La Biologie de l'Évolution

il y a 19 minutes, Pierrot89 a dit :

Les scientifiques ne sont pas entièrement d'accord sur tout mais avec le livre de jacques Monod ; le hasard et la nécessité".

Les mutations sont aléatoires et périodiques, légèrement influencées par certains contributions donc les rayonnements ionisants ( X, Gamma, UV durs, neutrons) chimiques (benzène, toluène, hydrocarbures aromatiques et polycycliques ...). cassent la molécules ADN. Si le nombre de rupture est faible, l'organisme répare, s'il est plus important, le cellule porteuse meurt, dans certains cas cette cellule survit et prolifère. Ces mutations ne sont pas une réponse à l'environnement évolutif car la "nature" n'a pas de finalité. Mais si la mutation permet un avantage au porteur (girafe au cou plus grand etc) elle permet au porteur de cette nutation de mieux se nourrir, donc d'être plus fort, donc d'avoir plus de femelles  lui, donc plus de descendance mieux adapté.

En quoi certains scientifiques ne sont pas d'accord avec jacques Monod stp?  Merci de nous donner ton avis.

il y a 49 minutes, Pierrot89 a dit :

Les scientifiques ne sont pas entièrement d'accord sur tout mais avec le livre de jacques Monod ; le hasard et la nécessité".

Les mutations sont aléatoires et périodiques, 

aléatoire et périodiques sont incompatibles.

ce qui est périodique est prévisible mais pas ce qui est aléatoire !

il faut dire aléatoire ou périodiques.

tout est dans les petits mots : et / ou

Mais il est vrai qu'un phénomène périodique comme une pulsation d'étoile et de son rayonnement peut avoir une influence périodique sur les mutations d'origine astronomique.

il y a 1 minute, Répy a dit :

aléatoire et périodiques sont incompatibles.

ce qui est périodique est prévisible mais pas ce qui est aléatoire !

il faut dire aléatoire ou périodiques.

tout est dans les petits mots : et / ou

Mais il est vrai qu'un phénomène périodique comme une pulsation d'étoile et de son rayonnement peut avoir une influence périodique sur les mutations d'origine astronomique.

Et durant cette période, les mutations ne peuvent elles pas être aléatoires?  Les rayonnements cosmiques provoquant des impacts au hasard sur le noyaux des cellules . je ne veux surtout pas jouer sur les mots, mais "périodique " donc à intervalles de temps réguliers, et "aléatoire " en terme d'impact, de modification génétique me semble compatible. je me trompe peut être ?.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

En quoi certains scientifiques ne sont pas d'accord avec jacques Monod stp?  Merci de nous donner ton avis.

Bonjour,

j'ai rédigé trop vite et cela devient donc incompréhensible.

Je voulais dire :

Sur l'évolution les scientifiques ne sont pas d'accord sur tout.

Mais concernant les arguments du livre de Jacques Monod, que j'ai relu récemment, il y a un consensus sur le hasard et la nécessité.

A Répy :

Le terme de mutations périodiques est inapproprié plutôt dire récurrent et aléatoire.

Aléatoire car les mutations peuvent être générées par l'évolution de l'irradiation solaire ou la moindre "couche" d'ozonz stratosphérique protégeant la terre des radiations les plus énergétiques, ou évolution du magnétisme terrestre pour la même raison.

Les changements du magnétisme terrestre ne sont pas mutagènes. Ni les changements de magnétisme tout court d'ailleurs, sinon ça serait la leucémie garantie avec chaque IRM

A moins que tu n'aie voulu dire que les modifications du magnétisme terrestre pouvaient affecter le taux d'irradiation au sol, ce qui est vrai.

Il y a 2 heures, Alain75 a dit :

Les changements du magnétisme terrestre ne sont pas mutagènes. Ni les changements de magnétisme tout court d'ailleurs, sinon ça serait la leucémie garantie avec chaque IRM

A moins que tu n'aie voulu dire que les modifications du magnétisme terrestre pouvaient affecter le taux d'irradiation au sol, ce qui est vrai.

attention, pendant les décennies ou les siècles de la transition magnétique N/S ou S/N, la Terre est bien moins protégée des rayonnements solaires et cosmiques

C'est ce que je voulais dire dans ma deuxième phrase.

Il y a 3 heures, Alain75 a dit :

Les changements du magnétisme terrestre ne sont pas mutagènes. Ni les changements de magnétisme tout court d'ailleurs, sinon ça serait la leucémie garantie avec chaque IRM

A moins que tu n'aie voulu dire que les modifications du magnétisme terrestre pouvaient affecter le taux d'irradiation au sol, ce qui est vrai.

Bonjour Alain75,

le magnétisme terrestre (comme celui de certaines autres planète) dévie les radiations très énergétiques et donc protègent des mutations.

C'est un critère essentiel pour évaluer une éventuelle présence de vie sur une planète.

Il y a 5 heures, Alain75 a dit :

les modifications du magnétisme terrestre pouvaient affecter le taux d'irradiation au sol, ce qui est vrai.

Et bien sur affecter la vie au sol. On est bien d'accord.

Mais ce n'est pas la seule responsable des mutations. ( erreurs de réplication, agents chimiques, radioactivité naturelle des sols )

Il y a 20 heures, Pierrot89 a dit :

Les scientifiques ne sont pas entièrement d'accord sur tout mais avec le livre de jacques Monod ; le hasard et la nécessité".

Les mutations sont aléatoires et périodiques, légèrement influencées par certains contributions donc les rayonnements ionisants ( X, Gamma, UV durs, neutrons) chimiques (benzène, toluène, hydrocarbures aromatiques et polycycliques ...). cassent la molécules ADN. Si le nombre de rupture est faible, l'organisme répare, s'il est plus important, le cellule porteuse meurt, dans certains cas cette cellule survit et prolifère. Ces mutations ne sont pas une réponse à l'environnement évolutif car la "nature" n'a pas de finalité. Mais si la mutation permet un avantage au porteur (girafe au cou plus grand etc) elle permet au porteur de cette nutation de mieux se nourrir, donc d'être plus fort, donc d'avoir plus de femelles  lui, donc plus de descendance mieux adapté.

C'est donc quand on a le "cou" plus long qu'on a plus de femelles ?

Il faut un environnement pour la vie. Et la vie c'est la création, l'environnement le créateur.

Il y a 6 heures, Alain75 a dit :

Et bien sur affecter la vie au sol. On est bien d'accord.

Mais ce n'est pas la seule responsable des mutations. ( erreurs de réplication, agents chimiques, radioactivité naturelle des sols )

On est bien d'accord sur les divers contributeurs aux mutations.

Le 05/09/2017 à 18:07, Pierrot89 a dit :

Mais si la mutation permet un avantage au porteur (girafe au cou plus grand etc) elle permet au porteur de cette nutation de mieux se nourrir, donc d'être plus fort, donc d'avoir plus de femelles  lui, donc plus de descendance mieux adapté.

On cite souvent l'exemple du cou de la girafe pour parler de mutation "aléatoire" qui a favorisé la survie. Sauf que pour que la girafe ait pu survivre avec un tel cou, il n'a fallu qu'une seule mutation, mais plein de mutations parfaitement coordonnées (coeur plus puissant, valves au niveau du cou, pattes antérieures plus grandes, etc), bref je ne suis pas très convaincu qu'il s'agit de mutations uniquement aléatoire.

Je crois biensûr à la sélection naturelle (Darwin l'avait déjà bien démontré), et je crois aussi que certaines mutations sont aléatoires, mais pas les plus complexe. Surtout que ce qui caractérise les organismes vivants, ce n'est pas seulement leur complexité, mais surtout l'intelligence de leur conception ! Or le hasard est justement incapable d'intelligence, et serait même incapable de créer une belle pierre taillée, car ça nécessite déjà trop d'intelligence et de technologie pour se créer par hasard. 

Donc désolé, mais même si je ne crois à aucune religion, je ne peux pas croire non plus que le hasard suffise à expliquer des machines biologiques qui semblent être d'une technologie très supérieure à la notre, sans parler que ces créatures ne sont pas que biologiques, mais sont aussi capable d'émotions, de pensée, de conscience... bref des notions qui semblent appartenir à d'autres dimensions.

Bref, même si le hasard joue sans doute un rôle plus ou moins important, à mon avis ce n'est pas le seul qui est à l’œuvre derrière tout ça
 

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

 

C'est donc quand on a le "cou" plus long qu'on a plus de femelles ?

 

J'ai pris un exemple très simple pour me faire comprendre.

Une mutation aléatoire  générant l’allongement du cou d'une girafe génère un avantage en terme de l'accès aux nourritures dans les arbres puis donc à devenir une girafe mâle  plus saine, plus belle, plus musclée qualités recherchées par les femelles girafes donc le mâle possédera un harem de girafes femelles et répandra plus largement son sperme donc son ADN et ainsi cette nutation avantageuse a pus de chance de se maintenir.

Autre exemple en prenant mon cas : je porte des lunettes car je suis myope.

Si j'avais vécu il y a 1 million d'années chez les pithécanthropes, j'aurai fait un très mauvais chasseur donc dénutri, rachitique, risée des femelles pithécanthropes et sans prospérité.

Mais comme je vis au XXI ième siècle mes lunettes et mon excellent niveau intellectuel m'a permis de faire de brillantes études, d'avoir un métier bien rémunéré et donc devenu une attirance pour les femmes et maîtresses... etc.sans avoir besoins de chasser la biche ou le bison ...

D'autres exemples sont pertinents.

il y a 2 minutes, Pierrot89 a dit :

J'ai pris un exemple très simple pour me faire comprendre.

Une mutation aléatoire  générant l’allongement du cou d'une girafe génère un avantage en terme de l'accès aux nourritures dans les arbres puis donc à devenir une girafe mâle  plus saine, plus belle, plus musclée qualités recherchées par les femelles girafes donc le mâle possédera un harem de girafes femelles et répandra plus largement son sperme donc son ADN et ainsi cette nutation avantageuse a pus de chance de se maintenir.

 

Autre exemple en prenant mon cas : je porte des lunettes car je suis myope.

Si j'avais vécu il y a 1 million d'années chez les pithécanthropes, j'aurai fait un très mauvais chasseur donc dénutri, rachitique, risée des femelles pithécanthropes et sans prospérité.

Mais comme je vis au XXI ième siècle mes lunettes et mon excellent niveau intellectuel m'a permis de faire de brillantes études, d'avoir un métier bien rémunéré et donc devenu une attirance pour les femmes et maîtresses... etc.sans avoir besoins de chasser la biche ou le bison ...

D'autres exemples sont pertinents.

 

 

Mais ton "cou", il est plus long, plus "musclé" ou non ? C'est ça quelle veulent savoir les femelles myopes ...(rime riche !)

Ah ! Les myo-ooo-pes !

Si j'avais vécu (myope, ne l'oublions pas) il y a 1 million d'années chez les pithécanthropes, j'aurai fait un très mauvais chasseur donc dénutri, rachitique, risée des femelles pithécanthropes et sans prospérité.

P'tet pas, t'aurais p'tet pas pu chasser les aurochs et autres bestiaux de l'époque, mais t'aurais trouvé les meilleurs insectes pour te nourrir.

D'après nos chers futurologues, il va falloir que bientôt nous nous mettions tous à ce régime pour survivre. T'aurais donc été un précurseur, peut-être même tes recettes auraient traversé les millénaires.

Le 06/09/2017 à 19:23, bondgers a dit :

On cite souvent l'exemple du cou de la girafe pour parler de mutation "aléatoire" qui a favorisé la survie. Sauf que pour que la girafe ait pu survivre avec un tel cou, il n'a fallu qu'une seule mutation, mais plein de mutations parfaitement coordonnées (coeur plus puissant, valves au niveau du cou, pattes antérieures plus grandes, etc), bref je ne suis pas très convaincu qu'il s'agit de mutations uniquement aléatoire.

Je crois biensûr à la sélection naturelle (Darwin l'avait déjà bien démontré), et je crois aussi que certaines mutations sont aléatoires, mais pas les plus complexe. Surtout que ce qui caractérise les organismes vivants, ce n'est pas seulement leur complexité, mais surtout l'intelligence de leur conception ! Or le hasard est justement incapable d'intelligence, et serait même incapable de créer une belle pierre taillée, car ça nécessite déjà trop d'intelligence et de technologie pour se créer par hasard. 

Donc désolé, mais même si je ne crois à aucune religion, je ne peux pas croire non plus que le hasard suffise à expliquer des machines biologiques qui semblent être d'une technologie très supérieure à la notre, sans parler que ces créatures ne sont pas que biologiques, mais sont aussi capable d'émotions, de pensée, de conscience... bref des notions qui semblent appartenir à d'autres dimensions.

Bref, même si le hasard joue sans doute un rôle plus ou moins important, à mon avis ce n'est pas le seul qui est à l’œuvre derrière tout ça
 

" mais surtout l'intelligence de leur conception ! Or le hasard est justement incapable d'intelligence"

Sauf que le hasard détermine de façon totalement aléatoire un résultat , celui là ou un autre faisant , créant sa complexité donc l 'intelligence en découlant ...

Si le hasard n 'est pas déterminant en tant que tel , il crée une situation et toute une complexité naissante déterminante dans ce que elle est et seulement pour ce que elle est .Ce qui peut laissé supposer que toute autre situation pourrait exister .

Il y a 1 heure, lumic a dit :

Sauf que le hasard détermine de façon totalement aléatoire un résultat ,

Le hasard n'est que l'expression de l'incapacité humaine à prédire ou modéliser un phénomène trop complexe, celui-ci étant tout de même régis par des processus déterministes.

Il y a 1 heure, lumic a dit :

Si le hasard n 'est pas déterminant en tant que tel , il crée une situation et toute une complexité naissante déterminante dans ce que elle est et seulement pour ce que elle est .Ce qui peut laissé supposer que toute autre situation pourrait exister .

Non, aucune autres situations ne pourraient exister, puisque encore une fois le hasard n'est que l'expression de l'imperfection humaine à pouvoir appréhender un phénomène. Des causes identiques en tout points auront toujours les mêmes conséquences. 

Le 06/09/2017 à 19:23, bondgers a dit :

On cite souvent l'exemple du cou de la girafe pour parler de mutation "aléatoire" qui a favorisé la survie. Sauf que pour que la girafe ait pu survivre avec un tel cou, il n'a fallu qu'une seule mutation, mais plein de mutations parfaitement coordonnées (coeur plus puissant, valves au niveau du cou, pattes antérieures plus grandes, etc), bref je ne suis pas très convaincu qu'il s'agit de mutations uniquement aléatoire.

.....

L'allongement du cou de la girafe est l'une des conséquences des changements climatiques dans l'est africain. la végétation basse étant plus tare, seuls des plantes au port élevé étaient accessibles genre acacia. Les girafes (et les okapi) ont développé la faculté de brouter en hauteur. les mutations qui ont permis aux vertèbres de s'allonger ont permis sur plusieurs millions d'années de garder les m^mes 7 vertèbres cervicales comme nous mais que celles-ci croissent en longueur.

en revanche les valves sur les vaisseaux sanguins ne sont pas issues d'une mutation, mais seulement d'une adaptation fonctionnelle.

Enfin il faut savoir qu'il y a des gènes "généraux" qui commandent d'autres gènes "subordonnés".

C'est ainsi que l'on explique le passage d'un mammifère terrestre de la taille du chien qui est l'ancêtre de la baleine. Cette évolution capitale et importante est survenue en moins de 30 millions d'années