France : Peut-on encore critiquer l'islam?

il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

l'islam pose davantage de problèmes de société

Pose-t-il réellement plus de problèmes de société ou ces problèmes sont-ils électivement mis en exergue par les médias ?

Car certains de ces derniers ont quand même une très grande part de responsabilités dans la croissance exponentielle d'intolérance qu'on constate depuis quelques temps.

il y a 35 minutes, Quasi-Modo a dit :

n'y a-t-il pas danger, pour le moins de la part des gens impliqués dans cette religion, à prendre ton parti et assimiler toute critique de l'islam à de l'essentialisme?

Houlà, il me semblait avoir dit l'exact contraire !

J'ai pointer la différence entre :
- critiquer l'Islam (pour la religion qu'elle est)
- faire dans l'essentialisme pour au final critiquer tous les musulmans

Du moment que l'on est clair sur cette distinction, la critique de l'Islam n'a rien de gênante.
 

Citation

Je suis en désaccord avec ton constat : souvent les critiques se portent sur les pratiques islamiques bien plus que sur la doctrine islamique réelle ou supposée en tant que telle. Ceux qui critiquent l'islam aujourd'hui sont souvent simplement désireux de combattre le dévoiement des droits de l'homme pour défendre une religion qui en combat fondamentalement les principes.

Ben lorsque je regarde ce forum et les diverses interventions, je suis pleinement en accord avec mon constat.
Et lorsque tu vois le discours plebiscité du FN et le jeu d'amalgame pratiqué par certains à droite, ou ceux qui t'expliquent que l'Islam n'est pas (plus ?) compatible avec la République, etc .... nous sommes bien dans autre chose.

Citation

Beaucoup ont bien compris que l'islam n'était pas un corpus homogène, mais que réponds-tu à ceux qui remarquent qu'il y a des similitudes par delà les grands courants islamiques, notamment sur des points contraires aux droits de l'homme et du citoyen?

Tu en m'as compris : je ne parlais pas de différence entre les courants de pensées de l'Islam.

Je mettais surtout en avant la différence entre le "musulman qui fait peur" décrit par certains, et la réalité, à savoir des tas de musulmans qui vivent en France depuis des générations et qui sont trèèès loin de coller aux fantasmes de certains.

Bref, qu'en gros, "être musulman", ça ne décrit pas un individu.

Citation

Mais comment peux-tu d'un côté reconnaître que l'islam pose davantage de problèmes de société,

Je n'ai pas dit cela : moi, personnellement, l'Islam ne m'a globalement pas posé davantage de problèmes de société que d'autres religions.
Qu'un type veuille manger du poisson le vendredi ou éviter le porc, à la limite, c'est son affaire, je m'en tape. Qu'il fasse ses prières, là aussi, je me fous de savoir quel Dieu il vénère, je trouve cela absurde, mais je ne vois pas en quoi l'Islam serait plus critiquable qu'une autre religion.

Bref, l'Islam en soit ne pose pas davantage de problème de société (en tout cas, il n'en posait pas jusqu'à ces dernières années).
Ce qui a créé débat, c'est en fait l'orchestration de l'Islam : par ses opposants tout d'abord, et par les radicaux (le voile, qui par exemple n'existait pas en France du temps où l'avortement était interdit en partie du fait du catholicisme).
Bref, nous ne sommes pas là dans des problèmes structurels de société, mais plutôt dans un combat idéologique, entre radicaux religieux et radicaux nationalistes.

Avant la mère Lepen et son jambon dans les cantines, y'avait-il de réels problèmes ?

Citation

et de l'autre faire comme si nous devions bêtement traiter toutes les religions de façon égale pour être équitable? L'équité impliquerait-elle donc d'ignorer les réalités du terrain?

Mais nous devons traiter toutes les religions de manière équitable : c'est la base même de la laïcité et de notre république !

Et traiter de manière équitable, ça ne veut pas dire équilibrer ce que l'on autorise à l'une par rapport à l'autre, ça veut simplement dire ne pas se préoccuper de quelle religion il s'agit, et autoriser ce qui ne contrevient pas à la société et interdire le reste. Point.

Après il y a le rôle de l'état pour permettre la liberté de culte à chaque citoyen, mais là aussi c'est davantage du pragmatisme que de la considération des religions en elle même.

Un éclaircissement concernant la susceptibilité particulièrement sensible d' une communauté qui voudrait bien qu' on lui lache les babouches, du moins pour les plus éclairés d' entre elle...

il y a 1 minute, Aldegonde a dit :

Pose-t-il réellement plus de problèmes de société ou ces problèmes sont-ils électivement mis en exergue par les médias ?

Car certains de ces derniers ont quand même une très grande part de responsabilités dans la croissance exponentielle d'intolérance qu'on constate depuis quelques temps.

Les médias déculpabilisent au contraire l'islam à chaque occasion, en psychologisant autant que possible le profil des terroristes, en parlant de "camion fou", en mettant en scène les quelques musulmans modérés qui déposent des fleurs et en parlant peu des milliers de messages de joie qui pullulent sur les réseaux sociaux,  etc...

il y a 1 minute, Hypérion a dit :

Les médias déculpabilisent au contraire l'islam à chaque occasion, en psychologisant autant que possible le profil des terroristes, en parlant de "camion fou", en mettant en scène les quelques musulmans modérés qui déposent des fleurs et en parlant peu des milliers de messages de joie qui pullulent sur les réseaux sociaux,  etc...

Nos deux idées de fond ne sont peut-être pas les mêmes à la base, mais vous dites au final la même chose que moi: les médias foutent leur merde en relayant certaines informations plutôt que d'autres.

Sans avoir l'intention de m'acharner en particulier contre l'Islam, il faut bien reconnaître que la charia est de facto contre les athées, les juifs et les chrétiens. La preuve :

« Combattez, tuez tout homme qui ne croient pas en Allah, Dieu des musulmans ».
Chapitre 9 verset 29 du Coran

Par rapport aux juifs « Qu’ils soient maudits, tuez-les partout où vous les trouverez, impitoyablement ».
Chapitre 31 verset 61 du Coran

Et en ce qui concerne les chrétiens, ce sont eux aussi d'infâmes infidèles. Lorsque vous les rencontrez, « tuez-les afin de faire un grand carnage »,
Chapitre 47 verset 4 du Coran.

Ce genre de propos est-il admissible dans une société qui se voudrait égalitaire, protectrice, émancipée et tolérante envers les autres croyances ou non-croyances religieuses ?

Mais bien entendu, aucun tribunal ne se permettra de critiquer de tels propos, car « issus de la parole de Dieu de la première à la dernière lettre » !

Les djihadistes qui commettent des attentats meurtriers envers des athées ou des adeptes d'autres religions doivent-ils dès lors être jugés et condamnés ? puisqu'ils ne font que respecter "sincèrement et honnêtement" certains versets du Coran qu'aucun responsable politique ou juridique ne condamne.

il y a 11 minutes, Hypérion a dit :

La phrase citée parle d'une religion qu'il ne faut pas distinguer des autres. La réponse est donc hors sujet.

Absolument pas.

Distinguer une religion par rapport à une autre, c'est distinguer les croyants d'une religion par rapport aux croyants d'une autre, et ne s'autoriser qu'à partir de ce découpage initiale des différences entre chaque groupe, sans que bien sûr ceux du second rejoignent la modération de ceux du premier - et que bien évidemment l'extrêmisme des premiers ne descende jamais plus bas que la modération des seconds.

Bref, une hiérarchie par religion n'a pas de sens, surtout qu'une religion comme tout corpus idée sera considéré subjectivement par chacun, et qu'une religion, entre ses textes, son histoire, sa pratique, etc ... est de fait une chose protéiforme, qui ne se saurait se résumer à l'un ou l'autre de ses aspects.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Je rappelle que ma question était en toute rigueur non pas "Peut-on critiquer l'islam?" mais plutôt "Peut-on critiquer l'islam sans passer pour un fasciste/raciste/nazi (ou autres...)?"

Il suffit de taper "islam" dans le moteur de recherche du forum pour trouver 16 pages de topics.
Par exemple:

Un témoignage édifiant et accablant contre l'Islam
«Dossier Tabou» sur l'islam
20mn pour comprendre pkoi l’Europe se laisse envahir par l’Islam
Philippe de Villiers RTL : " La France n'est pas la fille aînée de l'islam "
Pédophilie et islam
Le luxueux train de vie de certains représentants de l'islam  en France
La soumission à l'islam  plus forte que nos lois.
Princesses saoudiennes séquestrées: vive l'islam !
Islam , facteur aggravant de discrimination
islam =tolérance? Mon oeil!
L'Islam : une religion ou une idéologie totalitaire?
L'islam , une idéologie arabe impérialiste, colonialiste et totalitaire
Pourquoi haissez-vous l'Islam  ?
les valeurs de la répubique sont-elles en danger par l'islam ?
Sexe et islam  font bon ménage
Pourquoi les laïques perdent leur combat contre l’Islam ?
Exorcismes et magie noire dans l'Islam
Doit on interdire l'islam  ?
Etc ...

Et encore, je passe la "compilation" que nous offre certains ici de TOUS les faits divers impliquant un musulman ...

Pour la seconde partie de votre question, on pourrait aussi vous demander s'il est possible sur ce forum de ne pas partager la vision de l'Islam qu'ont certains sans se faire traiter de "traitres islamo-gauchistes" ?

à l’instant, Aldegonde a dit :

Nos deux idées de fond ne sont peut-être pas les mêmes à la base, mais vous dites au final la même chose que moi: les médias foutent leur merde en relayant certaines informations plutôt que d'autres.

Non car je n'ai pas dit que c'était efficace. 77% des Français n'ont pas confiance aux médias.

il y a 3 minutes, Francis-Charles a dit :

Sans avoir l'intention de m'acharner en particulier contre l'Islam, il faut bien reconnaître que la charia est de facto contre les athées, les juifs et les chrétiens. La preuve :

« Combattez, tuez tout homme qui ne croient pas en Allah, Dieu des musulmans ».
Chapitre 9 verset 29 du Coran

Par rapport aux juifs « Qu’ils soient maudits, tuez-les partout où vous les trouverez, impitoyablement ».
Chapitre 31 verset 61 du Coran

Et en ce qui concerne les chrétiens, ce sont eux aussi d'infâmes infidèles. Lorsque vous les rencontrez, « tuez-les afin de faire un grand carnage »,
Chapitre 47 verset 4 du Coran.

Ce genre de propos est-il admissible dans une société qui se voudrait égalitaire, protectrice, émancipée et tolérante envers les autres croyances ou non-croyances religieuses ?

Mais bien entendu, aucun tribunal ne se permettra de critiquer de tels propos, car « issus de la parole de Dieu de la première à la dernière lettre » !

Les djihadistes qui commettent des attentats meurtriers envers des athées ou des adeptes d'autres religions doivent-ils dès lors être jugés et condamnés ? puisqu'ils ne font que respecter "sincèrement et honnêtement" certains versets du Coran qu'aucun responsable politique ou juridique ne condamne.

 

Avez-vous seulement la moindre idée de qui est visé par ces versets? Sûrement pas les juifs et les chrétiens, puisque leur Dieu est le même que celui des musulmans. Mais ce n'est pas le sujet pour en parler. Il y a une section Religion et Culte sur ce forum, créez un sujet, et je me ferais un plaisir de venir démonter vos propos.

il y a 1 minute, TheMadPreacher a dit :

Avez-vous seulement la moindre idée de qui est visé par ces versets? Sûrement pas les juifs et les chrétiens, puisque leur Dieu est le même que celui des musulmans. Mais ce n'est pas le sujet pour en parler. Il y a une section Religion et Culte sur ce forum, créez un sujet, et je me ferais un plaisir de venir démonter vos propos.

Alors qui est visé par ces versets ?

Les Athées.....

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Absolument pas.

Distinguer une religion par rapport à une autre, c'est distinguer les croyants d'une religion par rapport aux croyants d'une autre, et ne s'autoriser qu'à partir de ce découpage initiale des différences entre chaque groupe, sans que bien sûr ceux du second rejoignent la modération de ceux du premier - et que bien évidemment l'extrêmisme des premiers ne descende jamais plus bas que la modération des seconds.

Bref, une hiérarchie par religion n'a pas de sens, surtout qu'une religion comme tout corpus idée sera considéré subjectivement par chacun, et qu'une religion, entre ses textes, son histoire, sa pratique, etc ... est de fait une chose protéiforme, qui ne se saurait se résumer à l'un ou l'autre de ses aspects.

Distinguer les caractéristiques de deux religions ne veut pas dire nécessairement nier les différences possibles entre les croyants d'une même religion. On peut établir des effets de groupe, des caractéristiques communautaires, culturelles et religieuses, sans nier les électrons libres. Mais les électrons libres ne doivent pas nous empêcher d'analyser le groupe dans ce qu'il a de particulier. Les religions ayant un contenu différent ont des adeptes qui ne provoquent pas nécessairement les mêmes problèmes.

il y a 1 minute, Foraveur a dit :

Les Athées.....

Oui et l'Europe étant si remplie d'athées qu'on se demande pourquoi ces versets pourraient poser problème...

il y a 14 minutes, Francis-Charles a dit :

Ce genre de propos est-il admissible dans une société qui se voudrait égalitaire, protectrice, émancipée et tolérante envers les autres croyances ou non-croyances religieuses ?

Mais bien entendu, aucun tribunal ne se permettra de critiquer de tels propos, car « issus de la parole de Dieu de la première à la dernière lettre » !

Et il faudrait aussi condamner la parole de Jésus ? :

"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Luc, Chapitre 19 Verset 27

Parce que Dieu est amour, mais faut pas charrier non plus ...

Bref, ne vois-tu pas la stupidité de l'exercice ?

il y a une heure, Vintage a dit :

Je ne sais pas s'ils veulent l'imposer à l'humanité ou si simplement ils veulent pratiquer leur culte librement.

Relis-moi avant de répondre : je parle des religions, pas des croyants. Je n'ai donc pas dit que les musulmans veulent l'imposer à l'humanité mais que l'islam comme toute religion monothéiste a ce projet et donc s'adresse à toute l'humanité.

il y a 2 minutes, Hypérion a dit :

Les religions ayant un contenu différent ont des adeptes qui ne provoquent pas nécessairement les mêmes problèmes.

Si l'on remplaçait les millions de musulmans en France par des millions de bouddhistes, il y aurait aussi quelques problèmes mais ce ne seraient pas les mêmes. Tout ça me parait très évident.

il y a une heure, Hypérion a dit :

Distinguer les caractéristiques de deux religions ne veut pas dire nécessairement nier les différences possibles entre les croyants d'une même religion.

Et paf, en plein dans ce que je décrivais : on fait deux groupes, et on tolère des dissensions dans chaque groupe.
Mais jamais, évidemment, on ne se dit que les membres de chaque groupes peuvent avoir des caractéristiques semblables ... en clair, il y a davantage de points communs entre un catholique modéré et un musulman modéré, qu'entre un musulman modéré et un musulman radical.
A l'évidence.

Mais pas dans ta démarche, qui commence par séparer les croyants selon leur religion, et à établir de fait une distinction entre les individus (sans cherche à savoir si elle est réelle ou non), comme si les uns avaient choisi une religion pacifiste et les autres une religion violente.
Ca, c'est un biais de la réalité et une démarche purement idéologique.

La réalité, c'est que dans 99% des cas, la religion est une transmission culturelle qui ne se pense pas ou ne se choisit pas, et avec laquelle on grandit. Et dans ces cas, les similitudes sont les mêmes entre catholiques ou musulmans, la religion est avant tout un arrière plan "qui va de soi", et dont les pratiques dépendent davantage du milieu, du contexte géographique ou sociétal (bref d'une culture bâtie autour de la religion) que de la religion en elle même.

La conception hors mariage, le divorce, l'avortement était des pêchés mortels pour les catholiques d'antan, alors qu'aujourd'hui la plupart s'en accommode sans problème. Ce n'est pourtant pas la Bible ou l'essence de la religion qui aurait changé ou auraient été réécrites.
 

Citation

On peut établir des effets de groupe, des caractéristiques communautaires, culturelles et religieuses, sans nier les électrons libres. Mais les électrons libres ne doivent pas nous empêcher d'analyser le groupe dans ce qu'il a de particulier. 

C'est tout l'inverse, encore une fois. 
Les "électrons libres", ce sont davantage les radicaux qui prennent les textes à la lettre, exerguent les "caractéristiques" de leur religion par rapport aux autres, prônent le communautarisme, etc ... bref, vont à l'encontre des "groupes d'individus" tels que décrits dans mon paragraphe précédent, qui vivent leur religion avant tout comme une culture et une éducation que comme un combat prosélyte de chaque instant.

En ce sens, vouloir faire rentrer tous ces croyants dans des cases opposées, avec des particularismes religieux tirés des textes, ou des caractéristiques fantasmées ou mises en exergue de manière démesurée, ce n'est pas vouloir regarder la réalité, c'est vouloir en donner une représentation idéologique orientée et partisane.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Et il faudrait aussi condamner la parole de Jésus ? :

"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Luc, Chapitre 19 Verset 27

Parce que Dieu est amour, mais faut pas charrier non plus ...

Ce verset n'est pas du tout un ordre que donne Jésus, la présentation est fallacieuse.

Il s'agit d'un récit dans lequel Jésus raconte l'histoire d'un roi, et c'est le roi qui prononce les mots en question :

Citation

 

11 Comme on l’écoutait, Jésus ajouta une parabole : il était près de Jérusalem et ses auditeurs pensaient que le royaume de Dieu allait se manifester à l’instant même.

12 Voici donc ce qu’il dit : « Un homme de la noblesse partit dans un pays lointain pour se faire donner la royauté et revenir ensuite.

13 Il appela dix de ses serviteurs, et remit à chacun une somme de la valeur d’une mine ; puis il leur dit : “Pendant mon voyage, faites de bonnes affaires.”

14 Mais ses concitoyens le détestaient, et ils envoyèrent derrière lui une délégation chargée de dire : “Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.”

15 Quand il fut de retour après avoir reçu la royauté, il fit convoquer les serviteurs auxquels il avait remis l’argent, afin de savoir ce que leurs affaires avaient rapporté.

16 Le premier se présenta et dit : “Seigneur, la somme que tu m’avais remise a été multipliée par dix.”

17 Le roi lui déclara : “Très bien, bon serviteur ! Puisque tu as été fidèle en si peu de chose, reçois l’autorité sur dix villes.”

18 Le second vint dire : “La somme que tu m’avais remise, Seigneur, a été multipliée par cinq.”

19 À celui-là encore, le roi dit : “Toi, de même, sois à la tête de cinq villes.”

20 Le dernier vint dire : “Seigneur, voici la somme que tu m’avais remise ; je l’ai gardée enveloppée dans un linge.

21 En effet, j’avais peur de toi, car tu es un homme exigeant, tu retires ce que tu n’as pas mis en dépôt, tu moissonnes ce que tu n’as pas semé.”

22 Le roi lui déclara : “Je vais te juger sur tes paroles, serviteur mauvais : tu savais que je suis un homme exigeant, que je retire ce que je n’ai pas mis en dépôt, que je moissonne ce que je n’ai pas semé ;

23 alors pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque ? À mon arrivée, je l’aurais repris avec les intérêts.”

24 Et le roi dit à ceux qui étaient là : “Retirez-lui cette somme et donnez-la à celui qui a dix fois plus.”

25 On lui dit : “Seigneur, il a dix fois plus !

26 – Je vous le déclare : on donnera à celui qui a ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a.

27 Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.” »

 

Gare aux manipulations de texte.

il y a 26 minutes, Vintage a dit :

Alors qui est visé par ces versets ?

J'y répondrais sur le sujet créer par le monsieur si toutefois il le fait.

Sinon, si la réponse vous importe vraiment, je ferais moi-même un sujet, quand je ne le sais pas mais pas dans l'immédiat (enfin, pas aujourd'hui quoi) car cela va me demander de compiler et synthétiser de nombreuses informations à la fois théologiques et historiques. Ainsi qu'un travail méticuleux de rédaction afin que le sujet soit clair, sourcé, lisible et compréhensible par quasi-tout le monde.

Là je vais rejoindre un pote musulman barbu, qui a osé s'inscrire dans un processus républicain et démocratique en votant, qui n'a pas voilé sa femme et qui en plus aime la bière et le rhum, et avec qui je peux discuter théologie et politique. Vraiment des monstres sanguinaires ces musulmans