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shyiro

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  1. @Spontzy ah ouais je vois une coquille dans ce raisonnement : etant donné que l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le train, il ne devrait pas avoir de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter ! Et puisqu'il n'y a pas de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet, selon le principe d'inertie la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter est donc tjs la meme, càd tjs la meme que la vitesse du train en vitesse constante et rectiligne ! En revanche sur le pont d'un bateau c'est different : l'air au dessus du pont d'un bateau ne se deplace pas à la meme vitesse que le bateau, n'est-ce pas ? Donc un objet tombé du haut d'un mat tres haut ne devrait pas tomber pile poil à la vertical du mat, car les frottements avec l'air sur sa vitesse horizontal provoque une diminution progressive de sa vitesse horizontale qui finit donc par differer avec la vitesse du bateau. Es-tu d'accord ?
  2. - Pas besoin d'un referentiel idealisé galileen. Le constat de la realité : un objet laissé tombé par un homme debout dans un train en mouvement à peu pret constant et à peu pres rectiligne et l'objet chute sur le plancher à peu pres à la verticale du point où il etait accroché. Parce que l'objet au cours de sa chute a subi une combinaison de 2 principales vecteurs de vitesse, l'une horizontale dû à la vitesse du train juste avant qu'il ait chuté, et l'autre verticale dû à la pesanteur dès qu'il a chuté. - Bien sur qu'il y a frottement dans l'air du wagon, que la chute soit longue ou courte. Sauf que pour une chute courte l'accumulation des frottements sur sa vitesse horizontale n'est pas suffisant pour que l'objet tombe sur le plancher du wagon avec un décalage visible à l'oeil par rapport au point où il etait accroché. Quand je t'ai fait supposer un immense train avec un wagon d'une hauteur de "100km" et qu'un objet accroché au plafond du wagon se detache et tombe, et je t'ai demandé si l'objet à la fin de sa tres longue chute de 100km de haut touche le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait accroché : tu as repondu que l'objet tombe à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché, mais tu as ensuite dit que tu as supposé un vide d'air dans ce wagon ! Maintenant je te redemande quelle est ta reponse en precisant qu'il y a bel et bien de l'air dans ce wagon de 100km de hauteur. Quelle est donc ta nouvelle reponse ?
  3. - quand un objet est laché dans un wagon, l'objet subit 2 vecteurs de vitesse : une verticale dû à la gravité, une horizontale dû à la vitesse du train au moment où l'objet est largué. Jusque là es tu d'accord ? Dans le referentiel du wagon : la vitesse horizontale de l'objet est nulle si la durée de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet apparait et est negative à cause des frottements d'air dans le wagon. Dans le referentiel du quai externe au train : la vitesse horizontale de l'objet est la meme que la vitesse du train si la duree de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet diminue à cause des frottements d'air dans le wagon. - Le principe d'inertie d'un objet en vitesse rectiligne existe avec ou sans frottement. Sans frottement : l'objet poursuit indefiniment la meme vitesse rectiligne. Avec frottement l'objet poursuit momentanement une vitesse rectiligne et sa vitesse diminue progressivement jusqu'à s'arreter.
  4. - je suis d'accord. Et idem pour la vitesse horizontale de l'objet largué : es tu d'accord ? - quand une fusée largue un satellite qui part en gardant la meme vitesse du fusée : ce n'est pas non plus le principe d'inertie qui permet au satellite de poursuivre seul son deplacement à la meme vitesse du fusée au moment du largage ?
  5. - oui. Et dans le cas de l'objet laché dans un train c'est les forces de frottements dans l'air contenu dans le wagon qui finissent par reduire jusqu'à disparaitre la vitesse horizontale de l'objet laché. - Si ça existe. Ce n'est pas à proprement parler d'un "force d'inertie" mais du "principe d'inertie". Mais dans le langage courant sans grande rigueur scientifique c'est comprehensible de parler de force d'inertie au lieu de principe d'inertie. C'est ce meme principe d'inertie qui permet à une fusée de lacher un satellite laissant le satellite continuer indefiniment la meme vitesse au largage. La difference avec l'objet laché dans le train est que l'objet dans le train ne beneficie pas indefinitiment de la meme vitesse horizontal que le train à cause des frottement de l'air.
  6. - ah bah voilà, c'est le "principe de l'inertie" ! J'avais dit "force d'inertie" parce que le vocabulaire purement technique appris pdt les etudes sont bien loin ... - sauf que sur le pont d'un bateau en deplacement, une fois qu'un objet s'est détaché du mat, cet objet n'est plus dans le "systeme isolé du bateau". Si la hauteur du mat n'est pas trop haut, l'objet tombe momentanement avec la meme vitesse horizontale que le bateau grace au principe de l'inertie + une vitesse verticale à cause de la gravité, et atterrit sur le pont du bateau à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché. Mais si le mat fait mettons "100km de hauteur", l'objet n'atterrit suremet pas à la verticale du mat où il etait accroché, car l'objet ne fait plus partie du systeme isolé du bateau en deplacement, le "principe de l'inertie" avec la resistance de l'air qui etait negligeable pdt sa courte chute, n'est plus negligeable au cours de sa longue chute et la vitesse horizontale de l'objet devient inferieur à la vitesse horizontale du bateau, et tombera tres probablement dans l'ocean, en tout cas pas à la verticale du mat d'où il etait accroché, n'est ce pas ?
  7. Faisons une experience de pensée : - supposons un train en vitesse constante, ayant un wagon qui fait 100km de hauteur. Une ampoule accrochée au toit de ce wagon tombe. Apres sa chute de 100km de hauteur, alors que le train roule à 100km/h, l'ampoule atterrit il sur le plancher du train juste en dessous du crochet du toit où il etait accroché ? - supposons la meme chose mais sur le pont d'un bateau avec un mat ayant 100km de hauteur. Le vent est negligeable. Un objet accroché en haut du mat tombe. Apres sa chute de 10km de hauteur, alors que le bateau se deplace à 50km/h, l'objet atterrit il sur le pont du bateau juste à la vertical de l'endroit où il etait accroché ?
  8. Et quand on est sur le toit d'un train ou sur le pont d'un bateau : jusqu'à quelle distance au dessus du toit du train ou au dessus du pont d'un bateau tu consideres que cet "espace" fait partie de l'ensemble du train ou du bateau et se deplace à la meme vitesse que le train ou du bateau ? alors quelle est la cause provoquant la poursuite de la vitesse horizontale à la meme vitesse horizontale que le train apres que l'objet ait été laché donc physiquement non lié au train ?
  9. Oui le cas est similaire concernant la Terre qui tourne et nous pieds sur Terre lachant un objet tombant devant nos pieds ... et la meme question se pose : je dirais que l'objet qu'on a laché tombe verticalement devant nous parce que pdt sa chute il continue de tourner à la meme vitesse rotative que la Terre et nous, grace à l'inertie de sa vitesse rotative initiale. Mais il parait que ce n'est pas l'inertie qui permet à l'objet de continuer à tourner pdt sa chute. Si ce n'est pas l'inertie alors c la meme question : quelle est la cause qui permet à l'objet de continuer à tourner à la meme vitesse que la Terre et nous pour pouvoir chuter verticalement par rapport à nous debout sur nos pieds ?
  10. Ce n'est pas la gravité ou le deplacement dans un fluide ou dans le vide qui me derange, mais la cause de la poursuite du deplacement horizontale apres que l'objet ait été laché. Dans le wagon ou sur le toit du wagon, si on neglige les frottements de l'air, l'objet une fois laché continue d'avoir la meme vitesse horizontale que le wagon (en plus de la vitesse verticale causée par la gravité), ce qui lui permet de chuter verticalement sur le plancher du wagon ou sur le toit du wagon : quelle est donc la cause de cette vitesse horizontale une fois l'objet laché si ce n'est pas la force d'inertie dû à sa vitesse initiale avant d'etre laché ?
  11. Puisque tu dis qu'il n'y a pas de force d'inertie continuant à propulser horizontalement l'objet apres l'avoir laché : comment expliques tu que l'objet, apres avoir été laché et pendant sa chute, continue bel et bien à avoir une vitesse horizontale v1 (en plus de la vitesse verticale v2 dû à la gravité) ? Peux tu dire quelle est la cause de la vitesse v1 ? Je suppose que la vitesse v1 est la meme que la vitesse du train alors que l'objet est en train de chuter, donc non physiquement lié au train ?
  12. Si l'objet est suffisament lourd pour ne pas se faire pousser par le vent : l'objet va chuter à la verticale sur le toit du wagon dans le referentiel du toit du wagon, n'est-ce pas ? Ca equivaut à l'interieur du wagon, n'est ce pas ? Mais la difference est que cette fois sur le toit du wagon on ne peut pas dire que l'ensemble air+objets se deplacent tous à la meme vitesse que le toit du wagon, contrairement à l'interieur du wagon, pour expliquer la chute verticale d'un objet suffisament lourd sur le toit du wagon dans le referentiel du toit du wagon : cet objet suffisament lourd une fois laché, donc en train de chuter, ne devrait pas avoir la meme vitesse horizontale que le toit du wagon si on dit que la force d'intertie n'a pas d'effet. Donc comment expliquer sa chute vertical ?
  13. Bon d'accord, tout l'air et particules et objets dans le wagon se deplacent donc à la meme vitesse que le wagon, meme si le compartiment n'est pas etanche, et donc tout objet chute à la vertical dans le referentiel du wagon sur le plancher du wagon : on pourrait alors expliquer cela par le fait que meme si le wagon n'est pas un compartiment etanche, le wagon est suffisamment fermé, et l'air à l'interieur du wagon est entrainé avec le wagon, de la meme maniere qu'un eventail entraine l'air à la meme vitesse que l'eventail alors que l'eventail n'est meme pas un compartiment. En revanche supposons un autre exemple, on est sur le toit d'un wagon à vitesse constante : on lache un objet et l'objet tombe aussi à la vertical sur le toit du wagon, n'est ce pas ? Pourtant on ne peut pas dire que l'air et particules en suspensions dans l'air au dessus du toit du wagon se deplace aussi à la meme vitesse que le wagon, non ? Comment alors expliquer la chute verticale de l'objet laché sur le toit du wagon ?
  14. Le fait nouveau est certes l'intervention de la pesanteur sur l'objet laché. Mais comment expliquer que l'objet laché tombe rectiligne dans le referentiel du wagon, car cela signifie que tout le contenu du wagon, meme l'air et particules en suspension dans l'air se deplacent tous à la meme vitesse que le wagon ? Est-ce vraiment le cas ? Pourtant le wagon n'est pas un compartiment etanche à l'air : l'air interieur du wagon circule à l'exterieur et vice versa. Si on laisse tomber dans le wagon un ballon de baudruche : est-ce que ça tombe lentement et aussi rectilignement comme sur le sol immobile s'il n'y a pas de grand courant d'air alros que le train peut filer à vitesse constante de 100km/h ?
  15. donc l'explication par la force d'inertie est bonne, comme je l'ai décrit ? : - quand on tient l'objet avant de le lacher : l'objet se deplace à la meme vitesse constante que nous et le train - quand on lache l'objet, ça se passe comme si celui ci subit une décélération puisqu'il n'est plus entrainé avec nous et le train, mais la force de l'inertie libérée le fait continuer momentanement de se deplacer à la meme vitesse que le train (la meme qui nous projette en avant du train quand le train decelere) et donc tombe devant nos pieds ?
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