4 principes tout simples pour... changer de monde ?

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

tu penses à la jouissance comme phénomène physique alors que j'y pense comme un phénomène spirituel.

Exactement ! Je nuancerais à peine en remplaçant "physique" par "physiologique", ce qui inclut une dimension psychique..., mais en tout cas jamais "spirituelle". Le spirituel relève du poétique (pour moi ; et tu as compris, j'espère, que c'est loin d'être péjoratif ou mineur à mes yeux...) Mais le monde qu'il nous faut changer n'a RIEN de poétique hélas... PLUS RIEN.

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Exactement ! Je nuancerais à peine en remplaçant "physique" par "physiologique", ce qui inclut une dimension psychique..., mais en tout cas jamais "spirituelle". Le spirituel relève du poétique (pour moi ; et tu as compris, j'espère, que c'est loin d'être péjoratif ou mineur à mes yeux...) Mais le monde qu'il nous faut changer n'a RIEN de poétique hélas... PLUS RIEN.

je voulais écrire "physiologique", mais tu as corrigé, c'est parfait.

Il n'a rien de poétique c'est vrai, mais c'est avec la poésie que je me change moi-même, alors le monde devra faire de-même.

il y a 32 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

"...qui s'insinue au coeur de nos cellules, ce n'est rien de plus qu'un imaginaire..." : quoi que ce soit qui puisse s'insinuer au cœur de nos cellules ne peut être "imaginaire", y compris une entité potentielle comme une "pensée". À plus forte raison si cette "chose" (cette entité potentielle) est porteuse d'un message sensible pour notre organisme vivant (notre corps). Pense aux maladies psychosomatiques, ou au déni du malade face à la maladie (sclérose en plaques, cancer...) : "l'imaginaire" devient alors efficient (réel en termes d'impact sur le "sur-système", c'est-à-dire dans ce cas le corps humain). Peut-on encore parler d'imaginaire ? 

L'imaginaire commence avec l'image, aussi "sophistiquée" qu'elle soit, l'image suffit à rendre malade, comme elle suffit à guérir. Il est couramment établi que le "penser" se construit avec des briques que sont les mots en tant que signifiants, mes voyages m'ont souvent fait toucher qu'en amont des signifiants il y a des formes, ce sont ces formes qui constituent l'image, les sources sont diverses et variées. L'image est comme la feuille que charrie le courant, lorsque plusieurs courants se rencontrent, l'image doit changer, s'enrichir, se complexifier, pour s'accorder avec le sens de chaque courant. L'image est une créatrice de monde, une destructrice aussi.

Le 10/10/2019 à 13:11, Don Juan a dit :

Il n'est de responsabilité qu’individuelle,  et que fais-tu de la complicité ? Sais-tu que la complicité engage la responsabilité d'autrui, autrement dit que ta responsabilité peut changer l'innocent en coupable ?

Ici, cher Don Juan, je vais laisser Kovanien vous répondre lui-même. Je ne ferais pas mieux, croyez-moi. Nous sommes très proches lui et moi... Cependant, bien sûr, si son explication vous semble insuffisante ou incompréhensible (défaut de clarté), n'hésitez pas à me relancer. C'est un grand plaisir que cette discussion pour moi... Et tellement important pour la "cause" kovanienne (dont je suis l'ambassadeur sur Terre, ne l'oublions pas ;-)

Je vais citer un passage crucial de son "bouquin" qui traite évidemment de "la responsabilité"... Pour le comprendre plus facilement, je dois te préciser une chose : "son bouquin" consiste en UN seul dialogue d'environ 400 pages. Ce dialogue se déroule entre "le livre" et "son lecteur" (tu comprendras facilement qui est l'un et qui est l'autre...). Attention !: c'est "le livre" qui parle (pas Kovanien), ou "son lecteur" (pas toi en tant que lecteur... en fait tu es spectateur...)

Citation

 

"—  C'est peut-être qu'il y a confusion... La primauté du collectif sur l'individuel ne signifie pas l'hétéronomie ou l'aliénation. Mais nous reviendrons sur ce point... Car il y a pire, et plus urgent... Il y a, d'une part, un effet pervers, et d'autre part, rien de moins qu'une menace d'extinction sur votre espèce ! Cette menace, mon troisième exemple l'illustrera mieux tout à l'heure. Je vais donc la taire elle aussi..., pour l'instant. Voyons l'effet pervers : il se résume en deux mots : responsabilité collective.

—  Précise ta pensée...

—  Voilà. Par une sorte de miracle de la rhétorique philosophique, votre blockhaus a réussi à combiner deux mots totalement antinomiques par leurs sens respectifs. Aidée par les médias, cette notion a vite circulé parmi vous pour se disséminer un peu partout... Les philosophes collectivistes s'en sont emparés et l'ont définie comme la responsabilité morale assignée à un collectif conçu comme une entité singulière, centrale ou même fondamentale. Autrement dit, ce qu'on appelle une "personne morale". Le problème, c'est qu'une personne, même "morale", est censée être une personne ; elle reste... individuelle. La responsabilité ne peut alors être collective, puisqu'elle est portée par une individualité. C'est donc plutôt de responsabilité "transférée" dont il faudrait parler ici... Les banquiers, qui sont gens créatifs, en ont extrait le modèle économique de l'assurance. Ce faisant, ils renforçaient la nécessité du réalisme économique... D'autres encore en ont fait pleins d'autres choses, quelquefois moins précieuses que la philosophie collectiviste, quelquefois moins utiles que l'assurance, et nous n'en parlerions même pas si quelques fous mégalomanes ne se l'étaient appropriée pour justifier... des génocides ! Il faut dire que l'occasion était trop belle : ce concept de responsabilité collective leur permettait à la fois de désigner leur ennemi et de disculper d'avance leurs complices !

—  Hum... Je vois... Je pense... comprendre ce que tu veux dire... Mais tu dois bien convenir qu'il est difficile de rendre responsable tout un chacun des actes qu'il commet sous le joug d'un dictateur... Non ?

—  Non.

—  Non ?!

—  Je suis un livre, je ne suis pas un homme... Crois-tu vraiment que si je m'étais écrit au XVIème siècle et en Espagne, j'aurais changé la moindre virgule à mon propos ?

—  C'est facile...

—  Facile ? Sais-tu ce qu'ils m'auraient fait ? Eux ! m'auraient brûlé ; eux !, l'auraient fait !

—  Arrête... Réponds-moi sérieusement s'il te plaît. Et précise aussi ce postulat d'antinomie entre les deux termes ; tu l'as posé comme un axiome, c'est un peu court à mon sens...

—  Bien. Je vais tenter de faire les deux en même temps ; te répondre à la fois sur la question de la responsabilité de chacun d'entre vous, y compris quand il invoque l'obligation de mal agir sous peine d'être victime d'une puissance maléfique supérieure, et sur la question de l'antinomie des deux mots. Regarde : il y a près de deux siècles, l'un de mes ancêtres qui s'était choisi un certain Léon Tolstoï pour auteur, a tenté de vous expliquer, dans les mots de l'époque, que ce n'était pas Napoléon qui avait fait la "Campagne de Russie" mais... "quelque chose" d'autre. Ce "quelque chose", il le définissait comme une sorte d'inconscient collectif, une force autonome naturelle et spontanée qui vous entraînerait à agir collectivement en dictant à chacun de vous sa conduite personnelle... Pour pouvoir s'exercer, cette force devait prendre apparence, se symboliser, idéalement... s'incarner ! Là, pour la Campagne de Russie, elle avait choisi Napoléon. Mais Napoléon n'était qu'une parmi les millions de marionnettes que cette force animait ; tout au plus lui donnait-elle un rôle spécial. Selon Tolstoï, l'événement devait se produire ; inéluctablement. Il était inscrit dans le courant... de l'histoire ! Et personne, ni Napoléon ni le moindre "grognard", ni le moindre citoyen ni le moindre sujet ni le moindre monarque n'en était responsable ! Personne. Personne ? Si. Quelqu'un devait forcément être responsable car le mot lui-même, ce mot de "responsabilité" ne prend sens qu'à l'instant où il est rapproché d'une... personne ! Mais dans le raisonnement tolstoïen, personne ne pouvait être cette personne... Il lui fallait donc en inventer une nouvelle ! Cela fait, il deviendrait possible de lui transférer la responsabilité et d'en dédouaner ainsi toutes les autres...
Je cite "La guerre et la paix" —  c'est le titre que s'était donné celui-ci de mes aînés -, mais je pourrais t'en citer des milliers d'autres qui se sont précipités dans ce sophisme... Il y en a tant et tant que ce raisonnement faux qui prend apparence de vérité, vous l'acceptez aujourd'hui comme une vérité vraie !

—  Tu ne l'as pas démontrée...

—  Quoi donc ?

—  La fausseté, l'erreur du raisonnement...

—  Écoute, encore une fois je te renvoie aux Maîtres des mots que sont mes amis les dictionnaires. Ils te diront comme moi que la responsabilité ne peut qu'être personnelle, donc individuelle. Ils te diront aussi que ce mot est moderne et que son contenu, le concept qu'il véhicule, n'a commencé à exister vraiment, à prendre sens en se diffusant largement parmi vous au travers de l'usage, qu'il y a un peu plus de... deux siècles ! Quelle étrange coïncidence... Ils te diront enfin qu'il s'agit de nécessité et d'obligation. Choses qui, tu en conviendras, ne sont pas désirables à vos yeux... Si là n'est pas la démonstration qu'il était trop commode d'inventer une tierce personne pour s'en débarrasser, alors où est-elle ? Le problème, la source de l'erreur dans le raisonnement, c'est que les mêmes dictionnaires te diront unanimement qu'une personne est... un individu humain ! Ils te montreront facilement que la "personne morale" —  qui a commencé d'apparaître à l'occasion de la révolution industrielle, il y a,-là encore, un peu plus de... deux siècles ! -, est une invention de la science juridique, elle-même, comme toute science, fille de la philosophie... Il s'agit donc d'un concept, d'une représentation mentale formée par l'intelligence de l'homme et par la nécessité de réalisme économique, et non d'une vraie personne. Et si la personne morale n'est pas une vraie personne, elle ne peut être responsable puisque la responsabilité implique forcément une vraie personne ! Et voilà ! Que veux-tu de plus ? Le sophisme n'est-il pas démontré ?

—  Hum...

—  Quoiqu'il en soit, qu'il y ait ou n'y ait pas sophisme importe assez peu... Ce que l'on voit ici, c'est que l'idée même de responsabilité collective procède du raisonnement humain. Elle ne repose sur aucune base factuelle, si ce n'est celle de sa nécessité dans votre économie moderne. Pour autant qu'elle y reste, dans ce domaine de l'économie, elle est vertueuse ; c'est l'exemple de l'assurance. Mais dès qu'elle en sort, elle peut devenir... criminelle ! Elle le devient quand au final personne n'est plus responsable de rien ; ni Napoléon, ni ses émules, ni leurs soutiens, ni leurs complices, ni leurs victimes... Elle n'a, à mes yeux comme à ceux de Kovanien, qu'une seule et simple vocation : diluer la responsabilité pour mieux s'en débarrasser !

—  Tu y vas fort quand même... Et toi aussi tu côtoies le sophisme car une personne morale peut être condamnée dans notre société ! C'est donc bien qu'elle assume cette responsabilité collective. Et pour être assumée, cette dernière doit bien d'abord exister, non ?

—  Ai-je jamais dit le contraire ? Me serais-je mal exprimé ?... Elle existe bien entendu. C'est une réalité sociale. C'est juste qu'elle n'a pas du tout le même contenu que la responsabilité individuelle. La première est rétroactive quand la deuxième est préventive. La tienne indemnise et dédouane, la mienne empêche et fertilise... L'une est comptable, l'autre humaniste !
Cela dit, mon propos n'est pas de te convaincre mais seulement d'expliquer la pensée kovanienne... Aussi je te propose de quitter là cette responsabilité collective pour nous occuper de mon deuxième exemple. Ne t'inquiète pas, nous y reviendrons forcément quand nous discuterons les principes...

—  Comme tu voudras... Ce faisant tu me donnes du temps pour affûter mes arguments. Je ne m'en plains pas car les tiens sont solides, j'en conviens... Ne crains-tu pas cependant que je finisse par l'emporter ?

—  Emporter quoi ? Aurais-tu déjà oublié ? Kovanien n'est porteur d'aucun message, d'aucune vérité. Il ne propose aucune solution miraculeuse à aucun problème... Il ne sait pas où mènera son jeu... Ce dialogue que nous avons est le pendant du processus de va-et-vient de son algorithme. Ce dialogue participe déjà du jeu kovanien... Il n'y a ni gagnant ni perdant dans cette partie : il n'y a qu'un but : atteindre à une société mieux équilibrée, mieux en harmonie avec son milieu, et basée sur le plein épanouissement de l'individu humain. Qu'est-ce qu'une telle société ? Kovanien n'en a pas la moindre idée ! Ce qu'il vous propose, c'est de le découvrir vous-mêmes par le moyen de son jeu..."

 

il y a 7 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Ici, cher Don Juan, je vais laisser Kovanien vous répondre lui-même. Je ne ferais pas mieux, croyez-moi. Nous sommes très proches lui et moi... Cependant, bien sûr, si son explication vous semble insuffisante ou incompréhensible (défaut de clarté), n'hésitez pas à me relancer. C'est un grand plaisir que cette discussion pour moi... Et tellement important pour la "cause" kovanienne (dont je suis l'ambassadeur sur Terre, ne l'oublions pas ;-)

Je vais citer un passage crucial de son "bouquin" qui traite évidemment de "la responsabilité"... Pour le comprendre plus facilement, je dois te préciser une chose : "son bouquin" consiste en UN seul dialogue d'environ 400 pages. Ce dialogue se déroule entre "le livre" et "son lecteur" (tu comprendras facilement qui est l'un et qui est l'autre...). Attention !: c'est "le livre" qui parle (pas Kovanien), ou "son lecteur" (pas toi en tant que lecteur... en fait tu es spectateur...)

 

C'est clair, c'est juste, je comprends ce que tu voulais dire.

Le 10/10/2019 à 13:11, Don Juan a dit :

il n'est de jouissance que parfaite. Mon dieu Guillaume, je ne reparlerai pas de la jouissance puisque je l'ai déjà fait, mais de la perfection je veux bien te parler. La perfection vois-tu, n'existe pas factuellement, elle est un but vers lequel nous devons tendre sans jamais oser espérer l'atteindre, c'est une belle et utile utopie. Oublier que l'on ne peut atteindre ce but, c'est risquer de devenir fou mon cher ami.

Oui, 100% d'accord avec toi Don Juan. 100 %. La perfection est un idéal, une utopie... Quelqu'un a dit quelque part dans le temps des hommes que la seule chose qui ait jamais fait avancer les hommes vers l'humanité, c'était l'utopie. Je ne sais plus qui, je ne sais plus quand, je ne sais plus ses propres mots, je vieillis, j'ai peur de la mort (de l'humanité), mais je sais encore une chose : il-elle avait raison !

il y a 3 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Oui, 100% d'accord avec toi Don Juan. 100 %. La perfection est un idéal, une utopie... Quelqu'un a dit quelque part dans le temps des hommes que la seule chose qui ait jamais fait avancer les hommes vers l'humanité, c'était l'utopie. Je ne sais plus qui, je ne sais plus quand, je ne sais plus ses propres mots, je vieillis, j'ai peur de la mort (de l'humanité), mais je sais encore une chose : il-elle avait raison !

Je n'ai pas peur de la mort de l'humanité, parce que je sais qu'elle n'est pas pour demain, mais on peut avoir raison  d'avoir peur de ce qui vient.

Le 11/10/2019 à 21:05, Don Juan a dit :

Je n'ai pas peur de la mort de l'humanité, parce que je sais qu'elle n'est pas pour demain, mais on peut avoir raison  d'avoir peur de ce qui vient.

Ce ne serait pourtant pas la première disparition d'une espèce entière... Et en la matière, nous sommes plutôt experts, non ? Ce qui me semble vraiment nouveau, c'est qu'à ma connaissance (mon ignorance ?) aucune espèce ne s'est encore suicidée collectivement !...

il y a 20 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Ce ne serait pourtant pas la première disparition d'une espèce entière... Et en la matière, nous sommes plutôt experts, non ? Ce qui me semble vraiment nouveau, c'est qu'à ma connaissance (mon ignorance ?) aucune espèce ne s'est encore suicidée collectivement !...

Oui, sur les faits constatables et à première vue, tu as bien raison, je ne dis pas que l'humanité n'est pas capable de  s'éradiquer elle-même, sur cela il n'y a pas de doute, je ne disais pas non plus que tout va bien et qu'il n'y a pas à s'inquiéter, il y a bien à s'inquiéter d'une disparition quasi-totale des humains, sur une période temporelle assez étendue, mais je ne crois pas une seconde à la disparition totale, des petits groupes partout dans le monde vont réussir à survivre, comme dans Mad Max, j'ai eu cette vision lorsque j'étais un petit enfant.

Comme tu le disais si bien dans un autre sujet, la femme porte en elle toutes les options de la survie de l'espèce, ces groupes seront parfois dangereux pour d'autres groupes, ce qui déterminera leurs pulsions sera le "coeur" des femmes qui prendront la direction. Autrement dit, les groupes dirigés par des hommes seront amenés à disparaître.

Le politique devra s'effacer et laisser place au spirituel.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Le politique devra s'effacer et laisser place au spirituel.

Presque d'accord... Je pencherais plutôt pour un renforcement du politique par le spirituel. Voire même "une renaissance" du politique dans le spirituel ! 

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Oui, sur les faits constatables et à première vue, tu as bien raison, je ne dis pas que l'humanité n'est pas capable de  s'éradiquer elle-même, sur cela il n'y a pas de doute, je ne disais pas non plus que tout va bien et qu'il n'y a pas à s'inquiéter, il y a bien à s'inquiéter d'une disparition quasi-totale des humains, sur une période temporelle assez étendue, mais je ne crois pas une seconde à la disparition totale, des petits groupes partout dans le monde vont réussir à survivre, comme dans Mad Max, j'ai eu cette vision lorsque j'étais un petit enfant.

Comme tu le disais si bien dans un autre sujet, la femme porte en elle toutes les options de la survie de l'espèce, ces groupes seront parfois dangereux pour d'autres groupes, ce qui déterminera leurs pulsions sera le "coeur" des femmes qui prendront la direction. Autrement dit, les groupes dirigés par des hommes seront amenés à disparaître.

Le politique devra s'effacer et laisser place au spirituel.

Bonjour Don Juan,

Je me souviens, il y a longtemps, d’une discussion en Israël, entre un roumain juif, marxiste, et moi-même, venue de France. Comme, à l’époque, je parlais de Dieu, il me demanda si j’étais libre ou pas de croire en Dieu. « Peux-tu considérer le monde sans Dieu et tout de même continuer de vivre ? Ou es-tu obligée de croire en Dieu pour garder l’énergie de vivre ? » Son interrogation faisait suite à une autre discussion où il était question de courage.

Je vous demande : « Êtes-vous capable de concevoir un monde dans lequel l’homme aurait disparu et continuer de vivre en restant amoureux de la vie, en gardant des projets ? »

Si oui alors je verrai en vous un homme libre.

Pour ma part un monde sans l’homme est concevable, mais une telle hypothèse oblige à reconstruire ma vision du monde. Je n’ai pas encore un accès grand ouvert sur la liberté.

il y a 10 minutes, Annalevine a dit :

Bonjour Don Juan,

Je me souviens, il y a longtemps, d’une discussion en Israël, entre un roumain juif, marxiste, et moi-même, venue de France. Comme, à l’époque, je parlais de Dieu, il me demanda si j’étais libre ou pas de croire en Dieu. « Peux-tu considérer le monde sans Dieu et tout de même continuer de vivre ? Ou es-tu obligée de croire en Dieu pour garder l’énergie de vivre ? » Son interrogation faisait suite à une autre discussion où il était question de courage.

Je vous demande : « Êtes-vous capable de concevoir un monde dans lequel l’homme aurait disparu et continuer de vivre en restant amoureux de la vie, en gardant des projets ? »

Si oui alors je verrai en vous un homme libre.

Pour ma part un monde sans l’homme est concevable, mais une telle hypothèse oblige à reconstruire ma vision du monde. Je n’ai pas encore un accès grand ouvert sur la liberté.

 

Je vous réponds assurément OUI! pour les deux questions, c'est ainsi que je vais dans la vie.

Si vous voulez en parlez plus longuement je suis disponible.

il y a 33 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Presque d'accord... Je pencherais plutôt pour un renforcement du politique par le spirituel. Voire même "une renaissance" du politique dans le spirituel ! 

Je comprends, nous aurons sans doute l'occasion d'approfondir cette question du politique, question sensible à mes yeux, comme tu as dû le constater, mon langage est assez "nettoyé" de toute dimension politique, le mot même me donne des boutons.

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Je vous réponds assurément OUI! pour les deux questions, c'est ainsi que je vais dans la vie.

Si vous voulez en parlez plus longuement je suis disponible.

Bravo, ça me « plaît » sur un plan strictement personnel qu’une femme ou qu’un homme puisse envisager, même le plus difficile quand au devenir du monde et continuer de vivre en étant heureux de vivre. Les idées contraintes  m’attristent, les idées libres me réjouissent.

Pas de désir d’en parler, là, maintenant. Merci de rester ainsi disponible.

Passez une bonne journée.

Il y a 13 heures, Don Juan a dit :

approfondir cette question du politique,

la politique, c'est liée à la citoyenneté ? 

Il y a 7 heures, g.champion a dit :

la politique, c'est liée à la citoyenneté ? 

C'est beaucoup plus que cela, c'est ce qui le fit sortir des bois, c'est ce qui lui apprit à être ce qu'il n'est pas sous prétexte qu'il devait se plier aux règles de la vie en boîte, comme les sardines, je veux dire, serrés comme les sardines mais tout aussi peu vivants.

Le kovanien est tel l'eldorado remis en scène par Voltaire dans Candide.

Et notre ambassadeur me fait penser a Pangloss et son enseignement métaphysico-theologo-cosmolonigologique

Peut-être allons nous découvrir qu'il faut cultiver son jardin au terme d'un voyage plus long que celui imaginé par Voltaire encore.

il y a 10 minutes, Don Juan a dit :

C'est beaucoup plus que cela, c'est ce qui le fit sortir des bois, c'est ce qui lui apprit à être ce qu'il n'est pas sous prétexte qu'il devait se plier aux règles de la vie en boîte, comme les sardines, je veux dire, serrés comme les sardines mais tout aussi peu vivants.

La politique, c'est sûrement cela [aussi] ; mais le politique...? Car c'est avec le politique que se fait la relation avec la citoyenneté je crois... Et bien sûr, je ne pense pas à "l'homme politique"... Tiens, tu me donnes une idée de sujet ;-)
Belle journée à toi Don Juan ! 

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Le kovanien est tel l'eldorado remis en scène par Voltaire dans Candide.

Et notre ambassadeur me fait penser a Pangloss et son enseignement métaphysico-theologo-cosmolonigologique

Peut-être allons nous découvrir qu'il faut cultiver son jardin au terme d'un voyage plus long que celui imaginé par Voltaire encore.

Oh, toi, je sens que tu ne vas par tarder à me demander quelque chose... 

Il y a 23 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Presque d'accord... Je pencherais plutôt pour un renforcement du politique par le spirituel. Voire même "une renaissance" du politique dans le spirituel ! 

Bonjour,

Qu’est-ce que cela peut signifier : une renaissance du politique dans le spirituel ? Quand je parle de signification je ne pense pas à un approfondissement philosophique mais à un effort de concrétisation.

Qu’est-ce que cela peut signifier concrètement, dans les actes, dans la pratique, une renaissance du politique dans le spirituel ?

S’il est impossible de convertir en actes  une telle renaissance alors notre discours a la même consistance que le nuage, il est destiné à s’évaporer.

Le 10/10/2019 à 05:33, Persil-Fleur a dit :

Pourrais-tu préciser ce que chacun de tes principes veut dire, Ô Grand Kov ?

Il me semble, cher @Persil-Fleur, qu'en quelques jours j'ai largement abondé dans le sens de ta demande. Ne l'ai-je pas fait ? Figure-toi que je ne l'ai fait que pour toi Pierre ! Où es-tu ? Me trahirais-tu déjà ? Décidément, l'histoire se répéterait-elle à l'infini ? Évidemment non ! Tu n'es pas sans avoir compris la subtilité mathématique (et son incidence "idéologique" ?) qui sépare 12 de 13, n'est-ce pas ?