Hiroshima et Nagasaki, crime contre l'humanité ?

il y a 28 minutes, Votre Altesse a dit :

Dans l'absolu, bien sûr qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité. Des femmes, des enfants, des vieillards ...

C'est ce que j'estime aussi, car l'objectif visé était de faire un maximum de victimes civiles pour impressionner le Japon (et le monde entier), et non de s'en prendre à des objectifs militaires occasionnant malheureusement, comme c'est presque toujours le cas, des "dégâts collatéraux".

à l’instant, Francis-Charles a dit :

Les Américains avaient paraît-il choisi des cibles et plusieurs villes précises en fonction de leur relief mais aussi en fonction de la densité de la population afin de faire un maximum de victimes civiles.

Effectivement, seule puissance à détenir l'arme atomique, les U.S voulaient faire la démonstration de leur puissance de feu, pour ce faire ils ont choisi la cible qui leur semblait le mieux montrer cette puissance de destruction, et ce sans omettre le moindre détail.

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Oui c'est ce que je disais sur Kyoto et la météo... En revanche Hiroshima était une cible stratégique:

Lors de la Seconde Guerre mondiale, Hiroshima est un centre stratégique assurant la défense terrestre de tout le sud du Japon ainsi qu'un centre industriel de première importance. Juste en face du port de la ville, sur l'île d'Okunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxique affiliée au réseau d'unités de recherche de Shiro Ishii². Avec l'expansion de l'empire, différents types d'armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, le lewisite et le cyanure³. Ces gaz étaient notamment utilisés contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations sur des humains par les unités de Shiro Ishii

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hiroshima#Avant_la_bombe

Sauf que la guerre était déjà perdu, l'empire était tellement en manque de munitions qu'il n'y a même pas eu de tentative de défense de la ville d'Hiroshima lors de son bombardement. D'ailleurs, le bombardier a pu survoler une bonne partie du japon s'en être inquiété un seul instant. Ce n'est pas les reliquats de gaz moutarde qui ont motivé le choix d'en faire une cible prioritaire. D'ailleurs, il était possible de bombarder des bases militaires mais c'est la volonté de marquer les esprits qui a été prédominante.

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Le débat sur le bombardement nucléaire est toujours en cours... Personne n'a la réponse. Le Japon savait qu'il était isolé, que la Russie et les alliés avançaient péniblement mais gagnait du terrain... Cependant même après Nagasaki des militaires refusaient la capitulation du Japon, allant jusqu'à voler l'enregistrement audio de l'Empereur qui, pour la première fois de son histoire, s'adressait directement à son peuple.  

Que des militaires aient refusé la capitulation n'importe pas vraiment à partir du moment où l'Etat-Major a capitulé. Ce n'est clairement pas un motif de bombardement, encore moins de bombardement civil.
Le gouvernement états-unien a justifié le bombardement atomique en expliquant que sa seule alternative était la mort de millions de soldats américain lors de l'invasion de l'archipel. Sauf qu'il apparait qu'il était déjà évident à l'époque que cette dualité dans les options n'était que rhétorique, c'était une façon de faire accepter plus facilement le bombardement en le présentant comme un moindre mal. Ce qu'il n'était pas puisque d'autres options, à commencer par la diplomatie étaient parfaitement envisageable. La seule condition qui a fait capoter la tentative de capitulation japonaise, présentée par les soviétiques, fut la volonté des japonais de préserver l'empereur, condition qui a finalement été conservée par la suite.

il y a 34 minutes, PLS maker a dit :

Il ne s'agissait pas d'ennemis, mais de civils.

Pour les Américains, le Japon avec ses habitants était considéré comme l'ennemi à abattre. Et tant mieux si ça faisait un maximum de victimes civiles.

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Le lundi 6 août 1945 au petit matin, le bombardier Enola Gay s'envolait vers le Japon avec, à son bord "Little Boy", une bombe thermonucléaire de 4,5 tonnes. Larguée au-dessus d'Hiroshima, elle provoqua la mort quasi immédiate d'environ 70 000 personnes. Les estimations du nombre total de victimes (suite aux radiations notamment) varient entre 140 000 et 250 000.

Jeudi 9 août, une seconde bombe (Fat Man) était larguée au-dessus de Nagasaki. Nouveau bilan: environ 40 000 morts sur le moment, et plus de 80 000 au total. Le lendemain, le gouvernement japonais faisait parvenir au général Mac Arthur une capitulation sans conditions qui mettait un terme à la Seconde guerre mondiale.

Motivation secondaire des américains. Le gouvernement souhaitait aussi, puisque ces deux armes nouvelles étaient désormais opérationnelles (l'une à l'uranium, l'autre au plutonium), les tester et montrer ainsi aux autres pays, en particulier à l'URSS, la supériorité de feu décisive qu'elles donnaient à l'Amérique.

Quelles leçons tirer de cet épisode humainement douloureux ?

Les questions s'accumulent depuis concernant la qualification ou la non-qualification de cet acte en crime de guerre, sachant qu'Hiroshima comme Nagasaki n'étaient pas des forteresses militaires, mais des villes industrielles composées majoritairement de civils.

Crimes contre l'humanité? Oui, certainement. Maintenant il y a déjà au moins un ou deux topics sur ce sujet.

il y a 13 minutes, dubandelaroche a dit :

Crime contre l'humanité?

La réponse varie le plus souvent selon l'atlantisme ou l'anti-américanisme de celui qui répond....

Mais y a-t-il une réponse?

Nul ne saura jamais le nombre de morts qu'il y aurait eu sans ces deux bombes nucléaires, ni quel cours l'histoire aurait suivi...

Ce qui choque c'est qu'elles étaient nucléaires ces bombes....pourquoi les bombardements massifs avec des bombes conventionnelles sur les villes allemandes et leurs populations civiles seraient moins graves?

Parce que le nombre de civils tués y était largement inférieur, parce que les dégâts sur l'environnement y étaient inférieur, parce que ces bombardement, tout comme les bombardement allemand en grande bretagne, n'avaient pas pour objectif premier d'anéantir un maximum de civils.

il y a 46 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je défis quiconque d'entrer dans ce musée sans verser de larme...

Difficile en effet, ce qui m'a donné envie de verser une larme ce n'est pas tant ce qui y était présent mais plutôt l’imbécillité crasse du groupe que j'accompagnais.

Entre ceux qui rient à haute voix et ceux qui jacassent sans vergogne dans un musée silencieux ou les visiteurs s'y recueillent...

Autant te dire que je me suis rapidement éloigné de ces macaques abrutis par honte d'être assimilé à eux, il aura fallu le mécontentement de quelques japonais pour qu'ils se calment et quand on sait comme c'est un peuple qui ne montre que rarement ses émotions ça en dit long.

J'ai rarement autant eu honte d'être français ce jour là, quoi que, la bêtise est universelle mais dans le cas présent ils ont impactés clairement l'image de notre pays.

Pour ma part, ce que j'ai vu dans ce musée, c'était profondément triste et ne donnait aucunement envie de rire ou de jacasser.

il y a 46 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est enfin la météo qui a décidé du bombardement de Hiroshima. Il y a un terrible témoignage d'un météorologue qui avait la responsabilité de dire si "oui ou non" cette zone était dégagée d'un point de vue météorologique. L'idée était de filmer l'explosion en situation réelle. Le météorologue serait retourné au Japon par la suite pour faire repentance. Kyoto était aussi sur la liste et il parait que certains officiels auraient défendu la ville et ses trésors historiques mais là rien n'est moins sur. Le fait est que c'est Hiroshima qui avait un temps dégagé et qui a subit la première attaque nucléaire de l'humanité.

C'est exact, plusieurs cibles étaient envisagées et c'est la météo qui a finalement décidé du bombardement sur la ville d'Hiroshima. Il fallait en effet que les photos prises par les aviateurs soient de la meilleure qualité possible, cela faisait partie des priorités dont il fallait tenir compte.

La leçon à tirer, c'est que quand la guerre est perdue, il faut accepter la capitulation et arrêter de se battre bêtement pour l'honneur.

Si Hiroshima et Nagasaki sont un crime contre l'humanité, alors Dresde, Berlin, Hambourg, en sont aussi ? Tokyo aussi, c'est logique non ? (Tokyo plus de victimes immédiates qu'à Nagasaki : 100 000 morts. Des bombes incendiaires là où il n'y a aucun abri ça fait mal)

Bien entendu ça n'a rien de comparable en nombre de victimes dans le temps. Mais ces victimes étaient civiles, non ? Toutes ces victimes civiles allemandes, non ? Crime contre l'humanité ? Définition : « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux ».

D'après la définition on peut abandonner le "crime contre l'humanité". Crime de guerre alors ? Pour tous les bombardements massifs sur l'Allemagne qui ont tué quantité de civils et tous les bombardements sur le Japon : crimes de guerre ? 

Comme l'Allemagne le Japon a voulu la guerre, c'est ce qui divise encore beaucoup et rend encore ou a rendu frileux pendant longtemps les représentants de certains pays (dont la France) à assister aux commémorations du drame d'Hiroshima et Nagasaki. 

Mon opinion personnelle est que ces deux largages sont une saloperie sans nom (et je suis d'accord avec le commentaire d'Alain).

On nous dit que le Japon n'aurait jamais capitulé sans ça, moi ce que je crois, c'est que ces deux horreurs n'étaient pas nécessaires. J'en veux pour preuve le bombardement de Tokyo. Le Japon aurait été forcé à la capitulation sans Hiroshima et Nagasaki. 

il y a 3 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Effectivement, seule puissance à détenir l'arme atomique, les U.S voulaient faire la démonstration de leur puissance de feu, pour ce faire ils ont choisi la cible qui leur semblait le mieux montrer cette puissance de destruction, et ce sans omettre le moindre détail.

Sauf que la guerre était déjà perdu, l'empire était tellement en manque de munitions qu'il n'y a même pas eu de tentative de défense de la ville d'Hiroshima lors de son bombardement. D'ailleurs, le bombardier a pu survoler une bonne partie du japon s'en être inquiété un seul instant. Ce n'est pas les reliquats de gaz moutarde qui ont motivé le choix d'en faire une cible prioritaire. D'ailleurs, il était possible de bombarder des bases militaires mais c'est la volonté de marquer les esprits qui a été prédominante.

 

Que des militaires aient refusé la capitulation n'importe pas vraiment à partir du moment où l'Etat-Major a capitulé. Ce n'est clairement pas un motif de bombardement, encore moins de bombardement civil.
Le gouvernement états-unien a justifié le bombardement atomique en expliquant que sa seule alternative était la mort de millions de soldats américain lors de l'invasion de l'archipel. Sauf qu'il apparait qu'il était déjà évident à l'époque que cette dualité dans les options n'était que rhétorique, c'était une façon de faire accepter plus facilement le bombardement en le présentant comme un moindre mal. Ce qu'il n'était pas puisque d'autres options, à commencer par la diplomatie étaient parfaitement envisageable. La seule condition qui a fait capoter la tentative de capitulation japonaise, présentée par les soviétiques, fut la volonté des japonais de préserver l'empereur, condition qui a finalement été conservée par la suite.

Il fallait envisager l'invasion terrestre du Japon (ce qui finalement n'a jamais eu lieu) pour les pousser à la capitulation.

Les américains ont dit de la merde comme les autres. La bombe n'était pas absolument nécessaire mais elle a "probablement" pu écourter la guerre. C'est sur ce "probablement" que le débat continue. 

il y a 31 minutes, CM07591 a dit :

 

Difficile en effet, ce qui m'a donné envie de verser une larme ce n'est pas tant ce qui y était présent mais plutôt l’imbécillité crasse du groupe que j'accompagnais.

Entre ceux qui rient à haute voix et ceux qui jacassent sans vergogne dans un musée silencieux ou les visiteurs s'y recueillent...

Autant te dire que je me suis rapidement éloigné de ces macaques abrutis par honte d'être assimilé à eux, il aura fallu le mécontentement de quelques japonais pour qu'ils se calment et quand on sait comme c'est un peuple qui ne montre que rarement ses émotions ça en dit long.

J'ai rarement autant eu honte d'être français ce jour là, quoi que, la bêtise est universelle mais dans le cas présent ils ont impactés clairement l'image de notre pays.

Pour ma part, ce que j'ai vu dans ce musée, c'était profondément triste et ne donnait aucunement envie de rire ou de jacasser.

Outch... pour obtenir qu'un japonais face des remarques c'est qu'il faut vraiment y aller comme un porc parce que le japonais c'est pas le genre à rentrer en conflit pourtant. 

il y a 56 minutes, dubandelaroche a dit :

Crime contre l'humanité?

La réponse varie le plus souvent selon l'atlantisme ou l'anti-américanisme de celui qui répond....

Mais y a-t-il une réponse?

Nul ne saura jamais le nombre de morts qu'il y aurait eu sans ces deux bombes nucléaires, ni quel cours l'histoire aurait suivi...

Ce qui choque c'est qu'elles étaient nucléaires ces bombes....pourquoi les bombardements massifs avec des bombes conventionnelles sur les villes allemandes et leurs populations civiles seraient moins graves?

Peut-être parce que dans les faits, elles le sont ?

Parce qu'il y a eu infiniment plus de morts que sous les bombes conventionnelles, parce qu'il y a eu dans le temps , à long terme hein,  infiniment de désastres que les bombes conventionnelles n'occasionnent pas ?

J'dis ça, j'dis rien...

il y a 2 minutes, January a dit :

Si Hiroshima et Nagasaki sont un crime contre l'humanité, alors Dresde, Berlin, Hambourg, en sont aussi ? Tokyo aussi, c'est logique non ? (Tokyo plus de victimes immédiates qu'à Nagasaki : 100 000 morts. Des bombes incendiaires là où il n'y a aucun abri ça fait mal)

 

Bien entendu ça n'a rien de comparable en nombre de victimes dans le temps. Mais ces victimes étaient civiles, non ? Toutes ces victimes civiles allemandes, non ? Crime contre l'humanité ? Définition : « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux ».

D'après la définition on peut abandonner le "crime contre l'humanité". Crime de guerre alors ? Pour tous les bombardements massifs sur l'Allemagne qui ont tué quantité de civils et tous les bombardements sur le Japon : crimes de guerre ? 

Il y a des différences entre les bombes atomiques et les autres bombardement qui ont pu avoir lieu. Sans même parler du choix des cibles, les bombardement avaient pour objectifs de détruire les infrastructures, pas tant pour tuer des civiles (même si cela advenait fatalement, et était bien évidemment pris en compte) que pour saper le morale de la population en rendant les conditions de vies d'autant plus difficiles. Pour Hiroshima et Nagasaki, l'objectif n'est alors plus du tout de saper le moral, mais d'engendrer la destruction et l'annihilation des cibles. On sait aujourd'hui que même si les radiations étaient mal connues à l'époque, on connaissait déjà leur existence et leurs capacités de nuisance. Le but était bien de faire un maximum de victimes, pour montrer qu'ils avaient la plus grosse l'arme la plus destructrice. C'était une démonstration de force et un coup de comm', bien plus qu'acte de stratégie militaire visant à défaire l'ennemie.
Le bombardement de Tokyo visait la victoire contre le Japon, le bombardement d'Hiroshima voyait plus loin, puisqu'il visait la domination militaire mondiale.

il y a 2 minutes, January a dit :

On nous dit que le Japon n'aurait jamais capitulé sans ça, moi ce que je crois, c'est que ces deux horreurs n'étaient pas nécessaires. J'en veux pour preuve le bombardement de Tokyo. Le Japon aurait été forcé à la capitulation sans Hiroshima et Nagasaki. 

 

Le Japon a essayé de capituler avant ça, principalement par l'intermédiaire des soviétiques (qui, il est vrai, n'ont pas fourni beaucoup d'efforts non plus), il semble donc difficile à croire qu'il n'aurait jamais capitulé sans ça.

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Les américains ont dit de la merde comme les autres. La bombe n'était pas absolument nécessaire mais elle a "probablement" pu écourter la guerre. C'est sur ce "probablement" que le débat continue. 

Je ne suis pas même certain qu'elle ait significativement écourté la guerre. Certains disent même que la première tentative de capitulation du Japon n'a pas abouti parce que les US avaient trop investi dans la bombe pour ne pas la larguer.
Par contre, ce qui est certain, c'est que Hiroshima a permis d'éviter d'autres affrontement, forçant les futurs belligérants à opter pour la guerre froide.

Bombes atomiques ou bombes traditionnelles; ou est la différence ? La seule est que le poison nucléaire perdure avec le temps.

Tokyo et Dresde font partie des villes ayant comptabilisé le plus de victimes avec des bombes traditionnelles. Des centaines de milliers de victimes. Des villes rasées.

Alors les bombes des 6 et 9 août 1945. Les américains ne savaient pas trop ce qui allait se passer. C'était la première fois. Après Hiroshima, le criminel Empereur du Japon s'entêta, avec son Etat-Major, à ne pas capituler. Face à cette horreur, tout individu normal aurait hissé le drapeau blanc. Mais non ! Et survint Nagasaki le 9. Ces morts-là sont à imputer à l'Empereur. Si la Guerre avait continué "normalement" après Hiroshima, on aurait compté des millions de morts. Sur l'ile d'Okinawa (je crois), les civils se jetèrent des falaises pour ne pas subir l'occupation des vainqueurs américains. C'est dire ! Dans l'archipel nippon, on entrainait les civils avec n'importe quoi : des balais; des bâtons. Résistance !

et les avions de chasse Japoniais pouvaient abattre les avions porteurs de bombe.

Pourquoi les autorités Japonaises n'ont pas donné cet ordre ?

Personne ne le sait 

Il y a 1 heure, CM07591 a dit :

En allant au Japon j'ai pu constater à quel point les japonais avaient étés traumatisés par ces deux bombardements, notre guide qui avait la cinquantaine en parlait avec beaucoup d'émotion alors qu'il n'était même pas né au moment des faits.

bonjour 

oui , il y à aussi cela , l'action psychologique sur un peuple fanatisé car , ont l'à bien vue avec les fameux kamikazes et les  terribles combats dans les  îles d'Iwo jima et Okinawa .les Américains y perdirent beaucoup de G I .

en plus , l'attaque par surprise et traîtrise de Pearl harbor sans déclaration de guerre préalable . cela valait-il le sacrifice des deux villes japonaises ? il fallait une action forte et un choc psychologique sur le peuple Japonais pour casser leurs moral et accepter de déposer les armes .

je pense que cela est la raison principale sans refuser c'elles qui ont étés avancées .

bonne soirée

il y a 7 minutes, Alain75 a dit :

et les avions de chasse Japoniais pouvaient abattre les avions porteurs de bombe.

Pourquoi les autorités Japonaises n'ont pas donné cet ordre ?

Personne ne le sait 

Je me posais justement la question , quelle était la capacité aérienne de chasse japonaise à ce moment là et si capacité pouvait -il atteindre l 'altitude des B -29 soit plus  de neuf mille mètres ...

il y a une heure, lumic a dit :

Toute guerre est un crime contre l'humanité , l'humain , celui que nous aurions pu être ....

"L'humain, celui que nous aurions pu être"
Et que nous sommes parfois, du moins je l'espère.

il y a 10 minutes, lumic a dit :

Je me posais justement la question , quelle était la capacité aérienne de chasse japonaise à ce moment là et si capacité pouvait -il atteindre l 'altitude des B -29 soit plus  de neuf mille mètres ...

Des B-29 ont déjà été abattus par l'aviation japonaise, avant Hiroshima. Le point que souligne Alain est intéressant. Si le doute est permis pour Hiroshima, on sait que l'Etat-Major japonais était au courant pour Nagasaki et n'a pourtant rien tenté.

Il y a 1 heure, Kégéruniku 8 a dit :

De plus, les US avaient capté des transmissions révélant que la machine diplomatique japonaise était en marche depuis un moment déjà pour régler les conditions de capitulations. De nombreux documents attestent du fait que le bombardement atomique était parfaitement dispensable.

Le bombardement était dispensable, sauf que les américains étaient impatients de connaître les dégâts humains engendrés par les bombes atomiques. C'était en fait un peu comme une expérience de laboratoire commise sur des souris, d'ailleurs entre des souris et des hommes, quelle différence ?

Je suis contre le Nucléaire, civil et militaire. Mais imaginez si l'on avait pu foutre une bombe sur Berlin le 6 juin 1944 ! Combien de millions de vies d'épargnées ?