Dettes des pays

Bonjour.

Une question me travaille :

la France semble avoir 2200 milliards d'€ de dettes. L'Allemagne 2500 milliards d'€, les USA 20 000 milliards d'€.

Qui sont les créanciers ?

Je veux dire, sont-ce des dettes "croisées" entre pays. Du style la France doit aux USA qui doivent à la Chine qui doivent à la France ?

Ou bien sont-ce les banques ?

Merci de votre aide.

Je ne sais pas exactement. Tout ce que je sais, c'est que les Administrations et l'Armée devaient en permanence des dizaines de milliers d'euros à l'entreprise qui m'employait. Et ils n'étaient pas pressés de payer !

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

 

Une question me travaille :

la France semble avoir 2200 milliards d'€ de dettes. L'Allemagne 2500 milliards d'€, les USA 20 000 milliards d'€.

Qui sont les créanciers ?

 

Je veux dire, sont-ce des dettes "croisées" entre pays. Du style la France doit aux USA qui doivent à la Chine qui doivent à la France ?

Ou bien sont-ce les banques ?

 

Merci de votre aide.

Oui, ce sont en grande partie les banques, les différents acteurs de la finance, certains États aussi (comme la Chine) et même des particuliers. Tout cela n'a pas grande importance, puisque ce genre de dette n'est jamais remboursée... Même celle de la malheureuse Grèce, mise en esclavage par l'Allemagne et les institutions internationales. Pour citer un exemple, un seul pays a remboursé les dettes contractées auprès des Etats-Unis après la Première Guerre mondiale : la Finlande. Tout cela est un jeu de dupe, mais qui profite à certains n'en doutons pas, et qui surtout fournit un merveilleux prétexte pour orienter nos "démocraties" vers toujours plus d'ultra-libéralisme.

Je suis d'accord dans l'ensemble, cependant France et UK ont payé rubis sur l'ongle la 1ère GM ce qui a fait traverser l'Atlantique à une grande partie du stock d'or Européen. Ensuite le déséquilibre créé fut l'un des germes de la crise de 29 mais c'est une autre histoire.

Par ailleurs la répartition de la dette à tout de même son importance. Dans le cas du Japon (la plus grosse en % du PIB), cette dette est très nationale, cad détenue par des Japonais. Dans le cas de la France, la dette est plus internationale. Quand on dit les banques, ce sont derrière les particuliers qui ont des comptes en Euros d'assurance vie. Ce sont donc les particuliers rentiers qui ont une partie de la dette. Ensuite il y a les banques sur leurs comptes propres et pour le compte de gros investisseurs privés (fond de retraite et autres hedges), et depuis quelques temps les banques centrales avec leur planche à billet qui rachetant de la dette ont permis aux pays du sud (Grèce, Italie, Portugal, Espagne) d'avoir des taux supportables, et pour la France des taux quasi gratuits. Pour l'Allemagne c'est encore mieux, mais à la limite de peu d'importance car elle pourrait payer des taux plus lourds, contrairement à la France.

En principe la planche à billet revient à ponctionner tout le monde (par baisse de la valeur des avoirs en monnaie par un effet inflationniste), méthode qui finance ainsi les déficits étatiques qui semblent impossibles à rembourser. On parle d'euthanasie du rentier.

Ce qui est bizarre, c'est que l'inflation ne revient pas ou peu. C'est sans précédent dans l'histoire de la finance (planche à billet à fond et inflation qui ne revient pas). En fait on entre dans une nouvelle ère, sans précédent et aucun modèle usuel n'est capable de prédire quoi que ce soit.

Finalement l'époque est intéressante.

Non, je trouve cette époque détestable. La finance mène le monde, le problème c'est que la finance est folle, et les financiers aussi. Donc tout cela peut mal finir, à tout moment.

Il y a 4 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

 

Une question me travaille :

la France semble avoir 2200 milliards d'€ de dettes. L'Allemagne 2500 milliards d'€, les USA 20 000 milliards d'€.

Qui sont les créanciers ?

 

Je veux dire, sont-ce des dettes "croisées" entre pays. Du style la France doit aux USA qui doivent à la Chine qui doivent à la France ?

Ou bien sont-ce les banques ?

 

Merci de votre aide.

Ce qui est surprenant avec les dettes des pays , c 'est que l 'on n 'a jamais vu les créanciers vraiment en crever , d 'ailleurs les états dépensent toujours plus , à coup de grands frais pompeux , sans donner l 'exemple alors que les citoyens honnêtes triment pour une payer une dette quasi virtuel ..........à ne rien y comprendre .

Le plus absurde étant d 'augmenter le coût de la vie sur de pures spéculations financières .

il y a 48 minutes, Gouderien a dit :

Non, je trouve cette époque détestable. La finance mène le monde, le problème c'est que la finance est folle, et les financiers aussi. Donc tout cela peut mal finir, à tout moment.

Oui, on regrette ces temps bénis de la fin des années 30 où  la finance ne menant pas le monde, nous vivions une période intéressante et apaisée...

il y a 32 minutes, Henry Martin a dit :

Oui, on regrette ces temps bénis de la fin des années 30 où  la finance ne menant pas le monde, nous vivions une période intéressante et apaisée...

Oui, Roosevelt avait su mettre les financiers au pas. On cherche vainement aujourd'hui les Roosevelt, et les Keynes. Quand la guerre a éclaté (pour des motifs qui n'étaient pas principalement économiques), la plupart des pays avaient grandement amélioré leur situation par rapport à ce qu'elle était après la crise de 1929.

La finance est une folie qui se prend pour une science, parce qu'elle manipule des chiffres ; c'est ce qui est particulièrement pernicieux.

Citation

Ce qui est surprenant avec les dettes des pays , c 'est que l 'on n 'a jamais vu les créanciers vraiment en crever

C'est une des raisons pour lesquelles je me pose ces questions de dettes.

Merci pour vos réponses.

il y a 30 minutes, Gouderien a dit :

Oui, Roosevelt avait su mettre les financiers au pas. On cherche vainement aujourd'hui les Roosevelt, et les Keynes. Quand la guerre a éclaté (pour des motifs qui n'étaient pas économiques), la plupart des pays avaient grandement amélioré leur situation par rapport à ce qu'elle était après la crise de 1929.

La finance est une folie qui se prend pour une science, c'est ce qui est particulièrement pernicieux.

Il est vrai qu'il y a pas mal d'éléments de fausse science dans cette affaire où au prétexte qu'un tas d'équations compliquées donnent une caution scientifique et l'apparence d'une science exacte, une grande illusion fut développée. La fausseté de la courbe de Gauss concernant les mouvements fractals des cours en est un exemple. Ce dernier point est cependant mieux maitrisé depuis quelques temps.

Ceci dit, moi qui fut un temps keynésien, je crains que la relance keynésienne ne marche plus... Ce qui hélas n'est pas une position originale.

Pour en revenir à la dette, je ne me souviens plus combien de fois l'Allemagne a fait défaut au XXème siècle, 2 ou 3 fois? L'opération est tellement juteuse (lorsque la dette en question est suffisamment internationale et donc pas trop nationale), que l'on comprend combien les Allemands veulent empêcher les grecs de faire l'opération. Qui plus est, dépecer un pays sans avoir recours aux panzers est une vraie progression dans la pensée allemande qui ne cesse d'éblouir le monde.

Il y a 3 heures, Henry Martin a dit :

Je suis d'accord dans l'ensemble, cependant France et UK ont payé rubis sur l'ongle la 1ère GM ce qui a fait traverser l'Atlantique à une grande partie du stock d'or Européen. Ensuite le déséquilibre créé fut l'un des germes de la crise de 29 mais c'est une autre histoire.

Par ailleurs la répartition de la dette à tout de même son importance. Dans le cas du Japon (la plus grosse en % du PIB), cette dette est très nationale, cad détenue par des Japonais. Dans le cas de la France, la dette est plus internationale. Quand on dit les banques, ce sont derrière les particuliers qui ont des comptes en Euros d'assurance vie. Ce sont donc les particuliers rentiers qui ont une partie de la dette. Ensuite il y a les banques sur leurs comptes propres et pour le compte de gros investisseurs privés (fond de retraite et autres hedges), et depuis quelques temps les banques centrales avec leur planche à billet qui rachetant de la dette ont permis aux pays du sud (Grèce, Italie, Portugal, Espagne) d'avoir des taux supportables, et pour la France des taux quasi gratuits. Pour l'Allemagne c'est encore mieux, mais à la limite de peu d'importance car elle pourrait payer des taux plus lourds, contrairement à la France.

En principe la planche à billet revient à ponctionner tout le monde (par baisse de la valeur des avoirs en monnaie par un effet inflationniste), méthode qui finance ainsi les déficits étatiques qui semblent impossibles à rembourser. On parle d'euthanasie du rentier.

Ce qui est bizarre, c'est que l'inflation ne revient pas ou peu. C'est sans précédent dans l'histoire de la finance (planche à billet à fond et inflation qui ne revient pas). En fait on entre dans une nouvelle ère, sans précédent et aucun modèle usuel n'est capable de prédire quoi que ce soit.

Finalement l'époque est intéressante.

L'inflation est néanmoins manipulable, cela se réfère à des paniers de biens à la discrétion de l'Insee, la liste est secrete. Toujours est-il que quand j'avais 7 ans on ne payait pas le ciné 80 francs. C'est surtout qu'on ne vit pas tous l'inflation de la même manière : quand le pauvre doit arrêter de bouffer des légumes frais, le riche arrête de boire du champagne mathusalem pour prendre un magnum. Ainsi il n'y a pas euthanasie des rentiers qui ont des intérêts suffisants, et le travailleur n'a pas un salaire revalorisé sur le cout de la vie. Riche toujours riche, pauvre encore pauvre. 

Je pense personnellement que ça arrange tout le monde de payer à crédit, le chinois a ses carnets de commandes, l'américain et l'europeen bouffent à pas cher. Personne n'a intérêt à contester sa dette sachant que le nanar en face dénoncera notre créance envers lui. D'autant plus si c'est un partenaire commercial. Et le trader d'avoir des titres potablement notés. C'est comme à la bonne paie (jeu), la partie s'allonge, mais a un moment il manquera un biffeton de 500, quand on est gamin on se demerde et on en dessine. 

Des dettes ? Quelles dettes ?

Un homme arrive dans un hôtel et demande une chambre, mais avant il veut la voir et prendra sa décision après. Le patron lui donne une clef et le client, en signe de bonne foi lui laisse un billet de 50€. Le patron prend le billet et fonce chez boucher lui régler sa dette de 50€. Le boucher en profite pour régler sa dette au cordonnier qui rembourse le maçon. Celui ci arrive à l'hôtel et règle la nuit qu'il a passée dernièrement et qui s'élevait à 50€.

Le "client" redescend de sa visite de la chambre et dit que ça ne lui convient pas. Il récupère son billet de 50€ et s'en va.

Résultat, toutes les dettes ont été remboursées, tout le monde est content, et ça n'a pas coûté un sou !

la Dette a toujours existé. En France elle a grimpé sous Louis XIV (dont son petit fils sera guillotiné pour avoir ruiné le pays...). Et depuis elle n'a cessé d'exister réellement.

Donc les Premiers Ministres qui disent qu'il y a un pseudo déficit (et donc la dette à supprimer) c'est un piège à gogo... pour ne pas mettre en place le programme électoral ; à chaque fois "ça marche".

Un programme bon, un vote bon et une bonne poubelle électorale après...

Après on connait la suite, crise sociale, crise économique comme en 1929, guerres, et on finit tous dans un four...

Merci Patron...

Le 30/06/2017 à 16:40, Spontzy a dit :

Bonjour.

 

Une question me travaille :

la France semble avoir 2200 milliards d'€ de dettes. L'Allemagne 2500 milliards d'€, les USA 20 000 milliards d'€.

Qui sont les créanciers ?

 

Je veux dire, sont-ce des dettes "croisées" entre pays. Du style la France doit aux USA qui doivent à la Chine qui doivent à la France ?

Ou bien sont-ce les banques ?

 

Merci de votre aide.

Il s'agit là de dettes "souveraines" dettes de l’État.

L’État emprunte pour gérer son budget à des organismes financiers et aussi à des particuliers.

Donc pour simplifier un peu  on peut estimer que l’État français est endetté mais que les français (personnes physiques) sont riches.

Il faut aussi comparer la dette de l’État a son patrimoine qui est très largement supérieur.

D'accord avec Zigbu mais le patron de l'hotel a quand même 50 euros de moins dans sa caisse ,l'argent qu'il devait . en fait il a emprunté avec zéro intérêts .

Le 30/06/2017 à 20:55, Henry Martin a dit :

Ce qui est bizarre, c'est que l'inflation ne revient pas ou peu. C'est sans précédent dans l'histoire de la finance (planche à billet à fond et inflation qui ne revient pas). En fait on entre dans une nouvelle ère, sans précédent et aucun modèle usuel n'est capable de prédire quoi que ce soit.

Finalement l'époque est intéressante.

Mon interprétation du phénomène tient à la surabondance de capitaux disponibles à travers le monde, ce qui fait baisser les taux (loi du marché). Si l'inflation ne revient pas c'est que ces capitaux ont été ponctionnés sur la création de richesse au lieu d'être redistribuée.

Enfin, aucun créancier n'a intérêt à mettre un pays en faillite sinon il perd tout. Le discours catastrophique sur la dette veut surtout protéger les créancier contre l'idée d'un défaut de paiement par un pays quelconque.