L'univers est-il fini ou infini ?

il y a 4 minutes, épixès a dit :

En vérité il existe un consensus assez large pour dire que l'univers est soit infini, soit fini mais sans bords.

Un univers avec des bords signifie que ces bords signent une démarcation avec autre chose et puisque l'univers est tout ce qui existe, cela ne peut être qu'avec le néant mais voilà que surgit un nouveau paradoxe: faire du néant un contenant c'est le spatialiser, c'est le faire exister, or, par définition le néant ne peut exister.

L'espace et le temps ne sont pas des contenants dans lesquels siège l'univers, ils lui sont consubstantiels et donc supposer un en dehors à l'univers, c'est supposer un en dehors à l'espace, ce qui relève de l'aporie.

Plusieurs points intéressants qui m’interpelle dans ce que vous dites :

- On pourrait très bien imaginer un univers fini avec bords mais qu'en fait lorsqu'une chose atteint son bord alors elle se retrouve au début de l'univers et non à la fin, voyez vous si on voyageait assez loin dans le futur alors on se retrouverait dans la passé, d'ailleurs si je ne me trompe pas la théorie de la relativité parle des choses de ce type : la fin "géospatial" de l'univers c'est son début...

- Concernant ce qui englobe cet univers à bord fini 2 choses me viennent à l'esprit : d'abord pourquoi faut-il que cet univers avec des bords fini soit englobé par quelque chose d'autre même si vous appelez c'est quelque chose le néant (voir ce que je dis plus haut) ? Autrement s'il fallait que cet univers fini avec bord soit englobé par quelque chose alors ça sera le vide de l'espace puisque le vide de l'espace existe à l'intérieur même de notre univers il pourrait alors l'englober également. Qu'en pensez-vous ?

il y a 50 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

D'accord c'est cyclique. Mais pour combien de temps ?

L'infiniment grand est infini en temps donc éternel.

Je peux faire des tours et des tours je n'en ferais pas à l'infini si je n'ai pas un temps illimité pour le faire.

Donc le seul à être éternel c'est l'infiniment grand. Et non je ne sais quel cercle vicieux ou vertueux.

 

En fait pour moi la question de "pour combien de temps c'est cyclique" n'a pas de sens, je dirais simplement éternellement !

Par exemple les électrons qui gravitent autours du noyau d'un atome pour combien de temps il feront ???

il y a 13 minutes, InstantEternité a dit :

- Concernant ce qui englobe cet univers à bord fini 2 choses me viennent à l'esprit : d'abord pourquoi faut-il que cet univers avec des bords fini soit englobé par quelque chose d'autre même si vous appelez c'est quelque chose le néant (voir ce que je dis plus haut) ? Autrement s'il fallait que cet univers fini avec bord soit englobé par quelque chose alors ça sera le vide de l'espace puisque le vide de l'espace existe à l'intérieur même de notre univers il pourrait alors l'englober également. Qu'en pensez-vous ?

Un bord signe une démarcation avec autre chose, c'est une frontière, une limite qui suppose un au delà, ce que l'univers ne peut avoir puisqu'il est tout ce qui existe.

L'espace ne peut englober l'univers: il est l'univers, un de ses constituants tout au moins. Vous ne pouvez pas supposer une étendue différente de l'espace et de l'univers sans commettre une faute logique: étants consubstantiels, ils ne sauraient être dissociés l'un de l'autre.

il y a 26 minutes, InstantEternité a dit :

- On pourrait très bien imaginer un univers fini avec bords mais qu'en fait lorsqu'une chose atteint son bord alors elle se retrouve au début de l'univers et non à la fin, voyez vous si on voyageait assez loin dans le futur alors on se retrouverait dans la passé, d'ailleurs si je ne me trompe pas la théorie de la relativité parle des choses de ce type : la fin "géospatial" de l'univers c'est son début…

Pour ce que j'en sais, la relativité ne parle pas de fin de l'univers, ni spatialement, ni temporellement. Sans être catégorique, il me semble par contre que de ses équations semblent indiquer qu'au sein d'un trou noir, le temps devient de l'espace et l'espace devient du temps mais je laisse le soin à un physicien, ou simplement un plus savant que moi, de me corriger le cas échéant.

il y a 41 minutes, InstantEternité a dit :

En fait pour moi la question de "pour combien de temps c'est cyclique" n'a pas de sens, je dirais simplement éternellement !

Par exemple les électrons qui gravitent autours du noyau d'un atome pour combien de temps il feront ???

Les électrons, lorsqu'ils sont dans un circuit pour l'électricité, ne gravitent plus autour du noyau de l'atome.

Encore une fois éternellement c'est infini en temps et l'infini n'appartient qu'à l'infiniment grand qui lui est éternel.

il y a une heure, épixès a dit :

En vérité il existe un consensus assez large pour dire que l'univers est soit infini, soit fini mais sans bords.

Un univers avec des bords signifie que ces bords signent une démarcation avec autre chose et puisque l'univers est tout ce qui existe, cela ne peut être qu'avec le néant mais voilà que surgit un nouveau paradoxe: faire du néant un contenant c'est le spatialiser, c'est le faire exister, or, par définition le néant ne peut exister.

L'espace et le temps ne sont pas des contenants dans lesquels siège l'univers, ils lui sont consubstantiels et donc supposer un en dehors à l'univers, c'est supposer un en dehors à l'espace, ce qui relève de l'aporie.

Ce qui est de l'aporie c'est de concevoir l'univers extrêmement petit puis après dire qu'il s'est mis à s'étendre. Pour moi quand une chose est en expansion c'est dans un espace plus grand.

Et puis après dire que l'univers c'est l'espace revient à concevoir un espace appelé univers en expansion dans un espace plus grand.

L'aporie c'est dire que l'univers est en expansion dans rien et de faire de ce néant un tabou sans laisser à comprendre que même si ce néant existe il est et est infiniment grand.

il y a 26 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Les électrons, lorsqu'ils sont dans un circuit pour l'électricité, ne gravitent plus autour du noyau de l'atome.

Encore une fois éternellement c'est infini en temps et l'infini n'appartient qu'à l'infiniment grand qui lui est éternel.

Mais alors lorsqu'un atome est en "repos" ses électrons ne graviteront pas éternellement autours de son noyau ?

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'infiniment grand est éternel, pouvez-vous développez ?

il y a 33 minutes, épixès a dit :

Un bord signe une démarcation avec autre chose, c'est une frontière, une limite qui suppose un au delà, ce que l'univers ne peut avoir puisqu'il est tout ce qui existe.

L'espace ne peut englober l'univers: il est l'univers, un de ses constituants tout au moins. Vous ne pouvez pas supposer une étendue différente de l'espace et de l'univers sans commettre une faute logique: étants consubstantiels, ils ne sauraient être dissociés l'un de l'autre.

Pour ce que j'en sais, la relativité ne parle pas de fin de l'univers, ni spatialement, ni temporellement. Sans être catégorique, il me semble par contre que de ses équations semblent indiquer qu'au sein d'un trou noir, le temps devient de l'espace et l'espace devient du temps mais je laisse le soin à un physicien, ou simplement un plus savant que moi, de me corriger le cas échéant.

Simplement je voudrais dire que pour moi les notions d'espace et du vide sont deux choses distinctes, le vide pourrait très bien englober cet univers fini avec des bords. Et ce vide englobant et "infini" ne fait pas partie de l'univers puisqu'il n'existe pas et de toute façon inaccessible à l'esprit humain.

En mathématique (pour rester un peu dans le concret) 2 droites parallèles par exemple se coupent à l'infini, cela ne se peut que si l'espace temps est courbé, c'est en se basant sur cela que je vous dis si on voyageait assez loin dans le futur alors on se retrouvera dans le passé. Ce qui revient à dire qu'il y a effectivement un bord à l'univers mais que c'est quelque chose de courbé (l'espace temps est courbé).

il y a 25 minutes, InstantEternité a dit :

Mais alors lorsqu'un atome est en "repos" ses électrons ne graviteront pas éternellement autours de son noyau ?

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'infiniment grand est éternel, pouvez-vous développez ?

Si ! Les électrons gravitent autour du noyau de l'atome mais pas éternellement puisque l'électricité c'est de devier les électrons dans un circuit pour produire l'électricité. Les électrons parcourant le circuit ne gravitent pas autour d'un noyau lorsqu'il voyagent le long du circuit.

L'éternité c'est un temps illimité, infini et celui qui est infini en tout même en temps c'est l'infiniment grand voilà pourquoi j'avance que c'est l'éternel.

Il y a 8 heures, InstantEternité a dit :

Pas du tout, justement une vérité comme je le disais se suffit à elle même et n'a pas besoin d'autre chose pour exister, et d'ailleurs d'après moi elle doit être considérée et étudiée en tant que telle et pas par rapport à son contraire ou autre chose.

Alors, oui nous les êtres humains sommes effectivement une vérité en tant que être intelligents et conscients de notre propre existence et on voit bien que le contraire à l'être humain n'existe pas, l'humain en tant que vérité doit être considéré et étudier en tant que telle et non par rapport à autre chose...

Dans un univers infini les choses pourraient ne pas se répéter éternellement, pour poser le concept de l'éternel retour on a besoin de considérer que l'univers est fini.

La vérité existe par rapport à ce que nous appelons la réalité , les faits comme ils sont et en disent long sur nous mêmes ...

Si par exemple nous sommes en quelque sorte à l ' image de l ' univers , en conséquence de celui ci cette vérité ne signifie pas pour autant qu ' il s ' agit de la nature profonde de l ' univers ....

C ' est essentiellement une question de point de vue pour aller plus loin et au delà d ' une vérité qui semble toute faite ...

«  L'univers est-il fini ou infini ? »

Existe-t-il dans l’Univers un objet ne faisant pas partie d’un groupe d’objets semblables ?

Existe-t-il un seul arbre, un seul chêne, un seul homme, un seul singe, un seul atome, une seule étoile, une seule galaxie … ?

A ma connaissance : NON !

Alors pourquoi l’Univers n’appartiendrait-il pas, lui aussi, à un groupe d’univers semblables ?

Le 16/01/2019 à 15:21, InstantEternité a dit :

Bonjour,

Est-ce que d'après vous l'univers est infini ou fini avec des bords (limites) ?

Je m'intéresse à la philosophie de Nietzsche et le concept de l’éternel retour et d'après ce concept l'univers est fini. 

Pour moi le fait que l'univers soit fini est une évidence car autrement tout être (matière) se retrouverait dans son état final (soit l'état gazeux), alors que ce n'est pas le cas. Qu'en pensez-vous ?

Nietzsche n'a peut-être pas perçu que ce qui est fini absolument ne peut être, car pour être, être dans le sens absolu, absolument, l'absolu nécessité d'existence est obligatoire.

Je te renvoie toi aussi à mon sujet sur les absolus :

https://www.forumfr.com/sujet721565-labsolu.html

Penses bien en le lisant à toutes les implications et possibilités qui ne peuvent être .

en Fait Nietzsche n'a peut-être pas fait la différence entre l'homme, [créature vil et fini peut-être?..],

et son devenir, l'espoir ?

ou alors il(Nietzsche) a seulement perçu la finitude de l'Univers, de sa répétition éternelle [qu'au travers de son être humain, fini ?]  et cela l'a désolé de ne pas en faire partie ? ou à contrario de trop en faire partie pour l'éternité ? Qu'il serait toujours aussi nul^^ de toute éternité ? qu'il ne pourrait jamais s'améliorer ? qu'il serait toujours médiocre par rapport à la perfection absolue de l'Éternité ? à moins de devenir parfait de toute éternité ?

Et ça lui a fait peur de se sentir impuissant, tout petit .. ou parfait, trop bien, tip top ?

Oula le pauvre Nietzsche, peut-être qu'il n'a pas du trop digérer l'impasse existentielle !  

Et/ou il a voulu la retranscrire par rapport à son existence ?

Et/ou si son éternel retour en temps qu'homme était encore plus dur à penser, avant même de le vivre ?

Ou peut-être qu'il n'a jamais penser à cela ? auquel cas , je lui apporte des grains qu'il ne peut plus moudre... 

Et que vous ne pourrez peut-être jamais moudre ?

à moins d'être éternel ...

il y a 47 minutes, pascalin a dit :

Nietzsche n'a peut-être pas perçu que ce qui est fini absolument ne peut être, car pour être, être dans le sens absolu, absolument, l'absolu nécessité d'existence est obligatoire.

 

Je te renvoie toi aussi à mon sujet sur les absolus :

https://www.forumfr.com/sujet721565-labsolu.html

Penses bien en le lisant à toutes les implications et possibilités qui ne peuvent être .

 

en Fait Nietzsche n'a peut-être pas fait la différence entre l'homme, [créature vil et fini peut-être?..],

et son devenir, l'espoir ?

 

ou alors il(Nietzsche) a seulement perçu la finitude de l'Univers, de sa répétition éternelle [qu'au travers de son être humain, fini ?]  et cela l'a désolé de ne pas en faire partie ? ou à contrario de trop en faire partie pour l'éternité ? Qu'il serait toujours aussi nul^^ de toute éternité ? qu'il ne pourrait jamais s'améliorer ? qu'il serait toujours médiocre par rapport à la perfection absolue de l'Éternité ? à moins de devenir parfait de toute éternité ?

Et ça lui a fait peur de se sentir impuissant, tout petit .. ou parfait, trop bien, tip top ?

Oula le pauvre Nietzsche, peut-être qu'il n'a pas du trop digérer l'impasse existentielle !  

Et/ou il a voulu la retranscrire par rapport à son existence ?

Et/ou si son éternel retour en temps qu'homme était encore plus dur à penser, avant même de le vivre ?

Ou peut-être qu'il n'a jamais penser à cela ? auquel cas , je lui apporte des grains qu'il ne peut plus moudre... 

Et que vous ne pourrez peut-être jamais moudre ?

à moins d'être éternel ...

 

 

Concernant l'absolu :

"Ce n'est pas le doute mais la certitude qui rend fou." (Nietzsche)

il y a 53 minutes, InstantEternité a dit :

Concernant l'absolu :

"Ce n'est pas le doute mais la certitude qui rend fou." (Nietzsche)

Le fait qu'il existe des absolus ou qu'il n'en existe pas ? (ma pomme)

salut à tous 

j'avoue que c'est le genre de sujet , qui fait mal au crane , comme tant d'autre .

enfin , moi dans mon esprit de simple terrien. et logique, pourquoi l'univers serait fini  ou pas fini?

tel est la question ? pour moi y a aucune raison , quel soit fini . vue qu'on évolue perpétuellement  , 

comme l'univers . on fait partie de l'univers comme tous le reste . on a besoin de l'univers comme elle a besoin de nous pour exister . sans nous y'aurai pas d'univers , s'est en créé en nous , on est l'univers , je sais pas si vous suivez mon logique , l'univers c'est nous dans tous son ensemble. c'est sorti de l'esprit de l'homme et non d'un singe . donc pourquoi elle serait fini l'univers ? alors que nous on est pas fini . toujours debout droit devant nous , vers de nouvelles expériences de vies. franchement , nous les hommes on a un esprit de malade , on peut tout crée .rien que par les pensées , franchement c'est pas magique.  

il y a 4 minutes, sassa35 a dit :

salut à tous 

j'avoue que c'est le genre de sujet , qui fait mal au crane , comme tant d'autre .

enfin , moi dans mon esprit de simple terrien. et logique, pourquoi l'univers serait fini  ou pas fini?

tel est la question ? pour moi y a aucune raison , quel soit fini . vue qu'on évolue perpétuellement  , 

comme l'univers . on fait partie de l'univers comme tous le reste . on a besoin de l'univers comme elle a besoin de nous pour exister . sans nous y'aurai pas d'univers , s'est en créé en nous , on est l'univers , je sais pas si vous suivez mon logique , l'univers c'est nous dans tous son ensemble. c'est sorti de l'esprit de l'homme et non d'un singe . donc pourquoi elle serait fini l'univers ? alors que nous on est pas fini . toujours debout droit devant nous , vers de nouvelles expériences de vies. franchement , nous les hommes on a un esprit de malade , on peut tout crée .rien que par les pensées , franchement c'est pas magique.  

Oui je suis d'accord, sans la conscience humaine l'univers fini ou infini n'a pas de sens. C'est pour cela d'ailleurs que j’émets cet hypothèse que nous sommes seuls être intelligent et conscient de l'univers.

Maintenant justement croyant à "l'éternel retour du même" je pense que l'univers est fini mais cyclique d'où le côté infini de la chose (à cause de la cyclicité).

il y a 16 minutes, InstantEternité a dit :

Oui je suis d'accord, sans la conscience humaine l'univers fini ou infini n'a pas de sens. C'est pour cela d'ailleurs que j’émets cet hypothèse que nous sommes seuls être intelligent et conscient de l'univers.

Maintenant justement croyant à "l'éternel retour du même" je pense que l'univers est fini mais cyclique d'où le côté infini de la chose (à cause de la cyclicité).

Je suis plutôt d'accord avec toi et suis ton raisonnement. Très perspicace. Je ne peux pas te contredire. 

Je vois ce que tu veux dire. C'est un éternel recommencent. L'univers donc elle est fini. 

Je pense que l'univers doit exister sous différente forme. Et pas que tel qu'on la connaît. Enfin c'est mon ressenti le plus profond, tout au fond de mon être. Et je penses qu'on en ai qu'au début et qu'on a encore rien vu. Tout dépend du niveau vibratoire de l'homme. Mais vu qu'on est à un niveau encore trop bas de l'évolution pour pouvoir comprendre et connaître certaines choses. Et surtout de notre perception du monde extérieur. C'est à dire ce qui nous échappe au delà du réel. Ya encore trop de peur sur terre. Pour pouvoir évoluer sereinement et spirituellement. Surtout niveau psychique ya du boulot. 

je suis encore , en plein réflexion sur le sujet , et je me dis pourquoi l'univers serait fini ?

y a aucune raison , ni autre supposition , qui envisagerait ce cas de figure , ni esprit contradictoire .

pourquoi ? faut forcément un début et fin ? on a rien inventé sur l' univers . L'Univers est là , on née avec  , comme meurt avec ,

elle est en créé en nous , dans nos mémoires, c'est génétique.  comme l'a très bien dit Buzz L’Éclair  , dans Toy Story , " vers l'infini et l'au delà .  

Il y a 2 heures, sassa35 a dit :

je suis encore , en plein réflexion sur le sujet , et je me dis pourquoi l'univers serait fini ?

y a aucune raison , ni autre supposition , qui envisagerait ce cas de figure , ni esprit contradictoire .

pourquoi ? faut forcément un début et fin ? on a rien inventé sur l' univers . L'Univers est là , on née avec  , comme meurt avec ,

elle est en créé en nous , dans nos mémoires, c'est génétique.  comme l'a très bien dit Buzz L’Éclair  , dans Toy Story , " vers l'infini et l'au delà .  

Ma question concernait plutôt la philosophie mais effectivement il y a pas mal de scientifiques qui pensent que l'univers est infini ou bien en infinie expansion...

Je pense que le problème principal réside dans le fait que nous sommes des etres finis qui se posent la question de l' infini. Si nous percevons ce monde comme ayant une fin et des " bords " n' est ce pas parce que c ' est exactement le cas en ce qui nous concerne ? Donc on extrapole, à tort ou à raison.

Il me semble que ce qui nous fait poser cette question d' un univers fini ou infini c ' est le fait que l' univers soit spatio temporel. Si l' essence de l' univers est d' un autre ordre que le temps et l' espace, la question ne se pose plus. Et si l' univers était une émotion, par exemple ? Dont nos émotions humaines ne seraient qu' un reflet à notre échelle ?

Mais du coup il n' y aurait plus de philosophie possible. Ennuyeux.

Pas vraiment pour moi puisque je suis artiste.

En tout cas j' ai bien lu toutes vos interventions et je les trouve très pertinentes pour la plupart.