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Guillaume_des_CS Membre 1306 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. C'est moi qui l'affirme. C'est ma vision. 

Je poste ce sujet en philosophie car je base ma position sur l'analyse philosophique et non sur l'analyse historique. Cela étant, je peux comprendre qu'on soit d'un point de vue différent et qu'on l'argumente – philosophiquement? –  en se basant sur l'histoire du commerce. (Prudence cependant, car le risque me semble grand de voir le topic devenir celui de la colonisation...?)

Merci de votre participation.

Modifié par Guillaume_des_CS

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Talon 1 Membre 11696 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)

Le premier fait est l'outil, et l'outil conservé pour un usage ultérieur. La caisse à outil fut le premier meuble.

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Gouderien Membre 18672 messages
Obsédé textuel‚ 68ans
Posté(e)
il y a 27 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. C'est moi qui l'affirme. C'est ma vision. 

Je poste ce sujet en philosophie car je base ma position sur l'analyse philosophique et non sur l'analyse historique. Cela étant, je peux comprendre qu'on soit d'un point de vue différent et qu'on l'argumente – philosophiquement? –  en se basant sur l'histoire du commerce. (Prudence cependant, car le risque me semble grand de voir le topic devenir celui de la colonisation...?)

Merci de votre participation.

Le commerce le premier fait civilisateur? Et pourquoi pas la guerre?:smile2: Bref, comme une bonne partie de ce que tu écris, c'est contestable.

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Enchantant Membre 9345 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 30 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. C'est moi qui l'affirme. C'est ma vision. 

S’imaginer ou croire que la civilisation soit le fruit d’un seul facteur, ici «  le commerce »est très simpliste et très réducteur.

Il n’est pas inutile de rappeler ce que nous entendons par civilisation ?

État de développement économique, social, politique, culturel auquel sont parvenues certaines sociétés et qui est considéré comme un idéal à atteindre par les autres.

La situation géographique, l’époque, le relief, le climat, les conflits avec les pays voisins, l’isolement, les cours d’eau, les croyances des uns et des autres, sont autant de facteurs qui interfèrent dans ce que nous désignons comme la civilisation.

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Guillaume_des_CS Membre 1306 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Enchantant a dit :

S’imaginer ou croire que la civilisation soit le fruit d’un seul facteur

Absolument d'accord. C'est pourquoi j'ai pris certaines précautions dans ma formulation (je crois)...?

Edit: Oops ! @EnchantantPardon. Je n'avais pris les précautions que dans l'énoncé du sujet (et non dans le titre). Je comprends mieux ta réaction. J'ai modifié le titre... Sorry :( 

Modifié par Guillaume_des_CS

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riad** Membre 11069 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a une heure, Guillaume_des_CS a dit :

Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. C'est moi qui l'affirme. C'est ma vision.

Ma vision à moi est que la violence et la cruauté humaine étaient à la base de la civilisation, Nous ne sommes pas des animaux solitaires, et en même temps notre capacité à vivre en société était réduite au minimum, et il a fallu un cerveau de primate capable symboliser pour contourner ce problème, deux solutions alors ont vu le jour :

La première consiste à instaurer un code social très rigide pour contrôler la violence à travers sa démocratisation, ce système avait pour inconvénient de ne pas permettre l'évolution sociale, est donc n'est pas adapté à la civilisation, bien que le système est démocratique, il n'y avait pas de places à la liberté individuelle.

La deuxième consiste à monopoliser la violence, seul les plus fort, peuvent l'exercer et donc soumettre la population à la loi dictée par le pouvoir central, ce qui a permis de diviser la société en deux parties, d'une part les forts ayant droit à la liberté et la vie paisible, et les esclaves qui n'ont pour tache que de travailler pour nourrir les forts, ces derniers pouvaient alors consacrer leur temps à l'innovation et la création des richesses, et donc la civilisation.
 

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riad** Membre 11069 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a une heure, Talon 1 a dit :

Le premier fait est l'outil, et l'outil conservé pour un usage ultérieur. La caisse à outil fut le premier meuble.

D'accord, peut-être que les castors sont civilisés puisqu'ils construisent des barrages (même si leurs barrages ne produisent pas encore de l'électricité), mais à quoi ressemble la civilisation du poulpe ou du crabe boxeur qui utilisent aussi des outils?
 

Modifié par riad**
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Talon 1 Membre 11696 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, riad** a dit :

D'accord, peut-être que les castors sont civilisés puisqu'ils construisent des barrages (même si leurs barrages ne produisent pas encore de l'électricité), mais à quoi ressemble la civilisation du poulpe ou du crabe boxeur qui utilisent aussi des outils?
 

Mais aucun d'eux ne les conserve. Ils sont opportunistes mais pas prévoyants puisqu'ils ne peuvent pas faire de projets. Par manque de conscience de soi.

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riad** Membre 11069 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a une heure, Gouderien a dit :

Le commerce le premier fait civilisateur? Et pourquoi pas la guerre?:smile2:

C'était bien la guerre, il faut lire les Prolégomènes d'Ibn Khaldoun pour se rendre compte de son rôle dans la création des nations et leur destruction.

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Guillaume_des_CS Membre 1306 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 12 minutes, riad** a dit :

la violence et la cruauté humaine étaient à la base de la civilisation

Pas d'ac :( 

il y a 13 minutes, riad** a dit :

Nous ne sommes pas des animaux solitaires, et en même temps notre capacité à vivre en société était réduite au minimum, et il a fallu un cerveau de primate capable symboliser pour contourner ce problème

Très intéressant (pour moi). Si je comprends bien(?):

  • le problème: la violence et la cruauté "animales" de l'être humain;
  • la méthode: contourner le problème plutôt que de l'affronter(?)
  • le moyen: l'innovation (?) -> la symbolisation(?)

Pour la suite de ton post, je partage globalement ton analyse. Cependant, elle me semble davantage fondée sur l'histoire que sur la philo(?). Mais bon, why not? Alors me vient la question suivante:

— Où est passé le commerce? Où le situes-tu? Il est forcément apparu un jour ou l'autre, n'est-ce pas? Pour pouvoir me positionner en regard de ton analyse, j'ai besoin de savoir si tu le mets en amont ou en aval de ce qui me semble être ton choix en matière de "fait civilisateur" premier (ou principal), non?

Merci.

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riad** Membre 11069 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Talon 1 a dit :

Mais aucun d'eux ne les conserve. Ils sont opportunistes mais pas prévoyants puisqu'ils ne peuvent pas faire de projets.

Ce n'est vrai que pour les animaux que j'ai cités, certains animaux sont capable d'utiliser non seulement des outils, mais des méta-outils, c'est à dire des outils qui servent à fabriquer des outils.
 

Citation

Par manque de conscience de soi.

Il faut arrêter ce délire, on est plus à l'époque de Descartes, il faut voir un peu ce que disent les éthologues et les neuroscientifiques et jeter ces vieux délires philosophiques à la poubelle.
 

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riad** Membre 11069 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 17 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Pas d'ac :( 

Très intéressant (pour moi). Si je comprends bien(?):

  • le problème: la violence et la cruauté "animales" de l'être humain;
  • la méthode: contourner le problème plutôt que de l'affronter(?)
  • le moyen: l'innovation (?) -> la symbolisation(?)

Pour la suite de ton post, je partage globalement ton analyse. Cependant, elle me semble davantage fondée sur l'histoire que sur la philo(?). Mais bon, why not? Alors me vient la question suivante:

— Où est passé le commerce? Où le situes-tu? Il est forcément apparu un jour ou l'autre, n'est-ce pas? Pour pouvoir me positionner en regard de ton analyse, j'ai besoin de savoir si tu le mets en amont ou en aval de ce qui me semble être ton choix en matière de "fait civilisateur" premier (ou principal), non?

Merci.

Des échanges de biens ou de services ont toujours existé, mais ils ne correspondent pas à notre vision actuelle du commerce, pour une vie non sédentarisée qui est basée sur la cueillette et dont tu n'as pas besoins de plus de dix outils pour vivre, le commerce n'a presque pas de place, pour les sociétés qui ont choisi l'agriculture, il y a échange de service, je t'invite à bouffer tu me remercies en m'aidant à accomplir une tâche. Mais il y avait aussi du commerce, pas entre individus mais entre clans, bref le commerce une conséquence pas une cause.

Mais bon ç'est ma vision des choses, je peux me tromper.
 

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riad** Membre 11069 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

État de développement économique, social, politique, culturel auquel sont parvenues certaines sociétés et qui est considéré comme un idéal à atteindre par les autres.

Je suis d'accord avec tous ce que t'as dit, mais dans ta citation l'auteur a choisi d'ajouter une phrase ad-hoc pour satisfaire son orgueil. Et c'est complétement faux. Toute société humaine considère que l'idéal c'est son propre système, et ils s'en fichent complètement de la civilisation des autres, sauf s'ils sont obligés.
 

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Aruna Membre 498 messages
Forumeur survitaminé‚ 47ans
Posté(e)

Entends-tu civilisateur dans un sens large ou dans un sens restreint?

Dans le sens restreint, ou littéral du terme, le premier fait civilisateur ne peut être le commerce, car il existe du commerce sous forme de troc, chez les peuples premiers nomades, qui ne sont pas à proprement parler, "civilisés" puisqu'ils ne vivent pas en cités. Entendu dans ce sens restreint, le premier fait civilisateur serait plutôt l'agriculture qui entraîne de facto la sédentarité.

Par contre si tu entends les mots "civilisation" ou "civilisateur" dans un sens large en y englobant l'ensemble des communautés humaines, la question devient alors: "qu'est-ce qui fait l'homme?" Et là c'est autre chose... :)

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Maroudiji Membre 5459 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)

Erreur

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Guillaume_des_CS Membre 1306 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Talon 1 a dit :

Mais aucun d'eux ne les conserve. Ils sont opportunistes mais pas prévoyants puisqu'ils ne peuvent pas faire de projets. Par manque de conscience de soi.

Intéressant. J'inverserais la proposition cependant: n'étant pas prévoyants, ils ne peuvent se projeter dans l'avenir. Mais en gros, cela ne change rien. "Par manque de conscience de soi" me pose un problème: en es-tu sûr? Sur quoi (quelles recherches?) bases-tu cette affirmation? (qui sincèrement me semble intéressante en ce sens que je n'avais jamais envisagé cette problématique sous cet angle "évident" de la "réaction" opportuniste (instinctive?))

Il y a 7 heures, riad** a dit :

C'était bien la guerre, il faut lire les Prolégomènes d'Ibn Khaldoun pour se rendre compte de son rôle dans la création des nations et leur destruction.

La guerre comme "fait" civilisateur? En se basant sur la nation? 

"nation" n'est pas "civilisation". De mon point de vue, c'est même presque l'inverse. Non, pas l'inverse: l'opposé!

 

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Promethee_Hades Membre 18620 messages
Chien Fou forumeur‚ 86ans
Posté(e)

Le premier fait civilisateur est certainement associé au plus vieux métier du monde

A la prostitution si tu n'était pas là, nous serions encore tous des sauvages.

 

 

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Promethee_Hades Membre 18620 messages
Chien Fou forumeur‚ 86ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Intéressant. J'inverserais la proposition cependant: n'étant pas prévoyants, ils ne peuvent se projeter dans l'avenir. Mais en gros, cela ne change rien. "Par manque de conscience de soi" me pose un problème: en es-tu sûr? Sur quoi (quelles recherches?) bases-tu cette affirmation? (qui sincèrement me semble intéressante en ce sens que je n'avais jamais envisagé cette problématique sous cet angle "évident" de la "réaction" opportuniste (instinctive?))

La guerre comme "fait" civilisateur? En se basant sur la nation? 

"nation" n'est pas "civilisation". De mon point de vue, c'est même presque l'inverse. Non, pas l'inverse: l'opposé!

 

Non la guerre est aussi un fait civilisateurs quoiqu'on en pense et pas besoin de la nation, pour une nation il faut une civilisation déjà bien avancé. Non la guerre lié à la nourriture, aux femmes, aux ressources.

Quant à tes point de vues, franchement Guillaume des clairs soleils, tu as l'art très subtils de dire des balivernes, le fait tu exprès ?

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Guillaume_des_CS Membre 1306 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, riad** a dit :

certains animaux sont capable d'utiliser non seulement des outils, mais des méta-outils, c'est à dire des outils qui servent à fabriquer des outils.

Bravo! (si tu conviens qu'ils ont "créé" ces meta-outils, car les utiliser est une chose, les créer en est une autre...)

Bien sûr il faudrait montrer toute la différence (en termes de conséquences) entre l'outil et le meta-outil. Ou plutôt entre la capacité de créer un outil ou un meta-outil. Mais bon, c'est du "lourd" là... Est-ce la vocation d'un forum de discuter avec un tel degré de focalisation? Difficile de répondre... (J'aimerais! Mais j'en doute...)

 

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Promethee_Hades Membre 18620 messages
Chien Fou forumeur‚ 86ans
Posté(e)
Il y a 7 heures, riad** a dit :

C'était bien la guerre, il faut lire les Prolégomènes d'Ibn Khaldoun pour se rendre compte de son rôle dans la création des nations et leur destruction.

Bonjour Riad, poigne de mains

Ou fan tu connais, je l'ai lu il y a longtemps.

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