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Hypérion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 152ans
Posté(e)

« Le clivage droite-gauche ne peut pas être dépassé, car il est indépassable. Jean-Louis Harouel, grand connaisseur de l’histoire de la religion chrétienne, en fait la démonstration brillante dans son livre Droite-gauche. Ce n’est pas fini.

Connaissez-vous Marcion? Non, pas Macron! Cette presque homonymie est mieux qu’un hasard. Ce livre aurait pu s’intituler De Marcion à Macron. Ou encore: Macron par Marcion. Mais qui est ce Marcion? Un prédicateur religieux du IIe siècle qui entreprit de débarrasser le christianisme de ses racines juives et de substituer au «Dieu juste» de l’Ancien Testament un «Dieu bon», seulement incarné en Jésus. Pour lui, les hommes sont tous des Dieux et n’ont que faire des interdits du Décalogue: ne pas tuer, ne pas voler… Il fut condamné par l’Église et cette hérésie s’appelle la gnose.

Mais quel rapport avec Macron? Un peu de patience. Les gnostiques rejettent tout ce qui entrave leurs hommes-Dieux: famille, mariage, procréation, patrie ; ils ont une passion pour le criminel, l’ennemi, la prostituée, l’homosexuel, tous ceux qui paraissent en marge ou en rupture de la société. Vous commencez à comprendre: les gnostiques sont les ancêtres du libéralisme sociétal qui fait de l’individu un roi et de ses caprices une règle d’or.

On peut aisément récapituler la descendance de Marcion et de ses gnostiques: avortement, divorce, mariage homosexuel, PMA et GPA pour tous, mais aussi laxisme pénal ou encore internationalisme militant. Même si cette révélation afflige l’orgueil de notre Jupiter tonnant, les sociétés occidentales vivent dans l’ombre, non de Macron, mais de Marcion. Et ce n’est pas fini: une autre hérésie chrétienne, le millénarisme, version prosaïque du messianisme religieux, promet le bonheur sur terre ; un bonheur collectif, au nom de l’égalité. Ce millénarisme est bien sûr l’ancêtre de Marx et des mouvements communistes. Le millénarisme et la gnose sont les deux branches de la gauche, les deux gauches, l’autoritaire et la libérale, la collectiviste et la libertaire, la gauche-caserne et la gauche-phalanstère. Elles s’allient et se combattent alternativement. (...) »

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/10/04/31001-20171004ARTFIG00190-eric-zemmour-les-racines-religieuses-de-la-gauche-et-de-la-droite.php

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Crabe_fantome Membre 31398 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)

Attention quand même aux confusions Gnose et Gnosticisme, les définitions ne sont pas forcément aussi nette au court de l'Histoire.

« Dans le document de conclusion de Messine, la proposition fut de désigner sous le nom de gnosticisme, "par l'application simultanée des méthodes historiques et typologiques"[...] "un groupe particulier de systèmes du deuxième siècle ap. J.C.", et d'utiliser le terme "gnose" pour définir une conception de la connaissance, indépendamment des époques, décrite comme une "connaissance des mystères divins réservée à une élite"8. »

— C. Markschies, Gnosis: An Introduction, p. 13.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

 

Sinon la doctrine de Marcion fonctionne dans le sens où les tables de la loi (ne pas tuer, ne pas convoiter la femme de son prochain etc.) n'ont plus de raison d'être parce qu'il estime que le nouveau dieu est un dieu d'amour. Et que quand on aime il ne nous vient même pas à l'esprit de vouloir tuer, voler et se taper la femme de son voisin. Si l'amour devient la seule loi, toutes les autres n'ont plus de raison d'être. C'est un peu l'esprit de St Augustin (Ama et quod vis fac/ aime et fais ce que tu veux) inspiré de Matthieu 7/12 qui nous dit de faire aux autres ce qu'on aimerait qu'on nous fasse. 

 

De là on ne peut pas dire que les gnostiques ont un quelconque rapport avec des gens cherchant un profit pour eux même: la définition serait plutôt l'exact opposé. En somme un chrétien lambda du IIIème siècle suivra les règles parce qu'il a besoin de règles pour ne pas faillir et sauver son âme tandis qu'un chrétien marcioniste n'aurait pas besoin de règle puisqu'il n'est qu'amour et ne peut, par nature, faillir. Son âme est naturellement sauvé puisque la grâce est sur lui. 

 

Connaissant la nature humaine on peut comprendre que mécanisme n'ai pas fonctionné mais l'idée était bonne. 

 

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le merle Membre 12542 messages
Forumeur alchimiste‚
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 bonjour

aux long  de tout ce passé , ne retrouvons nous pas l'homme avec ses travers et sa recherche de l'équilibre dans sa vie et son histoire ?

qui représente le bien ? qui représente le mal ? que nous enseigne la Nature ? qu'il faut lutter pour vivre et survivre . que nous ne somme que l'un de ses éléments aussi périssable que le moindre brin d'herbe .( je n'ai pas répondus exactement à t'on topic ) 

bonne journée

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Hypérion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 152ans
Posté(e)

Autre extrait :

On a coutume de dire après Chesterton que les utopies de la gauche sont «des idées chrétiennes devenues folles». Notre auteur précise: pas folles, hérétiques. Jean-Louis Harouel est un professeur de droit éminent qui, depuis plusieurs ouvrages déjà, tourne sa réflexion autour de l’influence du facteur religieux sur les comportements idéologiques et politiques. Il a enfin trouvé un éditeur qui ne gâche pas son travail. Ce dernier livre est l’aboutissement de sa réflexion: clair, lumineux même, notre professeur nous emmène aux sources religieuses de la pensée de gauche en nous décrivant ses deux branches principales, le libertarisme sociétal et le communisme, comme deux hérésies du christianisme.

Hérésie, car, comme nous l’explique Paul Veyne, le christianisme est une religion du salut dans l’au-delà et non un projet social ou politique pour ce bas monde. Hérésie car «c’est un contresens que de construire un droit sur la base des préceptes évangéliques alors que Jésus n’a pas voulu être créateur de droit, qu’il n’a aucunement judiciarisé la vie quotidienne». Avis aux chrétiens de gauche qui ont fait de l’accueil des migrants une religion qui se moque des patries, avis aux droit-de-l’hommistes, qui ont pris la place des communistes comme les nouveaux millénaristes: ils sont tous des enfants de Marcion. Tous hérétiques. (...)

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Crabe_fantome Membre 31398 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, Hypérion a dit :

Autre extrait :

On a coutume de dire après Chesterton que les utopies de la gauche sont «des idées chrétiennes devenues folles». Notre auteur précise: pas folles, hérétiques. Jean-Louis Harouel est un professeur de droit éminent qui, depuis plusieurs ouvrages déjà, tourne sa réflexion autour de l’influence du facteur religieux sur les comportements idéologiques et politiques. Il a enfin trouvé un éditeur qui ne gâche pas son travail. Ce dernier livre est l’aboutissement de sa réflexion: clair, lumineux même, notre professeur nous emmène aux sources religieuses de la pensée de gauche en nous décrivant ses deux branches principales, le libertarisme sociétal et le communisme, comme deux hérésies du christianisme.

Hérésie, car, comme nous l’explique Paul Veyne, le christianisme est une religion du salut dans l’au-delà et non un projet social ou politique pour ce bas monde. Hérésie car «c’est un contresens que de construire un droit sur la base des préceptes évangéliques alors que Jésus n’a pas voulu être créateur de droit, qu’il n’a aucunement judiciarisé la vie quotidienne». Avis aux chrétiens de gauche qui ont fait de l’accueil des migrants une religion qui se moque des patries, avis aux droit-de-l’hommistes, qui ont pris la place des communistes comme les nouveaux millénaristes: ils sont tous des enfants de Marcion. Tous hérétiques. (...)

 

Il faudra dire au Pape François qu'il est un hérétique... ça devrait l'amuser...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/08/22/01016-20170822ARTFIG00186-le-pape-francois-propose-21-mesures-pour-l-accueil-des-migrants.php

 

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Hypérion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 152ans
Posté(e)

Le pape désormais ouvertement accusé d'“hérésie“ par ses opposants

Dans une lettre publique, une soixantaine d'universitaires et de prêtres – parmi lesquels, en France, Mgr Fellay ou l'abbé Pagès – reprochent à François de participer à la propagation d'« hérésies » dans l'Église. Une nouvelle étape franchie dans l'opposition conservatrice au pape.

Pas sûr que ça l'amuse.

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pila Membre 16198 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)

"Jésus-Christ; le premier sans-culotte !"  Révolution Française.

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Thérèse Ponsable Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 34ans
Posté(e)

Plus Macron revendique ses origines, plus le Figaro conspue son bâtard.

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Anatole1949 Membre 20924 messages
Debout les morts...‚ 70ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Hypérion a dit :

Le pape désormais ouvertement accusé d'“hérésie“ par ses opposants

Dans une lettre publique, une soixantaine d'universitaires et de prêtres – parmi lesquels, en France, Mgr Fellay ou l'abbé Pagès – reprochent à François de participer à la propagation d'« hérésies » dans l'Église. Une nouvelle étape franchie dans l'opposition conservatrice au pape.

Pas sûr que ça l'amuse.

Non, mais nous cela nous fait plier de rire...:rofl:

On pensait que les musulmans étaient .... on voit que chez certains chrétiens catho le vaudeville n'est pas mieux.

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Hypérion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 152ans
Posté(e)

Et la droite dans tout ça? Elle est tout ce que la gauche n’est pas. Elle est le christianisme. Elle est le contraire de l’utopie, ce qui la protège de la violence révolutionnaire. Elle ne coupe pas l’universalisme chrétien du nationalisme du peuple juif de la Bible. Elle respecte l’individu, maître de son destin, car le christianisme est une religion du salut individuel. Elle pense que le mal est en l’homme et non à l’extérieur, dans la société ; qu’il faut d’abord punir le criminel, et non le rééduquer. Elle est au fond indifférente envers l’organisation politique et sociale de la cité terrestre, car l’objectif du christianisme est de changer les âmes, pas la société. Elle est libérale mais pas libertaire, car le libéralisme sociétal est contre la société et contre la liberté. Pas libre-échangiste non plus si cela va à l’encontre des intérêts de son pays. Elle fait passer, à la manière d’un Burke ou d’un Joseph de Maistre, les droits des Anglais ou des Français avant les «droits humains». (...)

Seconde leçon que notre auteur ne tire pas explicitement: la droite n’existe plus. Elle n’est qu’une autre gauche d’une société déchristianisée. Elle est, elle aussi, une hérésie, une utopie, se veut le parti de demain, comme la gauche, libérale et libre-échangiste, mondialiste et droit-de-l’hommiste, faisant de l’individu roi un terrible bélier enfonçant les structures traditionnelles.

La conclusion de notre professeur se veut peut-être incantation optimiste alors qu’elle est d’un pessimisme qui fait froid dans le dos: «Parce qu’elle a hérité du christianisme le refus de l’utopie et les valeurs qui font durer les sociétés humaines, la droite peut prendre le relais de la religion pour continuer à fonder et guider notre civilisation. Parce qu’elle a seule les moyens d’empêcher la mort de la France et des autres pays européens post-chrétiens, la droite est notre dernière chance.» Ce livre est un bréviaire pour une droite en quête de programme. Mais on ne voit personne capable de l’assumer.

Et Macron dans tout cela? Il est bien le lointain héritier de son quasi-homonyme, Marcion. Il est de gauche. On comprend après avoir lu cet ouvrage qu’il n’est qu’un hérétique du christianisme de plus. Mais il n’a pas d’opposition de droite. Il n’est pas le meilleur, il est le seul.

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Crabe_fantome Membre 31398 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Hypérion a dit :

Le pape désormais ouvertement accusé d'“hérésie“ par ses opposants

Dans une lettre publique, une soixantaine d'universitaires et de prêtres – parmi lesquels, en France, Mgr Fellay ou l'abbé Pagès – reprochent à François de participer à la propagation d'« hérésies » dans l'Église. Une nouvelle étape franchie dans l'opposition conservatrice au pape.

Pas sûr que ça l'amuse.

N'est-ce pas une hérésie de remettre en cause l'autorité du pape ? 

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Hypérion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 152ans
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Le pape n'est infaillible que sur les dogmes qu'il promulgue, non sur les opinions qu'il donne sur lesquelles il est critiquable.

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Crabe_fantome Membre 31398 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, Hypérion a dit :

Le pape n'est infaillible que sur les dogmes qu'il promulgue, non sur les opinions qu'il donne sur lesquelles il est critiquable.

Les gens qui le critiquent ne sont pas non plus infaillibles. Il y a peut-être des questions à se poser lorsqu'un catholique place ses idées politiques avant l'autorité du pape. 

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Constantinople Membre 13450 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Intéressant que Zemmour comprenne ce lien entre hérésies gnostiques, millénaristes, et la gauche moderne VS Christianisme / droite moderne. Sa réflexion était bien pauvre jusque ici, relayant les thèses de Michéa sur le Libéralisme (il met dans cet article en exergue le libéralisme sociétal sans le lier au libéralisme en tant que pensée) ou les fameuses "idées chrétiennes devenues folles". J’espère que ce n'est pas de la pose et qu'il ira au bout de ses conclusions.

Le 06/10/2017 à 13:18, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas le premier. Et effectivement, le pape de l'église catholique actuelle tient plus de l'Hérésie que du Christianisme.

 

Le 07/10/2017 à 03:45, Crabe_fantome a dit :

Les gens qui le critiquent ne sont pas non plus infaillibles. Il y a peut-être des questions à se poser lorsqu'un catholique place ses idées politiques avant l'autorité du pape. 

C'est au contraire quand le Pape fait passer des directives politiques temporelles pour des positions spirituelles qu'il faut se poser des questions.

Le 06/10/2017 à 12:04, Crabe_fantome a dit :

Attention quand même aux confusions Gnose et Gnosticisme, les définitions ne sont pas forcément aussi nette au court de l'Histoire.

« Dans le document de conclusion de Messine, la proposition fut de désigner sous le nom de gnosticisme, "par l'application simultanée des méthodes historiques et typologiques"[...] "un groupe particulier de systèmes du deuxième siècle ap. J.C.", et d'utiliser le terme "gnose" pour définir une conception de la connaissance, indépendamment des époques, décrite comme une "connaissance des mystères divins réservée à une élite"8. »

— C. Markschies, Gnosis: An Introduction, p. 13.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

 

Sinon la doctrine de Marcion fonctionne dans le sens où les tables de la loi (ne pas tuer, ne pas convoiter la femme de son prochain etc.) n'ont plus de raison d'être parce qu'il estime que le nouveau dieu est un dieu d'amour. Et que quand on aime il ne nous vient même pas à l'esprit de vouloir tuer, voler et se taper la femme de son voisin. Si l'amour devient la seule loi, toutes les autres n'ont plus de raison d'être. C'est un peu l'esprit de St Augustin (Ama et quod vis fac/ aime et fais ce que tu veux) inspiré de Matthieu 7/12 qui nous dit de faire aux autres ce qu'on aimerait qu'on nous fasse. 

 

De là on ne peut pas dire que les gnostiques ont un quelconque rapport avec des gens cherchant un profit pour eux même: la définition serait plutôt l'exact opposé. En somme un chrétien lambda du IIIème siècle suivra les règles parce qu'il a besoin de règles pour ne pas faillir et sauver son âme tandis qu'un chrétien marcioniste n'aurait pas besoin de règle puisqu'il n'est qu'amour et ne peut, par nature, faillir. Son âme est naturellement sauvé puisque la grâce est sur lui. 

 

Connaissant la nature humaine on peut comprendre que mécanisme n'ai pas fonctionné mais l'idée était bonne. 

 

Pour aller vite, Le Gnostique rejette en tant que concepts les liens le rattachant son âme divine à la matière : Famille, Patrie, procréation, mariage, propriété, lois, moralité "commune", etc. Les Millénaristes entrevoient comme eschatologie le retour au paradis terrestre dans une égalité totale et parfaite, et en gros que la récompense des bonnes âmes ne sera pas dans l'au delà, mais ici sur terre et qu'il convient de la hâter notamment contre les riches, les puissants, etc, avec donc une tendance révolutionnaire.

On comprends dés lors en quoi on peut voir en ces deux hérésies deux sources de deux tendances de la gauche moderne.

 

Modifié par Constantinople
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Hypérion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 152ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Intéressant que Zemmour comprenne ce lien entre hérésies gnostiques, millénaristes, et la gauche moderne VS Christianisme / droite moderne. Sa réflexion était bien pauvre jusque ici, relayant les thèses de Michéa sur le Libéralisme (il met dans cet article en exergue le libéralisme sociétal sans le lier au libéralisme en tant que pensée) ou les fameuses "idées chrétiennes devenues folles". J’espère que ce n'est pas de la pose et qu'il ira au bout de ses conclusions.

Il ne s'agit pas de sa pensée mais de celle de Jean-Louis Harouel. Zemmour ne fait qu'écrire un article qui parle de son livre.

 

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Constantinople Membre 13450 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Hypérion a dit :

Il ne s'agit pas de sa pensée mais de celle de Jean-Louis Harouel. Zemmour ne fait qu'écrire un article qui parle de son livre.

 

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Oui son précédent livre sur la religion des droits de l'homme était aussi bien foutu mais zemmour reprends ces idées et c'est intéressant car ce n'est pas ce qu'il disait il y à quelques temps. Bref.

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aliochaverkiev Membre 1978 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Les thèses développées par Jean Louis Harouel, telles que je les découvre ici, me rappelle les thèses développées par Pierre Manent dans "Situation de la France".

Il s'agit d'une attaque contre la gauche qui consiste à lui imputer les deux hérésies que seraient le libéralisme libertaire et le communisme. 

On retrouve chez l'un comme chez l'autre la nostalgie d'un catholicisme moral axé contre la libération des mœurs. Nous retrouvons là la névrose catholique avec son obsession du sexe, son contrôle forcené et normé des pratiques sexuelles. Cette névrose catholique dont je me demande d'où elle peut venir (de Saint Paul vraiment ?).

Il y a aussi cette critique de la religion des droits de l'homme qui me parait intéressante, moins polémique. Il semble en effet que le primat des droits de l'homme finisse parfois par détruire l'idée même de communauté. Les hommes et les femmes ne forment plus communauté tant le souci n'est plus la communauté, la vie en commun,  mais le droit à vivre tous les désirs personnels fussent-ils singuliers. C'est le primat de la singularité contre la communauté. Je pense qu'il y a là de quoi réfléchir.

Ce qui est remarquable chez l'un comme chez l'autre c'est qu'il n' y a jamais d'attaque contre le fascisme. L'autoritarisme de droite est épargnée par ces inquisiteurs.

Il y a aussi cette étonnante alliance souhaitée (surtout venant de personnes aussi liées à l'autoritarisme passé du catholicisme) : l'alliance avec les Juifs. Ils sont gonflés  quand même. Il est regrettable que certains juifs se laissent séduire par cet appel du pied. D'autant que cet appel à un partage du pouvoir moral (politique aussi ?) sur la société française se termine (évidemment !) par une mise sous tutelle de l'Islam. L'Islam d'après Manent doit être subordonné au catholicisme et au judaïsme parce que les musulmans  seraient des "soumis" à Dieu. Ils n'auraient pas passé une Alliance avec Dieu, ils se seraient soumis.Ce qui leur ôterait le droit à exercer une quelconque autorité morale.

Bref ce que ces penseurs souhaitent c'est le retour à l'ordre moral du 19 siècle, ordre régi par le catholicisme traditionaliste, avec changement des alliances : les Juifs ne sont plus le peuple à ostraciser, non, ils deviennent des alliés dans une mise sous tutelle de l'Islam. Bref c'est le retour au colonialisme avec la stratification établie en Afrique du Nord : les colons, en dessous les Juifs, en dessous les Arabes (musulmans).

Valls est le représentant politique de ces penseurs.

En vérité tout cela est délirant.

Quant à la gnose, à l'origine ce n'est pas ce que Harouel en dit. Enfin passons ...

 

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Encéphale Membre 4476 messages
Forumeur alchimiste‚ 106ans
Posté(e)
Le 06/10/2017 à 11:01, Hypérion a dit :

Vous commencez à comprendre: les gnostiques sont les ancêtres du libéralisme sociétal qui fait de l’individu un roi et de ses caprices une règle d’or.

Même les contemporains comme Irénée et Tertullien ne s'étaient pas permis une telle déformation des idées de Marcion ou ''des gnostiques'' (parce que non, Marcion n'a jamais crée un mouvement religieux qui s’appelle ''la gnose'') qui étaient enfaîte pour une partie bien plus puritains que ne le sont les catholiques. Je suppose que l'idée était d'associer ceux que les catholiques voient comme des parangons d'hérésies avec des idées politiques contre lesquelles on veut lutter. Mais c'est tellement grossier qu'avec un petit peu de connaissance ca ne passe pas. Je m'attendait à quelque chose d'un peu sérieux dommage.

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Cochise 90 Membre 1957 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)
Le 06/10/2017 à 18:38, Hypérion a dit :

Le pape n'est infaillible que sur les dogmes qu'il promulgue, non sur les opinions qu'il donne sur lesquelles il est critiquable.

ça me fait marrer la soi-disant infaillibilité papale !!!! S'il pond quelque chose qu'on appelle dogme et qui n'est pas conforme à la Bible il faut l'accepter ? Par exemple la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme, 1 Timothée 2 : 5; alors c'est quoi tous ces trucs qui se sont rajoutés au cours des siècles, culte à Marie, s'adresser aux saints ( ils sont morts et attendent la résurrection soi dit en passant)....... Les indulgences, le salut est gratuit, c'est par la foi en Jésus que l'on est sauvé.... Jamais la Bible n'a parlé de purgatoire.... Ce sont pourtant des choses que les hommes ont gobées, par ignorance car ils ne lisaient pas la Bible. Hébreux 9 : 27 nous dit " et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement". Les paroles du Seigneur  en Marc 16 : 16 " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné".. Croire c'est un choix, une résolution, faut pas être âgé d'1 mois ou à peine plus...... Le baptême des petits enfants n'a aucune valeur, car il est imposé.

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Hypérion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 152ans
Posté(e)
il y a 30 minutes, Cochise 90 a dit :

S'il pond quelque chose qu'on appelle dogme et qui n'est pas conforme à la Bible il faut l'accepter ?

On t'oblige à être catholique ?

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