrès, c'est eux ! Pas les branleurs !

Si elle a été résolue la question de la quadrature du cercle, par ces branleurs de mathématiciens qui ont démontré le contraire à savoir que ce problème n’a pas de solution. La quadrature est impossible à réaliser ( dans le cadre des maths classiques, et bla ba et bla bla, tu connais bla bla bla, non ?). 
Quels  branleurs ces philosophes qui ont construit les maths et la logique ( Aristote ) quels branleurs ces physiciens, y a que les esclaves qui méritent de vivre et les manuels qui méritent de vivre n’est ce  pas bla bla bla ?
 

il y a 19 minutes, Aruna a dit :

Penses-tu vraiment qu'on puisse  concevoir l'humain en dehors de cette première réunion ou communauté, qu'on appellerai le clan ou la tribu? Un état de nature sans clan ni tribu, sans une quelconque communauté, me semble purement fictif.  Assimiler le commencement de la civilisation au commencement de l'humain en communauté revient à l'assimiler au commencement de l'humain tout court. Enfin, c'est mon avis.

Je n’assimile pas le commencement de l’humain à la communauté, je ne parle pas de l’humain mais je parle de la civilisation. La civilisation commence pour moi avec le premier projet collectif des hommes qui fait intervenir l’imagination ; le projet, la projection vers un avenir construit par l’esprit humain. Je cite l’aménagement du territoire. C’est une hypothèse.

Il y a 3 heures, Aruna a dit :

Je ne trouve pas cela cohérent. Si des chasseurs cueilleurs ont établi ça et là des villages, ce ne pouvait être que provisoire. Une véritable sédentarisation aurait fatalement entraîné un épuisement plus ou moins rapide de leur milieu et donc l'extinction. A mon sens, seule la culture du sol pouvait tout à la fois justifier et compenser cet épuisement du milieu.

Que la sédentarisation ait permis secondairement un développement exponentiel de l'échange, c'est certain, mais je ne pense pas que ce soit l'échange qui ait été à l'origine de la sédentarisation.

Ils sont provisoires, d'accord, mais pour quelle durée?, je pense que si t'as  une maison  secondaire ou tu passes l'été, on va pas considérer que tu n'es pas sédentaire, non?

Prenons l'exemple des huttes en os de mammouth découvert en Ukraine datant de 18000 à 20000 ans :

- Des campement qui pouvaient hebergé de 30 à 60 personnes.

- On trouvait à l’extérieur des aires de stockage pour la nourriture et d‘autres réservées à la fabrication d’outils en silex et en os.

- Chaque hutte comptait entre 150 et 650 os de mammouths. On a dénombré au total 97 crânes, 109 mandibules, 92 défenses et plusieurs centaines de grands os.

- La hutte la plus grande représentait 20 tonnes d’os dont 46 crânes. Certains crânes de mammouths étaient peints à l’ocre rouge ou jaune de motifs complexes.

- Les os étaient imbriqués selon des schémas symétriques. Les défenses formaient la voûte du toit.

- Une gravure effectuée sur de l’ivoire de mammouth. représente probablement les huttes (plan d'architecture?)

Je suis sûr que c'était les débuts de la sédentarisation, parce que un campement qui exige le travail d'une dizaine de personnes durant 15 jours minimum c'est sûr que ce n'était pas pour y passer un week end.
 

Il y a 17 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Sur quoi (quelles recherches?

"L'Homme, ce Roseau Pensant" d'Axel Kahn, le généticien.

Il y a 4 heures, Aruna a dit :

L'amour mutuel n'a rien à voir là, car il est déjà présent dans une harde de chevaux sauvages et ne définit donc nullement l'humain

@ArunaJe ne vois pas de problème à ce que d'autres êtres puissent s'aimer d'amour, je veux dire que je ne vois pas en quoi cela empêcherait de caractériser par l'amour l'état de civilisation humaine? 

Cela dit, je remercie @CAL26 de m'avoir posé la question de "ma" définition de la civilisation. En fait, je devrais dire la définition kovanienne de "civilisation" (car pour ce qui serait d'une définition académique, je n'aurais guère d'autres choix que de me ranger à celles qui ont été données dans le fil...), c'est-à-dire la définition à partir de, et en cohérence avec l'objectif utopiste (idéaliste a minima) du projet K, que je porte. Car c'est bien ainsi que je l'ai définie (de façon très improvisée, car, je dois l'admettre, cette question de "civilisation", je l'ai un peu escamotée dans le projet en me focalisant sur la "société"...). Cette définition K que j'en donne est donc incomplète et insatisfaisante (après une nuit de sommeil...) et je vais y retravailler. Tous vos commentaires m'y aident déjà, MERCI!!!

Néanmoins, l'esprit K y est bien (dans cette définition improvisée que j'en donne). La logique K (portée par les 4 principes et un principe de méthode (non encore explicitement publié ici) qui commande de rechercher toujours "l'inverse enrichi" plutôt que "l'opposé") me commandait en effet de sortir de la civilisation pour la requalifier (re-caractériser) de l'extérieur.  

Il y a 5 heures, Aruna a dit :

si pour toi civilisation n'a rien à voir avec l'établissement de la cité et donc avec la sédentarisation de l'humain

J'ai du écrire quelque part que si K (ou moi-même, je ne sais plus...) était "citoyen", alors sa cité était la planète/ou l'humanité. Je veux dire par là que la notion même de cité, toujours restrictive à un territoire délimité opposable à d'autres, me semble incompatible avec le premier principe ("je" est le centre de tout). Je m'explique: quand la cité naît (comme le dit @Annalevine, si je la comprends bien...) d'un projet formé par un groupe humain (et non par tous les humains), apparaît implicitement la supériorité du groupe sur l'individualité. Dès lors, n'est-on pas condamné à rechercher une "majorité décidante"? Et conséquemment à imposer "sa" décision à une ou plusieurs minorité(s)? Supposons même que tous soient unanimes (dans ce groupe) sur la décision de former cité. Dès lors qu'elle est formée, ne s'oppose-t-elle pas automatiquement à "la cité d'à côté" (concurrente?). Si tel est le cas, alors "je" ne peut plus être le centre de tout. (J'en conviens avec @Ambre Agorn, cela implique de calculer quelques coups d'avance, un peu comme aux échecs, mais pas 20 quand même!  )
Quand je parle de "cité" dans ce paragraphe, je pourrais parler de "nation", "pays", "état"... (Vous voyez j'imagine... l'ampleur de la "ré-évolution" que je propose?...)

Une chose me semble essentielle à réaffirmer (re-préciser): le projet K n'est pas un projet de société nouvelle. K ne propose pas une recette visant à obtenir "une société idéale dans laquelle l'être humain vivrait le bonheur idéal", etc. J'écris plusieurs fois dans l'ouvrage que K lui-même n'a pas la moindre idée de ce que pourrait produire son jeu. Sa seule intuition/suggestion, c'est qu'il est difficile de penser qu'il puisse produire autre chose qu'une "société plus équilibrée, mieux en harmonie avec son environnement, et basée sur un individu plus autonome et responsable". En d'autres termes, K n'est pas tenu à produire un modèle inattaquable (de résultat) mais un "chemin" (une méthode?) qui pourrait permettre d'échapper aux blocages auxquels nous sommes confrontés, ou plutôt d'en transcender les difficultés. Partant, redéfinir "civilisation" en prenant en compte les impératifs liés à la proposition K, à savoir les 4 principes et la logique K (recherche d'inverse enrichi) me semblait incontournable (quand on me demandait de définir "civilisation"). 

Au départ de ce post, pourtant, mon intention n'était pas là, même si elle était (plus ou moins, plutôt moins que plus...) "habitée" par le projet K (mais n'habite-t-il pas à tous les étages de cette éponge qui me sert de cerveau?...). J'essayais juste de suggérer une réflexion critique collective sur la dimension civilisationnellle (et hop!, tant pis pour la langue...) du commerce. Et partant, de vous livrer (à la critique) mon idée (que j'ai bien mal exprimée): le commerce, au moment même où il apparaît, est le premier "témoin" d'une civilisation (de l'état de civilisation). Selon moi, donc. En effet, mon "inverse enrichi" est le suivant: le commerce n'est jamais nécessaire. Il ne résulte (donc, dans mon "monde" K, ma logique K...), ne peut résulter que de la volonté, du désir de rencontrer, découvrir, s'enrichir de (donc aimer?) "l'autre" (c'est-à-dire, dans mon monde, "l'autre-soi-même"-> "je" étant le centre de tout...). Alors j'ai forcément (je ne peux que constater) la civilisation, au sens que K lui donne! 

Bien sûr, ce commerce-là, cet "inverse enrichi" du commerce (double dimension que je peux expliciter si vous le souhaitez), n'existe probablement pas dans le "monde réel". En tout cas celui que nous tenons pour tel. Mais, comme je l'ai dit: je (ni K) ne suis pas tenu par sa réalité/vraisemblance/probabilité/etc. Je ne propose pas de le prouver, de le réaliser, mais de le penser ainsi. Le re-penser ainsi... Ce faisant, il [re]deviendrait compatible avec mon 4ème principe ("Il n'est de jouissance que parfaite") et ne pourrait plus être qualifié, comme le fait à juste titre @Loufiat (je crois, pardon si je me trompe), comme le lieu de l'escroquerie. Et... Regardez: vu sous cet angle (par le commun des mortels), le commerce d'instruments financiers virtuels (et toxiques) serait-il encore possible? En théorie: non. (Comment passe-t-on ensuite de la théorie à la pratique: c'est le "jeu kovanien"... À chaque jour suffit sa peine?...  )

Merci à tous de votre indulgence, votre bienveillance, et vos critiques!!!

Il y a 7 heures, riad** a dit :

Ils sont provisoires, d'accord, mais pour quelle durée?, je pense que si t'as  une maison  secondaire ou tu passes l'été, on va pas considérer que tu n'es pas sédentaire, non?

Prenons l'exemple des huttes en os de mammouth découvert en Ukraine datant de 18000 à 20000 ans :

- Des campement qui pouvaient hebergé de 30 à 60 personnes.

- On trouvait à l’extérieur des aires de stockage pour la nourriture et d‘autres réservées à la fabrication d’outils en silex et en os.

- Chaque hutte comptait entre 150 et 650 os de mammouths. On a dénombré au total 97 crânes, 109 mandibules, 92 défenses et plusieurs centaines de grands os.

- La hutte la plus grande représentait 20 tonnes d’os dont 46 crânes. Certains crânes de mammouths étaient peints à l’ocre rouge ou jaune de motifs complexes.

- Les os étaient imbriqués selon des schémas symétriques. Les défenses formaient la voûte du toit.

- Une gravure effectuée sur de l’ivoire de mammouth. représente probablement les huttes (plan d'architecture?)

Je suis sûr que c'était les débuts de la sédentarisation, parce que un campement qui exige le travail d'une dizaine de personnes durant 15 jours minimum c'est sûr que ce n'était pas pour y passer un week end.
 

 

 

Je connaissais le cas des mamouthoïs, mais il ne suffit pas à me convaincre. Peu importe le temps que pouvait perdurer le campement et le temps qu'il fallait pour l'établir. Il ne durait longtemps que parceque les ressources du territoire le permettaient, sans que l'homme n'ait à y apporter de modification. De même, une meute de loups peut conserver un territoire plusieurs années si les ressources le permettent, mais intrinsèquement elle reste nomade. De même l'homme primitif chasseur cueilleur.

La sédentarité véritable n'apparaît que lorsque l'homme imagine de transformer son environnement pour pérenniser les ressources qui, sinon, se seraient épuisées un jour ou l'autre. C'est la définition de l'agriculture.

Cela dit, on est maintenant un peu hors sujet puisque @Guillaume_des_CS a précisé qu'il ne faisait pas de la sédentarisation le point de départ de sa question.

Il y a 21 heures, Annalevine a dit :

Vous dites que la question n’est pas : est ce que le commerce est à l’origine de la civilisation ? Qu’elle est tout autre. Mais vous n’expliquez pas pour autant ce que signifie la question. Vous vous contentez de dire : cette question N’EST PAS. Mais alors qu’est-ce qu’elle est ?

Premier indique un ordre. Premier, deuxième, troisième. Pour moi cela indique un ordre, une succession. Cet ordre a une origine : premier ( il y a aussi zéro bien sûr).

Civilisateur indique une action, « qui fait la civilisation » qui la réalise.

 
Un fait c’est pour moi une réalité observable.

Donc pour moi premier fait réalisateur signifie : premier : origine, premier fait : réalité observable originaire, civilisateur : de la civilisation.

Vous me dites : c’est pas du tout ça. 
OK. Alors c’est quoi ?

J'avais lu ce passage où Guillaume dit avoir hésité entre les termes "civilisateur" et "civilisationnel", ce qui m'a fait penser qu'il ne cherchait pas tant l'origine que le fait premier au sens du plus important, du plus central ou même pourquoi pas au sens de la finalité, ce à quoi l'enchaînement 'civilisationnel' veut ou doit conduire ('doit' au sens d'un jugement de valeur).

Mais voici qui répond à la question :

Il y a 14 heures, Guillaume_des_CS a dit :

J'essayais juste de suggérer une réflexion critique collective sur la dimension civilisationnellle (et hop!, tant pis pour la langue...) du commerce. Et partant, de vous livrer (à la critique) mon idée (que j'ai bien mal exprimée): le commerce, au moment même où il apparaît, est le premier "témoin" d'une civilisation (de l'état de civilisation). Selon moi, donc. En effet, mon "inverse enrichi" est le suivant: le commerce n'est jamais nécessaire. Il ne résulte (donc, dans mon "monde" K, ma logique K...), ne peut résulter que de la volonté, du désir de rencontrer, découvrir, s'enrichir de (donc aimer?) "l'autre" (c'est-à-dire, dans mon monde, "l'autre-soi-même"-> "je" étant le centre de tout...). Alors j'ai forcément (je ne peux que constater) la civilisation, au sens que K lui donne! 

Mais alors je suis pas certain du tout de bien capter. Pouvez-vous me dire si j'ai raison de penser que selon vous, une relation cesse d'être 'commerciale' sitôt que l'une des parties est contrainte par l'autre ? 

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Mais alors je suis pas certain du tout de bien capter. Pouvez-vous me dire si j'ai raison de penser que selon vous, une relation cesse d'être 'commerciale' sitôt que l'une des parties est contrainte par l'autre ? 

Oui, en tout cas quand je raisonne en termes kovaniens. La relation à l'autre change alors de nature: d'humaniste (ayant vocation à développer l'humanité...) elle devient purement utilitaire (matérialiste), et je conteste son utilité (en termes de service à l'humanité donc). Ne conduit-elle pas alors au "Toujours plus!" (Et "toujours plus!"... pourquoi? Juste comme si ce "toujours plus!" portait en lui sa propre raison d'être/légitimité...) 

Mais surtout... au-delà de la contestation de son utilité, je constate son effet pervers: l'assujetissement implicite d'un être humain à un autre qui va faire le lit de toutes les folies humaines! (Inégalités, injustices, guerres...)

Etc. etc. (Négation du "je" au profit du "Je", inventions de "pseudo-nécessités" (élites, entités sociales "supérieures" s'imposant par d'autres inventions, notamment idéologiques...) fondamentalement absurdes... et n'ayant plus d'autre objet que la protection d'un "pouvoir" établi par l'assujetissement des uns aux autres!)

Il y a 22 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Oui, en tout cas quand je raisonne en termes kovaniens. La relation à l'autre change alors de nature: d'humaniste (ayant vocation à développer l'humanité...) elle devient purement utilitaire (matérialiste), et je conteste son utilité (en termes de service à l'humanité donc). Ne conduit-elle pas alors au "Toujours plus!" (Et "toujours plus!"... pourquoi? Juste comme si ce "toujours plus!" portait en lui sa propre raison d'être/légitimité...) 

Mais surtout... au-delà de la contestation de son utilité, je constate son effet pervers: l'assujetissement implicite d'un être humain à un autre qui va faire le lit de toutes les folies humaines! (Inégalités, injustices, guerres...)

Etc. etc. (Négation du "je" au profit du "Je", inventions de "pseudo-nécessités" (élites, entités sociales "supérieures" s'imposant par d'autres inventions, notamment idéologiques...) fondamentalement absurdes... et n'ayant plus d'autre objet que la protection d'un "pouvoir" établi par l'assujetissement des uns aux autres!)

Je crois que j'englobe mieux ce que tu veux dire, mais je ne suis pas sûre de ton point de vue: pour toi, pour la bonne marche de la modification du blockhaus, le commerce devrait-être inutile, j'ai bien compris? Parce que (j'essaye juste de mettre mes mots sur tes concepts pour voir si j'ai bien compris...)le commerce sous-entends une division entre les "je" pour servir le "Je" (j'ai bon?) Mais le commerce ne pourrait-il pas être vu comme un ciment entre les "je", au contraire? Si tout le monde est concerné, tout le monde est lié, et je suppose que tu me diras que la liaison est le "Je" et donc exactement ce que tu veux éviter (toujours bon?).

Mais qu'est-ce qui pourrait replacer le commerce? Imagines-tu que nous soyons tellement autonome que tout échange/commerce serait superflu? Même si je peux éventuellement l'imaginer en tant qu'individualité face à une situation critique, ou même suite à un choix raisonné, je ne peux pas imaginer cela possible pour tout un groupe d'humain, voire pour tous les humains sur Terre.

Le 16/11/2019 à 09:59, Annalevine a dit :

Je n’assimile pas le commencement de l’humain à la communauté, je ne parle pas de l’humain mais je parle de la civilisation. La civilisation commence pour moi avec le premier projet collectif des hommes qui fait intervenir l’imagination ; le projet, la projection vers un avenir construit par l’esprit humain. Je cite l’aménagement du territoire. C’est une hypothèse.

C'est pourquoi j'ai proposé le couple: le couple qui pense  sa progéniture sur le long terme, qui pense  une organisation, en opposition à la paire qui se reproduit et qui abandonne sa progéniture à son sort .

l'esprit de famille ,   c'est aussi une hypothèse. 

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Mais qu'est-ce qui pourrait replacer le commerce? Imagines-tu que nous soyons tellement autonome que tout échange/commerce serait superflu? Même si je peux éventuellement l'imaginer en tant qu'individualité face à une situation critique, ou même suite à un choix raisonné, je ne peux pas imaginer cela possible pour tout un groupe d'humain, voire pour tous les humains sur Terre.

Ce qui pourrait remplacer le commerce, c'est le don, (ou le partage basé sur la gratuité). Mais cela suppose aussi la sobriété à l'échelle individuelle. Un individu produit,; puis il prélève son strict besoin sur cette production. Le reste est offert en partage à celui qui en a besoin au sein de la communauté. Les besoins cumulés de tous les individus d'une communauté devraient alors être moindres que leur capacité de production globale.

Évidemment, cela présuppose une prise de conscience ou pour le moins une remise en question profonde de ses propres besoins par l'individu lui même. Bref, une utopie !

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

pour la bonne marche de la modification du blockhaus, le commerce devrait-être inutile, j'ai bien compris?

Je répondrais "oui", si l'on parle du commerce tel qu'on le conçoit aujourd'hui (dans le système actuel), et "non" (au contraire il est indispensable et fondamental) dans le système kovanien, c'est-à-dire dans un nouveau système construit sans détruire le blockhaus, mais en étendant ses frontières jusqu'aux 4 principes K (cf. le post "L'hypothèse K") Mais alors bien sûr, l'on en reviendrait au "vrai" commerce, au commerce initial, c'est-à-dire à la liberté (possible du fait de la satisfaction des besoins premiers) d'échanger... de la culture! Y compris par le biais d'objets (de biens dirait-on aujourd'hui) et de connaissances (prises ici comme les 3 savoirs?), services, dirait-on aujourd'hui.

Alors bien sûr vient la question de l'argent (contre valeur objective échangeable en lieu et place de l'objet lui-même de l'échange?). Et sur cette question, moi qui suis un peu révolutionnaire, je répondrais "oui, il faut supprimer l'argent!" (carrément, sans même me soucier de savoir s'il faut le remplacer...), mais K, lui, ne répond pas. Ou plutôt, il répond par ce qu'il appelle un "inverse enrichi": pour lui, "supprimer l'argent" est complètement impossible (et idiot!); proposer une alternative à "l'argent" ne pourrait, selon lui, qu'être proposer un opposé "identiquement contraire" (un autre moyen qui permettrait d'obtenir les mêmes résultats). C'est-à-dire au final un succédané de l'argent, qui n'aurait pas d'impact systémique (sur le système) significatif. D'ailleurs, il en existe déjà plusieurs... Alors, qu'est-ce que son "inverse enrichi", ici, précisément, dans le cas de l'argent?

"L'inverse enrichi" est une proposition qui intègre une inconnue majeure. Autrement dit, "l'inverse enrichi" est une "solution" qui contient encore une part d'inconnue (la "solution" elle-même est constituée d'une part d'inconnue). Cette solution échappe donc à la logique mathématique, et à la logique rationnelle. C'est une "invention" kovanienne! "L'inverse enrichi" n'existe pas aujourd'hui. Aujourd'hui, nous vivons dans un monde gouverné par la rationalité (le matérialisme cartésien en fait). Qu'en est-il de cette proposition dans ce cas précis? K propose de revenir aux fondamentaux du commerce (échange culturel "luxueux") sans se préoccuper du moyen de l'échange. Autrement dit: de renouveler (renaître?) l'expérience. Mais cette fois: en conscience! 

Cependant, "l'inverse enrichi" impose une deuxième dimension, l'innovation. Il doit être innnovant. Sur un plan ou l'autre, l'innovation (au sens large et non "technique") doit être là. Où est alors l'innovation dans sa proposition "d'inverse enrichi" du commerce? Éh bien mais, ne la vois-tu pas? Elle est tout simplement dans la motivation initiale: d'une recherche d'un profit matériel, ne passe-t-on pas à la recherche d'un profit spirituel?... 

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

le commerce sous-entends une division entre les "je" pour servir le "Je"

OUI. 

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais le commerce ne pourrait-il pas être vu comme un ciment entre les "je", au contraire?

SI. Mais "si" quoi, justement? S'il redevient artéfact de l'échange culturel? Alors oui. Et c'est bien ce que j'appelle le commerce comme "fait civilisationnel". Mais au moment même où il se réduit à n'être plus que l'artéfact d'un modèle idéologique (capitalisme libéral), il perd toutes ses vertus premières, et ne peut plus que diviser au lieu de cimenter... 

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Si tout le monde est concerné, tout le monde est lié, et je suppose que tu me diras que la liaison est le "Je" et donc exactement ce que tu veux éviter

Non. Le "Je" n'existe pas (enfin pas "vraiment") en réalité. C'est une projection du "je". Elle est fictive. Elle ne peut jamais lier quoi ou qui que ce soit. (Tout cela bien sûr, dans la logique K, et non dans la psychologie, la psychanalyse ou la philosophie) C'est en quelque sorte une "sur-réalité" que nous aurions inventée pour nous débarrasser de la responsabilité inhérente au "je", c'est-à-dire à nous-mêmes, à la conscience de nous-mêmes. Alors évidemment, comme telle, cette "sur-réalité", cette représentation, nous pouvons la mettre à toutes les sauces... 

Le problème, c'est le "vraiment", tu l'auras bien compris. Le "Je" devenant "vrai" au moment même où nous le ressentons "vrai". La question suivante étant: par quoi (quelles influences extérieures) ce ressenti est-il gouverné?

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais qu'est-ce qui pourrait replacer le commerce?

Rien. Vois mes réponses précédentes... Le commerce est le premier fait civilisationnel! (qui constate l'état de civilisation). 

Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

Imagines-tu que nous soyons tellement autonome que tout échange/commerce serait superflu?

Ici, il me semble que tu parles "d'autarcie" et non "d'autonomie". Je crois que l'autonomie se définit en regard du collectif quand l'autarcie se définit en regard de l'individuel (je peux me tromper, je ne vérifie pas... Je réponds "à la volée", en confiance, comme on parle avec un-e ami-e, sachant que je réponds à quelqu'un qui n'est pas à l'affût d'un faux-pas de son interlocuteur... Mais si je me trompe: je veux être "corrigé", s'il te plaît)

Donc, tu raisonnes en termes de commerce "utilitaire" et non en termes kovaniens de commerce "civilisateur". Pour moi, es-kovanien, la question que tu poses, je l'entends comme: "imagines-tu que nous soyons tellement "autarcites" que toute idée de civilisation serait superflue?"

Je pense que tu comprendras. Et je crois aussi que tu connais ma réponse... 

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Même si je peux éventuellement l'imaginer en tant qu'individualité face à une situation critique, ou même suite à un choix raisonné, je ne peux pas imaginer cela possible pour tout un groupe d'humain, voire pour tous les humains sur Terre.

Je comprends, et je respecte. Il faut aussi être un peu "fou" pour être kovanien. Arriver à s'extraire, se libérer de... ses propres fondations?... "Folie" me paraît quelquefois insuffisant...

Le 16/11/2019 à 05:35, Loufiat a dit :

Bonjour,

Je crois en effet qu'il y a un problème de formulation car vous demandez que la question soit traitée "philosophiquement" et ceci semble impliquer un écart par rapport à un traitement historique. J'ai d'abord cru que la difficulté se trouverait dans les significations de commerce et civilisation mais non, elle réside entre ces mots, dans votre façon d'interroger le rapport entre civilisation et commerce. Vous ne demandez pas si le commerce est à l'origine de la civilisation ; vous demandez s'il est le 1er fait civilisateur.. c'est très différent. Mais alors jusqu'ici c'est comme si on grillait nos cartouches pendant que vous attendez, en embuscade. Donc on vous le demande : en quoi le commerce est-il ce premier fait civilisateur ? Ce fait "premier" pour la civilisation ?

Oui, c'est exactement cela: la difficulté réside bien entre ces mots de "commerce" et "civilisation" (Pardon de n'avoir pas vu votre post avant...) 

Non, je n'étais pas en embuscade; c'était juste une maladresse de ma part dans la formulation. J'espère l'avoir expliquée depuis de façon suffisamment claire pour vous. Sinon, n'hésitez pas à demander éclaircissements. Votre critique m'est précieuse car elle est à l'évidence intéressée (au sens noble du terme). Merci. 

Il y a 8 heures, Aruna a dit :

Ce qui pourrait remplacer le commerce, c'est le don, (ou le partage basé sur la gratuité). Mais cela suppose aussi la sobriété à l'échelle individuelle. Un individu produit,; puis il prélève son strict besoin sur cette production. Le reste est offert en partage à celui qui en a besoin au sein de la communauté. Les besoins cumulés de tous les individus d'une communauté devraient alors être moindres que leur capacité de production globale.

Évidemment, cela présuppose une prise de conscience ou pour le moins une remise en question profonde de ses propres besoins par l'individu lui même. Bref, une utopie !

J'ai bien aimé, mais vous lisant depuis peu, je me permet quand même cette remarque que je pense, vous comprendrez:

Si l'individu produit plus que ce dont il a besoin, il n'est déjà pus dans la sobriété, ou en tout cas dans l'impeccabilité. Ou alors vous appelez surplus/reste ce que vous utilisez pour un échange, un troc?

Offrir les restes n'a pour moi rien d'extraordinaire, bien que je convienne que de nos jours ce ne soit pas si évident!

Un autre point m'échappe: si la communauté produit plus que ses propres besoins, et étendons cela jusqu'à la totalité des communautés, en quoi est-ce novateur? Je veux dire, ce surplus à qui profite-t-il au final, si ce n'est pour une ou plusieurs personnes qui accepteront ou à qui échouera un surplus à son nécessaire?

Il y a 1 heure, Guillaume_des_CS a dit :

Je répondrais "oui", si l'on parle du commerce tel qu'on le conçoit aujourd'hui (dans le système actuel), et "non" (au contraire il est indispensable et fondamental) dans le système kovanien, c'est-à-dire dans un nouveau système construit sans détruire le blockhaus, mais en étendant ses frontières jusqu'aux 4 principes K (cf. le post "L'hypothèse K") Mais alors bien sûr, l'on en reviendrait au "vrai" commerce, au commerce initial, c'est-à-dire à la liberté (possible du fait de la satisfaction des besoins premiers) d'échanger... de la culture! Y compris par le biais d'objets (de biens dirait-on aujourd'hui) et de connaissances (prises ici comme les 3 savoirs?), services, dirait-on aujourd'hui.

Je suis étonnée que vous conceviez la culture (je ne parle pas de techniques de culture pour un jardin! ) et les connaissances comme pouvant faire parti d'un commerce quelqu'il soit!?

il y a 5 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je suis étonnée que vous conceviez la culture (je ne parle pas de techniques de culture pour un jardin! ) et les connaissances comme pouvant faire parti d'un commerce quelqu'il soit!?

C'est à mon sens le commerce de l'humanité, c'est-à-dire... le "fait civilisateur" (ou civilisationnel...). La culture (humaine, sans préjuger qu'il puisse en être d'autres, ou non) peut-elle vivre, être, sans... s'échanger? Y a-t-il culture sans échange de cultures?