Hiroshima et Nagasaki, crime contre l'humanité ?

Le lundi 6 août 1945 au petit matin, le bombardier Enola Gay s'envolait vers le Japon avec, à son bord "Little Boy", une bombe thermonucléaire de 4,5 tonnes. Larguée au-dessus d'Hiroshima, elle provoqua la mort quasi immédiate d'environ 70 000 personnes. Les estimations du nombre total de victimes (suite aux radiations notamment) varient entre 140 000 et 250 000.

Jeudi 9 août, une seconde bombe (Fat Man) était larguée au-dessus de Nagasaki. Nouveau bilan: environ 40 000 morts sur le moment, et plus de 80 000 au total. Le lendemain, le gouvernement japonais faisait parvenir au général Mac Arthur une capitulation sans conditions qui mettait un terme à la Seconde guerre mondiale.

Motivation secondaire des américains. Le gouvernement souhaitait aussi, puisque ces deux armes nouvelles étaient désormais opérationnelles (l'une à l'uranium, l'autre au plutonium), les tester et montrer ainsi aux autres pays, en particulier à l'URSS, la supériorité de feu décisive qu'elles donnaient à l'Amérique.

Quelles leçons tirer de cet épisode humainement douloureux ?

Les questions s'accumulent depuis concernant la qualification ou la non-qualification de cet acte en crime de guerre, sachant qu'Hiroshima comme Nagasaki n'étaient pas des forteresses militaires, mais des villes industrielles composées majoritairement de civils.

Que tester des bombes sur des civils, c'est pas fastoche...

il y a 14 minutes, Francis-Charles a dit :

Quelles leçons tirer de cet épisode humainement douloureux ?

Aucunes...

Lorsque des pays sont en guerre , ils emploient réciproquement les armes qui sont à leur disposition pour éliminer l'ennemi.

Crime contre l'humanité est une dénomination bien précise qui ne peut s'appliquer à tort et à travers dans tous les conflits d'hier, d'aujourd'hui, de demain.

Quand bien même, si toutes les guerres devenaient ipso facto un crime contre l'humanité, d'une part cela n'aurait aucun sens, d'autre part cela ne changerait rien à l'irruption des conflits et leur cohorte de victimes.

il y a 10 minutes, Francis-Charles a dit :

Les questions s'accumulent depuis concernant la qualification ou la non-qualification de cet acte en crime de guerre, sachant qu'Hiroshima comme Nagasaki n'étaient pas des forteresses militaires, mais des villes industrielles composées majoritairement de civils.

D'autant plus au regard de la raison qui a motivé le choix des cibles. Des villes anciennes où les constructions étaient majoritairement en bois et en papier, afin que la dévastation semble encore plus importante. Alors que l'attaque d'un bunker militaire n'aurait été que peu convaincante, visuellement.

il y a 9 minutes, Enchantant a dit :

Lorsque des pays sont en guerre , ils emploient réciproquement les armes qui sont à leur disposition pour éliminer l'ennemi.

Il ne s'agissait pas d'ennemis, mais de civils. 

On ne va pas reprocher aux gens de tuer d'autres gens en temps de guerre, c'est un peu l'idée à la base. Les chinois reprochent aux japonais la mort de 300 000 personnes à Nankin... Bref l'idée c'est qu'on ne peut pas reprocher à tout le monde d'avoir été super efficace en terme d'horreur EN TEMPS DE GUERRE.

Ensuite les bombardements stratégiques ce n'est pas ça qui manque. J'irais même plus loin, je pense que plus les armées se perfectionnent plus les cibles stratégiques deviennent nécessaire à détruire. Durant la 1ère guerre mondiale on faisait tuer des soldats pour prendre une colline... durant la 2nde au lieu de foncer sur la ligne Maginot, on l'a contourne. Au lieu d'affronter une division de chars de face on va détruire les réserves d'essence... ou bombarder les usines qui fabriquent les chars. Le bombardement de Hiroshima est donc stratégiquement cohérent parce que c'était une place forte, avec des civils certes, mais des civils qui travaillent pour les militaires. 

C'est enfin la météo qui a décidé du bombardement de Hiroshima. Il y a un terrible témoignage d'un météorologue qui avait la responsabilité de dire si "oui ou non" cette zone était dégagée d'un point de vue météorologique. L'idée était de filmer l'explosion en situation réelle. Le météorologue serait retourné au Japon par la suite pour faire repentance. Kyoto était aussi sur la liste et il parait que certains officiels auraient défendu la ville et ses trésors historiques mais là rien n'est moins sur. Le fait est que c'est Hiroshima qui avait un temps dégagé et qui a subit la première attaque nucléaire de l'humanité. 

J'ajoute enfin que le musée de la bombe de Hiroshima est un passage incontournable et totalement déchirant. Les japonais ne sont pas dans la revanche ou la haine de l'autre, ceux qui font visiter le musée nous invite à réfléchir à un monde sans arme nucléaire. Je défis quiconque d'entrer dans ce musée sans verser de larme... Pour ma part je me suis perdu devant un bento, une petite boite métallique totalement carbonisé: c'était le repas d'un enfant qui partait à l'école... *

Je viens de trouver une photo du bento... notez la déformation du métal sous la puissance de la bombe et imaginez cette chaleur et ce souffle sur le corps d'un enfant...

il y a 12 minutes, Alain75 a dit :

Que tester des bombes sur des civils, c'est pas fastoche...

C'est-à-dire ?

En allant au Japon j'ai pu constater à quel point les japonais avaient étés traumatisés par ces deux bombardements, notre guide qui avait la cinquantaine en parlait avec beaucoup d'émotion alors qu'il n'était même pas né au moment des faits.

il y a 2 minutes, CM07591 a dit :

En allant au Japon j'ai pu constater à quel point les japonais avaient étés traumatisés par ces deux bombardements, notre guide qui avait la cinquantaine en parlait avec beaucoup d'émotion alors qu'il n'était même pas né au moment des faits.

Il y a ce film Pluie noire de Imamura qui raconte la suite de la bombe: une pluie radioactive a fini par tomber sur les gens, la pluie noire, contaminant ceux qui avaient échappé au souffle. Beaucoup d'enfants naquirent déformés... 

il y a 38 minutes, Francis-Charles a dit :

Le lundi 6 août 1945 au petit matin, le bombardier Enola Gay s'envolait vers le Japon avec, à son bord "Little Boy", une bombe thermonucléaire de 4,5 tonnes. Larguée au-dessus d'Hiroshima, elle provoqua la mort quasi immédiate d'environ 70 000 personnes. Les estimations du nombre total de victimes (suite aux radiations notamment) varient entre 140 000 et 250 000.

Jeudi 9 août, une seconde bombe (Fat Man) était larguée au-dessus de Nagasaki. Nouveau bilan: environ 40 000 morts sur le moment, et plus de 80 000 au total. Le lendemain, le gouvernement japonais faisait parvenir au général Mac Arthur une capitulation sans conditions qui mettait un terme à la Seconde guerre mondiale.

Motivation secondaire des américains. Le gouvernement souhaitait aussi, puisque ces deux armes nouvelles étaient désormais opérationnelles (l'une à l'uranium, l'autre au plutonium), les tester et montrer ainsi aux autres pays, en particulier à l'URSS, la supériorité de feu décisive qu'elles donnaient à l'Amérique.

Quelles leçons tirer de cet épisode humainement douloureux ?

Les questions s'accumulent depuis concernant la qualification ou la non-qualification de cet acte en crime de guerre, sachant qu'Hiroshima comme Nagasaki n'étaient pas des forteresses militaires, mais des villes industrielles composées majoritairement de civils.

Toute guerre est un crime contre l 'humanité , l 'humain , celui que nous aurions pu être ....

Je ne fais pas de différence entre un individu mort dans d 'atroces souffrances et cinquante mille personnes tués dans des conditions aussi atroces si même cela marque plus les esprits ...il y 'a de quoi en effet .

Crime contre la nature parce que tout a disparu, les arbres, les animaux, les plantes, les insectes...Et pour longtemps: le seul arbre qui ait survécu est un gingko biloba!

Quand l'homme se met à scier la branche sur lequel il est assis, il y a de quoi mettre en doute le titre qu'il s'autodécerne abusivement: l'espèce la plus évoluée de la planète!

il y a 20 minutes, Enchantant a dit :

Crime contre l'humanité est une dénomination bien précise qui ne peut s'appliquer à tort et à travers dans tous les conflits d'hier, d'aujourd'hui, de demain.

Quelles sont les définitions juridiques du crime contre l'humanité, du génocide, du crime de guerre? À quel moment ont-elles été formulées pour la première fois ? En fait-on toujours bon usage ? Nous l'avons demandé au procureur général près la Cour de cassation Pierre Truche, magistrat du Parquet depuis 1945, Pierre Truche a notamment été directeur des études à l'École nationale de la magistrature, procureur de la République à Marseille, procureur général à Lyon où il a représenté le ministère public lors du procès de Klaus Barbie, à Paris, et enfin à la Cour de cassation.

Comment définit-on aujourd'hui un crime contre l'humanité ?

Les juristes, que ce soit en France ou à l'étranger, ont élaboré une définition précise du crime contre l'humanité par catégories, afin d'éviter des interprétations extensives. Ainsi, dans le nouveau code pénal français, quatre séries de crimes répondent à cette définition :

1) le génocide.
2) la déportation, l'esclavage ainsi que les exécutions, les enlèvements et les tortures lorsqu'ils sont exécutés massivement et systématiquement.
3) le crime contre l'humanité commis en temps de guerre sur des combattants.
4) enfin l'entente pour commettre de tels crimes.

Dans tous les cas, les crimes sont commis en exécution d'un plan concerté.

(Pierre Truche dans mensuel 168 - juillet-août 1993)

il y a 11 minutes, Enchantant a dit :

Aucunes...

Lorsque des pays sont en guerre , ils emploient réciproquement les armes qui sont à leur disposition pour éliminer l'ennemi.

Même la guerre à ses règles, et l'attaque de civils  en est une violation. Il s'agit donc, à minima, d'un crime de guerre.

il y a 11 minutes, Enchantant a dit :

Crime contre l'humanité est une dénomination bien précise qui ne peut s'appliquer à tort et à travers dans tous les conflits d'hier, d'aujourd'hui, de demain.

Quand bien même, si toutes les guerres devenaient ipso facto un crime contre l'humanité, d'une part cela n'aurait aucun sens, d'autre part cela ne changerait rien à l'irruption des conflits et leur cohorte de victimes.

 

En fait non, crime contre l'humanité est une dénomination très floue. Il n'y a même pas d'univocité pour la définition, dans le détail, de crime contre l'humanité.

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

On ne va pas reprocher aux gens de tuer d'autres gens en temps de guerre, c'est un peu l'idée à la base. Les chinois reprochent aux japonais la mort de 300 000 personnes à Nankin... Bref l'idée c'est qu'on ne peut pas reprocher à tout le monde d'avoir été super efficace en terme d'horreur.

Les guerres se font entre des dirigeants et leurs forces, plus qu'entre des civils. Même en temps de guerre, on ne peut pas tuer et massacrer comme on le veut.

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Ensuite les bombardements stratégiques ce n'est pas ça qui manque. J'irais même plus loin, je pense que plus les armées se perfectionne plus les cibles stratégiques deviennent nécessaire à détruire. Durant la 1ère guerre mondiale on faisait tuer des soldats pour prendre une colline... durant la 2nde au lieu de foncer sur la ligne Maginot, on l'a contourne. Au lieu d'affronter une division de chars de face on va détruire les réserves d'essence... ou bombarder les usines qui fabriquent les chars. Le bombardement de Hiroshima est donc stratégiquement cohérent parce que c'était une place forte, avec des civils certes, mais des civils qui travaillent pour les militaires. 

Sauf qu'il ne s'agissait absolument pas d'une cible stratégique, Hiroshima a été choisie pour son architecture qui rendait la violence de l'explosion plus visible. D'ailleurs, avant Hiroshima, le choix s'était porté sur Kyoto, qui disposaient d'une architecture similaire et qui présentait l'avantage d'être un centre culturel, de fait l'Etat-Major états-unien considérait que la population y était plus éduquée et donc plus apte à comprendre l'étendue de la dévastation. Quelques conseillers ont fait savoir que les pertes en terme de patrimoine seraient irremplaçables et trop importantes, mais malgré ça il s'en est fallu de peu pour que ce ne soit pas Kyoto qui saute. Les conditions météorologiques n'y étant pas plus défavorable à la visibilité du bombardement.
De plus, les US avaient capté des transmissions révélant que la machine diplomatique japonaise était en marche depuis un moment déjà pour régler les conditions de capitulations. De nombreux documents attestent du fait que le bombardement atomique était parfaitement dispensable.

J'ai lu un livre sur ce drame, des témoignages de survivants ou de proches aillant témoignés.

C'était dur à lire, les mots employés, ce qu'ils ont vus et vécus aussi...

Après ça j'ai même pensé que cette abomination qu'est l'arme nucléaire devrait disparaître.

Mais après mûre réflexion, c'est parce qu'elle existe aujourd'hui qu'elle a modifié notre manière de faire la guerre.

Elle est désormais dissuasive plus qu'autre chose, celles de Hiroshima et Nagasaki sont pitoyable en comparaison de ce qu'il se fait désormais.

On a aujourd'hui les moyens de réduire notre planète toute entière en cendre.

Futile, à moins d'une attaque venant de l'espace mais rien n'arrêtera notre espèce.

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Il y a ce film Pluie noire de Imamura qui raconte la suite de la bombe: une pluie radioactive a fini par tomber sur les gens, la pluie noire, contaminant ceux qui avaient échappé au souffle. Beaucoup d'enfants naquirent déformés... 

A l'époque, les gens ne connaissaient rien sur la radioactivité. Aujourd'hui, on est informés, ou on peut le faire, et je crois que cela rendrait une attaque à la bombe atomique encore plus traumatisante, car ne sachant pas si on est dans une zone contaminée ou non. L'angoisse !!!!!!!!

Kim yung, allez coucher, sale bête !

il y a 2 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Sauf qu'il ne s'agissait absolument pas d'une cible stratégique, Hiroshima a été choisie pour son architecture qui rendait la violence de l'explosion plus visible. D'ailleurs, avant Hiroshima, le choix s'était porté sur Kyoto, qui disposaient d'une architecture similaire et qui présentait l'avantage d'être un centre culturel, de fait l'Etat-Major états-unien considérait que la population y était plus éduquée et donc plus apte à comprendre l'étendue de la dévastation. Quelques conseillers ont fait savoir que les pertes en terme de patrimoine seraient irremplaçables et trop importantes, mais malgré ça il s'en est fallu de peu pour que ce ne soit pas Kyoto qui saute. Les conditions météorologiques n'y étant pas plus défavorable à la visibilité du bombardement.
De plus, les US avaient capté des transmissions révélant que la machine diplomatique japonaise était en marche depuis un moment déjà pour régler les conditions de capitulations. De nombreux documents attestent du fait que le bombardement atomique était parfaitement dispensable.

 

Oui c'est ce que je disais sur Kyoto et la météo... En revanche Hiroshima était une cible stratégique:

Lors de la Seconde Guerre mondiale, Hiroshima est un centre stratégique assurant la défense terrestre de tout le sud du Japon ainsi qu'un centre industriel de première importance. Juste en face du port de la ville, sur l'île d'Okunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxique affiliée au réseau d'unités de recherche de Shiro Ishii². Avec l'expansion de l'empire, différents types d'armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, le lewisite et le cyanure³. Ces gaz étaient notamment utilisés contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations sur des humains par les unités de Shiro Ishii

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hiroshima#Avant_la_bombe

Le débat sur le bombardement nucléaire est toujours en cours... Personne n'a la réponse. Le Japon savait qu'il était isolé, que la Russie et les alliés avançaient péniblement mais gagnait du terrain... Cependant même après Nagasaki des militaires refusaient la capitulation du Japon, allant jusqu'à voler l'enregistrement audio de l'Empereur qui, pour la première fois de son histoire, s'adressait directement à son peuple.  

il y a 25 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

D'autant plus au regard de la raison qui a motivé le choix des cibles. Des villes anciennes où les constructions étaient majoritairement en bois et en papier, afin que la dévastation semble encore plus importante. Alors que l'attaque d'un bunker militaire n'aurait été que peu convaincante, visuellement.

Les Américains avaient paraît-il choisi des cibles et plusieurs villes précises en fonction de leur relief mais aussi en fonction de la densité de la population afin de faire un maximum de victimes civiles.

il y a 3 minutes, Zigbu a dit :

A l'époque, les gens ne connaissaient rien sur la radioactivité. Aujourd'hui, on est informés, ou on peut le faire, et je crois que cela rendrait une attaque à la bombe atomique encore plus traumatisante, car ne sachant pas si on est dans une zone contaminée ou non. L'angoisse !!!!!!!!

Kim yung, allez coucher, sale bête !

On appelait ces autres victimes les Hibakusha... Le film raconte l'histoire de cette femme qui tombe malade suite à cette pluie radioactive faisant d'elle une pestiférée. Une double peine... 

Crime contre l'humanité?

La réponse varie le plus souvent selon l'atlantisme ou l'anti-américanisme de celui qui répond....

Mais y a-t-il une réponse?

Nul ne saura jamais le nombre de morts qu'il y aurait eu sans ces deux bombes nucléaires, ni quel cours l'histoire aurait suivi...

Ce qui choque c'est qu'elles étaient nucléaires ces bombes....pourquoi les bombardements massifs avec des bombes conventionnelles sur les villes allemandes et leurs populations civiles seraient moins graves?