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uno Membre 2377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Bonjour à tous,

J'ai pu lire sur ce forum divers échanges, parfois constructifs, parfois stériles, en rapport avec la biologie de l'évolution mais déviant souvent vers d'autres sujets souvent non-scientifiques. Aussi je pense que cela pourrait être intéressant d'ouvrir un sujet davantage centrer sur la biologie de l'évolution afin que ceux qui y seraient éventuellement intéressés puissent en discuter sans que cela dévie vers un autre sujet. Aussi dans le présent topic il ne sera question que de biologie de l'évolution, donc de génétique des populations, des enseignements du registre fossile, de biologie des organismes, d'anatomie comparées, de phylogénie, etc, etc...

Important ce topic n'est donc pas consacré:

  • À l'origine de la vie c'est-à-dire à l'abiogenèse
  • À l'origine de l'univers
  • Aux croyances religieuses

Cependant si vous êtes un anti-évolutionniste acharné vous pouvez argumenter scientifiquement, via des éléments tirés de la biologie, génétique, paléontologie où autre pour contester l'évolution, mais je vous conseille de bien vous renseigner sur cette discipline scientifique avant dans vous lancer dans une critique de celle-ci et d'éviter des sources vaseuses contenant des assertions périmés et déjà réfuté à maintes reprises qui ne tiennent généralement même pas compte des connaissances réelles en biologie de l'évolution.

Pour le reste l'évolution peut donc être discuter aussi bien dans ces mécanismes notamment génétiques que dans ses conséquences à savoir la biodiversité. Il y a énormément de connaissances accumulé à ce sujet, chacun est donc encourager à partager ces connaissances éventuelles mais aussi à poser des questions.

681987treeoflife2000.jpg

Modifié par uno
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Invité
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Posté(e)

Mais.............l'évolution commence avec l'apparition de la première cellule donc de l'abiogenèse,

et peut être même avant

avec l'évolution des "briques de la vie" vers la première cellule....

faut pas m'en vouloir, c'est juste pour chipoter un peu.

j'espère que le sujet sera riche et passionnant!

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uno Membre 2377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 1 minute, dubandelaroche a dit :

Mais.............l'évolution commence avec l'apparition de la première cellule donc de l'abiogenèse,

et peut être même avant

avec l'évolution des "briques de la vie" vers la première cellule....

faut pas m'en vouloir, c'est juste pour chipoter un peu.

j'espère que le sujet sera riche et passionnant!

Je vois ce que tu veux dire, mais justement ici on parle d'évolution d'organismes vivants qui existent déjà. Si tu veux on commence à partir de la première cellule, maintenant libre à chacun d'ouvrir un autre sujet sur l'abiogenèse. Mais l'évolution est déjà un sujet suffisamment vaste car englobant la biologie dans son ensemble paléontologie compris. Le but étant d'éviter de se disperser encore davantage.

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le merle Membre 12505 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

la question serai : l'évolution à-t-elle explorée toute les possibilités du possible ? l'intervention de l'humain va-elle faire bifurquer cette évolution dans une direction inconnue que l'évolution naturelle n'à pas dans ses possibilités .

bonne journée

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holdman Membre 2207 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Au sujet de l'évolution ,on porterait a croire que nos ancêtres étaient présents dans l'époque que l'on appelle la préhistoire .

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uno Membre 2377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, le merle a dit :

bonjour

la question serai : l'évolution à-t-elle explorée toute les possibilités du possible ? l'intervention de l'humain va-elle faire bifurquer cette évolution dans une direction inconnue que l'évolution naturelle n'à pas dans ses possibilités .

bonne journée

Ce sont des questions aux implications assez vaste, mais pour la première la réponse est non, clairement sur terre toutes les possibilités n'ont pas été explorés, bon nombre de lignées d'être vivants ont ainsi disparu et elle auraient très probablement évolué vers des formes totalement différentes de celles que nous avons aujourd'hui et constitué une biodiversité fort différente de celle que nous avons aujourd'hui si tel ou tel événement d'extinction massif n'avait pas eu lieu.

Quand à la question de l'intervention humaine dans l'évolution, oui l'homme peut modifier l'évolution des organismes de manière inédites, en témoigne les organismes génétiquement modifiés. Mais quel sera l'impact durable de ces modifications, difficiles à dire mais il est vrai que le potentiel est immense.

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chanou 34 Membre 10744 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Citation

vous pouvez argumenter scientifiquement, via des éléments tirés de la biologie, génétique,

Argumenter à partir de la génétique? J'aimerais bien lire ça, tiens...

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Invité
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Posté(e)

Il y a eu plusieurs phénomènes d'extinctions massives de la vie....

cela a-t-il vraiment changé le cours de l'évolution?

La disparition des dinosaures a certes favorisé le développement des mammifères, mais, ce développement n'aurait-il pas eu lieu quand même?

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uno Membre 2377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
à l’instant, dubandelaroche a dit :

Il y a eu plusieurs phénomènes d'extinctions massives de la vie....

cela a-t-il vraiment changé le cours de l'évolution?

La disparition des dinosaures a certes favorisé le développement des mammifères, mais, ce développement n'aurait-il pas eu lieu quand même?

Il y aurait eu évolution des mammifères mais vers des directions autres, y compris car certains mammifères qui ont disparus en même temps que la plupart des dinosaures, auraient alors survécu. Les mammifères auraient très bien pu se diversifier comme dans notre ligne temporelle, mais de mammifère différente et difficilement prévisible. L'évolution de chaque lignée est tributaire de facteurs environnementaux et la présence ou absence de tel ou tel espèce est en soi un facteur environnemental particulier.

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Invité Lowy
Invité Lowy Invités 0 message
Posté(e)

http://www.futura-sciences.com/sante/definitions/genetique-pollution-genetique-6303/

http://www.cerveau.ca/notre-adn-peut-elle-etre-modifie/

http://www.huffingtonpost.fr/ariane-giacobino/syndrome-post-traumatique_b_2590524.html

http://www.rtflash.fr/l-alimentation-peut-modifier-nos-genes/article

http://lapressegalactique.com/2015/05/11/confirme-par-la-science-vous-pouvez-vraiment-modifier-votre-adn-voici-comment/

La pollution génétique d’un côté par l’intervention voulue de l’Homme dans sa modification sans en mesurer les conséquences ; d’un autre côté tu as toutes ces modifications qui s’opèrent dans notre organisme par l’assimilation des polluants sous diverses formes , les conservateurs présents dans notre alimentation… et puis le stress …

Notre organisme s’adapte à son environnement mais parfois de manière assez désordonnée en produisant plus ou moins d’enzymes et de secrétions ce qui affecte son fonctionnement et modifie sa structure…

(je parle de ‘’notre organisme humain’’ mais cela affecte tout autant l’animal, le végétal et les micro-organismes…)

Une personne malade qui n’a plus envie de vivre fera que son état s’altère plus , une autre qui a envie de vivre animera ses cellules d’une énergie qui échappe encore aux scientifiques …une personne atteinte de la maladie d’Alzheimer isolée, vivant seule ou dans un sanatorium et perdra plus rapidement ses facultés qu’une autre bien entourée et qui garde une vie sociale …

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uno Membre 2377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Lowy a dit :

http://www.futura-sciences.com/sante/definitions/genetique-pollution-genetique-6303/

http://www.cerveau.ca/notre-adn-peut-elle-etre-modifie/

http://www.huffingtonpost.fr/ariane-giacobino/syndrome-post-traumatique_b_2590524.html

http://www.rtflash.fr/l-alimentation-peut-modifier-nos-genes/article

http://lapressegalactique.com/2015/05/11/confirme-par-la-science-vous-pouvez-vraiment-modifier-votre-adn-voici-comment/

La pollution génétique d’un côté par l’intervention voulue de l’Homme dans sa modification sans en mesurer les conséquences ; d’un autre côté tu as toutes ces modifications qui s’opèrent dans notre organisme par l’assimilation des polluants sous diverses formes , les conservateurs présents dans notre alimentation… et puis le stress …

Notre organisme s’adapte à son environnement mais parfois de manière assez désordonnée en produisant plus ou moins d’enzymes et de secrétions ce qui affecte son fonctionnement et modifie sa structure…

(je parle de ‘’notre organisme humain’’ mais cela affecte tout autant l’animal, le végétal et les micro-organismes…)

Une personne malade qui n’a plus envie de vivre fera que son état s’altère plus , une autre qui a envie de vivre animera ses cellules d’une énergie qui échappe encore aux scientifiques …une personne atteinte de la maladie d’Alzheimer isolée, vivant seule ou dans un sanatorium et perdra plus rapidement ses facultés qu’une autre bien entourée et qui garde une vie sociale …

Là tu sors du domaine de la biologie de l'évolution et postent notamment un lien, le dernier qui mélange les notions pour en arriver à un raccourci énorme et fallacieux, l'épigénétique est un domaine d'étude fascinant, mais comme le montre ton lien certain y extrapolent tout et n'importe quoi ainsi dire que le déterminisme génétique est une théorie erronée est totalement fallacieux et ce n'est pas ce que montre réellement l'épigénétique. Ensuite il y aurait beaucoup à dire sur la notion de «pollution génétique» souvent utilisé abusivement, l'article omettant que si un trait met en cause la survie de ceux qui l'on hérité alors ce trait à bien peu de chance de se répandre. Je pense qu'il faut éviter de se fier trop vite à des articles de sites non-scientifiques je pense notamment également au deuxième article de ta liste de lien, article en fait tiré du magazine Nexus qui collectionne les conneries en tout genre.

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Invité Lowy
Invité Lowy Invités 0 message
Posté(e)
il y a 2 minutes, uno a dit :

Là tu sors du domaine de la biologie de l'évolution et postent notamment un lien, le dernier qui mélange les notions pour en arriver à un raccourci énorme et fallacieux, l'épigénétique est un domaine d'étude fascinant, mais comme le montre ton lien certain y extrapolent tout et n'importe quoi ainsi dire que le déterminisme génétique est une théorie erronée est totalement fallacieux et ce n'est pas ce que montre réellement l'épigénétique. Ensuite il y aurait beaucoup à dire sur la notion de «pollution génétique» souvent utilisé abusivement, l'article omettant que si un trait met en cause la survie de ceux qui l'on hérité alors ce trait à bien peu de chance de se répandre. Je pense qu'il faut éviter de se fier trop vite à des articles de sites non-scientifiques je pense notamment également au deuxième article de ta liste de lien, article en fait tiré du magazine Nexus qui collectionne les conneries en tout genre.

 

Oui peut être, y'a des tas de scientifiques fous ...l'esprit humain est capable de lire , d'analyser et d'en tirer quelque chose de logique ...

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uno Membre 2377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Bon je vais essayer de recentrer le sujet via un sujet passionnant en biologie de l'évolution, à savoir les rétrovirus endogènes. En effet environ 8% de notre ADN est d'origine viral, les rétrovirus transposant des parties de leur génome ARN en ADN dans nos cellules, lorsqu'une cellule germinal est infecté, l'individu qui naitra de cette cellule aura donc hérité d'une séquence d'ADN d'origine viral. Pour comprendre observé la vidéo suivante.

Lien Direct Vers La Vidéo

Mais si la majorité des rétrovirus sont effectivement sans fonction aucune, certains de ces derniers ont conservé leur activité et jouent un rôle crucial dans la biologie des organismes. L'exemple le plus connu est le rôle des rétrovirus endogènes dans l'élaboration du placenta des mammifères. J'avais d'ailleurs rédigé un article détaillé sur cette question.

Rétrovirus Placenta et Créationnisme

Sit autrement l'évolution c'est aussi l'incorporation et parfois la cooptation de génomes de virus. En fait les virus semblent jouer un rôle extrêmement important dans l'évolution des êtres vivants il y aura probablement encore d'autres surprenantes découvertes à venir concernant non seulement le rôle des virus mais plus largement sur les transferts horizontaux de gènes.

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Invité
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Posté(e)

J'ai bien aimé la démonstration vidéo..........assez simple pour que même des créationnistes obtus puissent y réfléchir....

mais, question

nous partageons aussi une partie de notre ADN avec d'autres mammifères, notamment le porc qui pourrait devenir un fabriquant d'organes à transplanter chez les hommes dans le cas de certaines maladies...

donc trouvons nous le même phénomène de rve chez le porc?

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uno Membre 2377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 48 minutes, dubandelaroche a dit :

J'ai bien aimé la démonstration vidéo..........assez simple pour que même des créationnistes obtus puissent y réfléchir....

mais, question

nous partageons aussi une partie de notre ADN avec d'autres mammifères, notamment le porc qui pourrait devenir un fabriquant d'organes à transplanter chez les hommes dans le cas de certaines maladies...

donc trouvons nous le même phénomène de rve chez le porc?

Je l'ignore sachant que je me souviens avoir lu que les ERVs ont une durée de vie limité, sachant qu'au fil des générations et millions d'années beaucoup accumulent suffisamment de mutations pour devenir indistinguables voir disparaitre. Mais il est possible que certains ERVs hérité du lointain ancêtre commun du cochon et de l'homme auraient pu être suffisamment conservés jusqu'à aujourd'hui à vérifier. Mais notez bien que le cochon n'est pas si proche de l'homme c'est surtout de par sa taille, son régime omnivore et sa facilité à l'élever qu'il constitue un donneur d'organe potentiel et encore apparemment il faudrait également le modifier génétiquement pour améliorer sa compatibilité, bref c'est un autre sujet.

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le merle Membre 12505 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

question: l'on dit , je crois que les mammifères existaient du temps des dinosaures ? que ce serait-il passé avant , la ligne reptile à-telle donnée une dérive Mammifère ?

on se rend compte que la complexité de la vie est fantastique et que de la soupe originelle , une espèce de big bang prè-bio aurais créé des éléments qui durent composer entre eux dans un milieu ou tout était possible ?

bien sur , je n'y connais rien et mes questions sont peut-être hors sujet ?

bonne soirée

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uno Membre 2377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, le merle a dit :

bonjour

question: l'on dit , je crois que les mammifères existaient du temps des dinosaures ? que ce serait-il passé avant , la ligne reptile à-telle donnée une dérive Mammifère ?

Pour répondre à ta question il faut revenir sur la phylogénie. Tout d'abord il faut savoir que l'ensemble des vertébrés purement terrestre, donc ce qu'on appelle communément reptiles, mammifères et oiseaux (mais donc pas les poissons et les amphibiens) appartiennent tous au clade des amniotes. Les Amniotes partagent donc un lointain ancêtre commun, cet ancêtre commun avait très probablement la peau écailleuse et pondait des œufs. Selon notre terminologie actuelle nous l'aurions donc qualifier de reptile, mais le terme reptile porte à confusion car ne définissant pas un groupe monophylétique, pour le comprendre observe le schéma suivant.

524947AmniotePhylogeny.jpg

 

L'amniote ancestral s'est divisé en deux clades, l'un représenter par les Synapsides à gauche et qui alla donner naissance à différents groupes dont les mammifères. Et l'autre clade se nommant les Sauropsides qui se divise lui-même en deux clades Anapsides et Diapsides, donnant naissance à divers clades de reptiles Lézards, Crocodiles, Dinosaures Oiseaux compris. Mais donc comment s'est passer l'évolution de l'amniote ancestrale vers les mammifères? AUjourd'hui nous avons de nombreux fossiles attestant de cette évolution à ce titre je ne peux que te recommander l'article suivant.

Dossier – Histoire évolutive de l’audition chez les vertébrés

Quelle rapport entre l'audition des vertébrés et l'origine des mammifères me diras-tu? Simple lis l'article car justement les mammifères ont cette particularité d'avoir trois osselets très particulier dans l'oreille moyenne, et l'évolution de ces osselets dans le registre fossile éclaire l'évolution des mammifères. Il montre comment la mâchoire et l'oreille typiquement reptilienne de nos lointains ancêtres «reptiliens» ont évolué graduellement pour devenir les caractéristiques propres aux mammifères actuels, le tout avec une formidable série de fossile montrant l'évolution des mammifères bien avant l'apparition des Dinosaures.

 

il y a 5 minutes, le merle a dit :

On se rend compte que la complexité de la vie est fantastique et que de la soupe originelle , une espèce de big bang prè-bio aurais créé des éléments qui durent composer entre eux dans un milieu ou tout était possible ? Bien sur , je n'y connais rien et mes questions sont peut-être hors sujet ?

Oui là on change déjà de sujet sachant que l'on traite isi de l'évolution du vivant et non pas de l'origine de la vie à proprement parler et encore moins de l'origine de l'univers. L'évolution du vivant rend compte de la diversification du vivant donc de comment se constitue la biodiversité, comment d'une espèce apparaissent de nouvelles espèces différentes avec des caractéristiques propres.

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Pierrot89 Membre 2987 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Il faut relire "Le hasard et la nécessité".

Les mutations génétiques sont effectuées au hasard mais si ces mutations entrainent un avantage (cas très rare) elles perdurent et c'est cela le moteur de l'évolution. Ces évolutions sont très lentes en terme géologique, c'est pourquoi nous ne verrons pas d'évolutions animales dont humaines.

Par contre les OGM permettent d'accélérer les mutations.

Concernant l'apparition de la vie (phénomène très rare, elle implique les éléments C? H, O, N, de l'eau sous ses trois formes physiques, une lune pour stabiliser les climat, un champ magnétique pour arrêter les rayonnements gamma, X, UV émis par le soleil et l'espace. ...

 

De nombreux ouvrages et conférences traitent de ces sujets qui ne se prêtes pas à un forum forcement limité.

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Pierrot89 Membre 2987 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, Pierrot89 a dit :

Il faut relire "Le hasard et la nécessité"*.

Les mutations génétiques sont effectuées au hasard mais si ces mutations entrainent un avantage (cas très rare) elles perdurent et c'est cela le moteur de l'évolution. Ces évolutions sont très lentes en terme géologique, c'est pourquoi nous ne verrons pas d'évolutions animales dont humaines.

Par contre les OGM permettent d'accélérer les mutations.

Concernant l'apparition de la vie (phénomène très rare, elle implique les éléments C? H, O, N, de l'eau sous ses trois formes physiques, une lune pour stabiliser les climat, un champ magnétique pour arrêter les rayonnements gamma, X, UV émis par le soleil et l'espace. ...

 

De nombreux ouvrages et conférences traitent de ces sujets qui ne se prêtes pas à un forum forcement limité.

*Le "hasard et la necessité" de Jacques Monod publié en 1970.

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le merle Membre 12505 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Pierrot89 a dit :

*Le "hasard et la necessité" de Jacques Monod publié en 1970.

bonsoir 

je l'ai lu il y à longtemps et son contenu à disparus dans les oubliettes de m'à mémoire .

bonne soirée

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