Le système économique capitaliste.

Le 03/10/2017 à 10:17, DroitDeRéponse a dit :

Je t'invite à lire le topic, cette gauche amie des despotes . On croirait lire Badiou nous expliquant 20 ans après tout le bien qu'il pense des khmers rouges .

Bon pour la progression des droits humains sous le communisme russe ou chinois on va s'arrêter là , ça vire à la bouffonnerie et j'ai l'impression de relire le PCF évoquant le bilan positif de Staline tout en crachant sur Soljenitsyne .

Bonne continuation en absurdie .

J'ai commis l'erreur de penser que tu pouvais être objectif, et qu'on pouvait avoir une analyse historique réelle de ce passé si lointain.

Ces conneries de communistes m'ont l'air tellement lointaines historiquement parlant, et j'en suis tellement désolidarisé, que je pensais qu'on pouvait en parler objectivement. Mais je me rend compte que c'est encore un sujet trop sensible pour toi, et qu'il semble impossible d'en parler objectivement.

Je regrette un peu que le "maccartisme" soit une idéologie encore d'actualité. Et que ses membres ne se rendent pas compte qu'ils ont 2 générations de retard sur le monde actuel, sur la réalité, et sur l'actualité… mais je pense que ça doit être une constante dans l'idéologie de droite d'être nostalgique du moyen-âge.

Après tout, j'y retrouve la bêtise capable de qualifier ce libéral de Mélanchon "d'extrême gauche". ( comparés aux gens d'"action direct" ou aux "brigades rouges", action directe qui faisait par exemple des assassinat politique, comme le PDG de Renaud en 86, séquestré et exécuté. Parce que c'est ça l'extrême gauche. Alors t'était peut être pas encore né, mais même moi qui était jeune à l'époque et pas si loin de ta génération pourtant, je m'en souviens. Tu peux comprendre à quel point ton point de vu d'endoctriné me parait débile… et déconnecté de toutes réalité. )

Si tu veux mon avis, qui n'a été "militant" qu'un petit instant pendant la campagne, instant qui m'a déjà semblé exagéré car dès le deuxième tours je me désolidarisais pour te parler de MA vision politique des choses, et de ce qu'il faudrait faire. C'est super triste de ne pas pouvoir parler avec des gens qui expriment sincèrement leur pensée politique. Et qui n'ont pas encore compris qu'ils n'avaient plus à militer pour un "pseudo-président" qu'on se coltinerai de fait au moins 5 ans, sans qu'ils aient à le "défendre".

Bref. Moi, je suis revenu à mon état normal d'indépendance intellectuelle. Je ferai ma propre révolution libérale, qui n'a rien à voir avec celle de FI et avec laquelle tu serais d'accord je pense.

Bref, si tu pouvais revenir dans un état normal de DDR "intelligent" qui essaye de réfléchir intelligemment sur des débats sans conséquences politique, je t'en serais super gréé.

Lave toi de ta double pensée.

Oui, je suis entrain de lire 1984 d'Orwell.

D'ailleurs, tu me fais tellement penser à ça que ça m'effraie un peu.

Et pas qu'un peu d'ailleurs.

Quand je vois à quel point tu es capable d'oublier en 2-3 mois à peine que toi-même tu me menaçais de diffamation quand j'accusais Macron de faire ce qu'il a fait maintenant sur la loi travail, après les fuites dans les journaux. Et que tu oses dire, 2-3 mois à peine après qu'il l'avait toujours dis… et pire de le croire en plus ! Point de vu "choc" de la capacité de Macron a véritablement laver le cerveau de ses militants, exactement comme dans 1984, ça fait vraiment flipper. Mais vraiment hein.

Tu me fais vraiment flipper. Je suis profondément sincère là.

Tu ne te rend pas compte à quel point être témoins physiquement de l'efficacité d'un lavage de cerveau sur une masse de la population… À quel point la re-programation neuro-lunguistique du double langage peut être efficace. Et qu'elle est capable de faire se retourner les gens en quelques semaines, du tout au tout, sans même qu'ils s'en rendent compte, ça fait vraiment flipper. Vraiment hein.

Orwell peut sembler caricatural, quand il dit que Big brother arrive à changer d'ennemi pendant une guerre en quelques jours à peine. Sans que personne s'en rende compte… Mais je t'assure que quand tu le constates réellement. Qu'il a raison, et que même dans un monde qui n'a pas encore les moyens aussi "monarchique", ça marche… C'est super effrayant.

Bref… je sais bien qu'on ne convainc pas un endoctriné. Mais essaye de faire un effort pour revenir à la normal. J'aimerai bien re-débattre avec toi quand tu es intelligent. ça me soule de voir quelqu'un se lessiver le cerveau lui-même, et prendre plaisir à "paraître con", pour croire à ses idéologies.

Et que je sens bien chez toi qu'il y a le potentiel de discuter (encore) intelligemment.

( oué, on a beau pas être du même bord, et tu as beau être super hypocrite parfois, tu restes quelqu'un que j'apprécie beaucoup ici. ^^ Ce qui me fait flipper d'autant plus quand je vois à quel point tu es sensible au lavage de cerveau. )

Je sais que ça fait mal au cul, et que ça va à l'encontre complète de tes croyances. Mais tu pourrais quand même constater que le communisme transforme en super-puissance mondiale n'importe quel état sous-dévloppé qui s'y prête.

On n'arrivera jamais à battre cette idéologie (le communisme), si tu y adhère à ce point sans même t'en rendre compte, et si tu n'arrives pas à te libérer de cet endoctrinement.

Le 07/10/2017 à 08:21, Garlaban a dit :

Ah bon! parce que l'Allemagne était un pays pauvre et sous-développé avant la seconde guerre mondiale? ... Déjà sous Bismarck au XIXe siècle, l'industrie capitaliste allemande était si puissante qu'elle avait développé les premiers systèmes de retraite, maladie, accident ...

Tu as mal compris. Je dis que l'Allemagne, tant de l'ouest que de l'est, a été tellement instrumentalisé pendant la guerre froide qu'il est totalement crétin de croire qu'il s'agit d'un élément de comparaison "toute chose égale par ailleurs" entre le communisme et le capitalisme.

Je n'ai pas oublié, par exemple, les ponds aériens et le financement à perte de la "croissance" de berlin ouest, par le soutiens total et considérable de l'empire américain… Encore moins l'impact du plan Marchal pendant que l'URSS essayait de "piller" les pays conquit pour construire le développement de l'ensemble de son territoire, notamment en Sibérie.

Que parler de l'évolution de ses deux moitiés, comme s'il pouvait s'agir d'élément de comparaison neutre et objectif, entre les systèmes capitaliste et communiste… et en négligent totalement l'apport extérieur, c'est juste risible.

Oui, quand un pays reçoit le soutiens à perte, pour des raisons purement idéologique et politique, d'une super puissance modiale… ça biaise un peu "l'objectivité" de la comparaison économique.

Excuse moi de ne pas considérer l'instrumentalisation de la propagande américaine comme étant représentative d'une quelconque vérité historique… 

Sérieusement, c'est des faits tellement lointains, et l'intervention américaine est tellement évidente, que j'ai encore du mal à comprendre à quel point la propagande est capable de faire des ravages dans le cerveau des endoctrinés.

Citation

Dans ton paradis social soviétique que fais-tu de l'esclavagisme? Des dizaines de millions de soviétiques sont passés par la case Goulag, certains pour y crever directement, d'autres pour de grands travaux... Un système qui génère un esclavagisme de masse c'est aussi une avancée dans ta vision globalisante ?

Propagande politique encore, et dérive sur le terme. Il ne me semble pas que les millions de juifs qui ont "déporté" au goulag d'Israël soient si à plaindre que ça. La "déportation" signifie le déplacement de population, rien d'autre.

( et je sais de quoi je parle, mon cousin a épousé une russe du fin fond de la Sibérie, dont le père a été déporté, sans son consentement oui, mais pour devenir le directeur d'université de la ville en question. On est donc très loin de l'idée du "déporté" qu'on se fait d'habitude. )

Donc ça recouvre des situations extrêmement différentes entre le prisonnier politique emprisonné à vie dans un vrai camps de travail, le prisonnier emprisonné pour 4-5 ans seulement et libéré, et le paysan simplement déplacé dans une colonie en terre hostile mais dans une ville beaucoup plus civilisé, quand même, que son champs quand il était serf, attaché à sa terre, et vendu avec quand les nobles se les échangeaient.
Parce qu'encore une fois, quand on parles d'amélioration du niveau de vie, le minimum, c'est de prendre en compte la situation d'avant. Pas celle dont disposait les gens bien civilisé dans leur petit confort en France ou en Angleterre à la même époque. Tout le monde sait que leur condition était terrible, comparé à un Français ou un Anglais.

En camps de travail, la mortalité était d'environs 5%. Donc dix fois celle de nos prisons actuelles quand même, mais très loin des 50-60% des camps nazis… Sans vouloir réduire l'atrocité de ces camps, le parallélisme de langage avec les camps nazie cache là aussi une certaine propagande.

Bref, sans minimiser l'atrocité relative de ces camps, ne mélange pas les chiffres des influents politiques envoyés au goulag, avec ceux de la "déportation", et qui elles, effectivement se retrouve autours d'une dizaines de millions de personnes. Ce qui est énorme, mais dans des conditions qui n'étaient PAS celles des camps de déportations nazie.

Ce qui est chiant avec les gens dans ton genre. C'est qu'on se retrouve toujours avec l'impression de se retrouver dans l'idée qu'on défendrai le communisme, alors qu'on cherche à simplement rétablir un minimum d'objectivité sur le sujet. >_<

On peut condamner les chiffres réels des gens envoyés en camps de travail. Et constater que l'amélioration extrêmement rapide du niveau de vie de la majorité des déportés, dans les régions de colonisation stratégique en Sibérie, se faisait au prix du sang d'une politique de terreur qui envoyait les personnes un tant sois peu influentes et puissante au vrai goulag.

Bref, regarde les sources. Pendant la révolution communiste, extrêmement violente ils étaient entre 150 000 et 400 000. Donc à peut près la population de migrant syrien actuels en Europe. 

Mais il s'agit là des prisonniers politique d'une révolution, et bien avant Staline. Pendant Staline, ils étaient 70 000 au goulag, ⅔ de la capacité carcérale. On est très loin des millions de déportés que tu imagines, qui sont en fait issue des plans de colonisations de la Sibérie, où ils faisait froid oui, mais qui étaient soutenues par une stratégie de développement économique et industrielle extrêmement importante de ces région. Qui amélioraient considérablement le niveau de vie de la population, comparé à l'époque où ils étaient des serfs moyen-âgeux, vendu avec les terres, lors d'échange entre les membres de la noblesse de l'époque.

C'est difficile de rester simplement objectif aujourd'hui, car la propagande maccartiste a fait tellement de dégât, et la déportation politique réellement effrayante de 70 000 personnes pendant la révolution, font qu'il est difficile de rester simplement objectif sur l'évaluation macro-scopique de l'efficacité économique du communisme.

Reste que pour la majorité de la population, ce fut une amélioration du niveau de vie. Qui est à joindre avec le développement considérable du point économique de l'URSS pendant la période communiste. Et notamment avec la réussite de la planification de la politique agricole, qui a réussi à obtenir une auto-suffisance agricole (en pleine crise de 29, et ses millions de pauvre en occident qui n'étaient pas mieux lotit ), alors qu'avant les serfs crevaient de famines, comme au moyen âge.

Encore une fois, je ne souhaite pas le communisme, et je lutterai contre.
Mais si on reste objectif, ça a été une réussite économique incontestable.

Réussite économique, qui s'est payée au prix d'une révolution et du sang d'un trop grand nombres d'anciens bourgeois, et d'opposant politiques, pour que quiconque la valide moralement. Et c'est bien pour ça qu'il faut le combattre, parce que la prospérité d'une minorité ne peut se justifier sur la mort d'une minorité.

Mais la dure réalité, c'est ça : le communisme tue beaucoup de gens, mais conduit à une efficacité économique sans aucun précédent.

Et avec un minimum d'objectivité, vous le reconnaîtriez.

À savoir que le capitalisme moderne tue et déporte beaucoup plus de monde par ailleurs… mais il le fait à l'extérieur de son territoire, là où les Russes sacrifiaient leur propre population… je ne saurais dire lesquels des deux modèles du vôtre ou de celui des communistes est vraiment le meilleurs.

Je pense que ce sont tous les deux des systèmes merdiques à combattre avec toute l'intelligence disponible. On a quand même fait des progrès depuis l'époques à laquelle se rapportent vos connaissances économiques.

Il y a 17 heures, Titsta a dit :

 

Propagande politique encore, et dérive sur le terme. Il ne me semble pas que les millions de juifs qui ont "déporté" au goulag d'Israël soient si à plaindre que ça. La "déportation" signifie le déplacement de population, rien d'autre.

...

Ce qui est chiant avec les gens dans ton genre. C'est qu'on se retrouve toujours avec l'impression de se retrouver dans l'idée qu'on défendrai le communisme, alors qu'on cherche à simplement rétablir un minimum d'objectivité sur le sujet. >_<

On peut condamner les chiffres réels des gens envoyés en camps de travail. Et constater que l'amélioration extrêmement rapide du niveau de vie de la majorité des déportés, dans les régions de colonisation stratégique en Sibérie, se faisait au prix du sang d'une politique de terreur qui envoyait les personnes un tant sois peu influentes et puissante au vrai goulag.

...

Encore une fois, je ne souhaite pas le communisme, et je lutterai contre.
Mais si on reste objectif, ça a été une réussite économique incontestable.

...

Mais la dure réalité, c'est ça : le communisme tue beaucoup de gens, mais conduit à une efficacité économique sans aucun précédent.

...

Je pense que ce sont tous les deux des systèmes merdiques à combattre avec toute l'intelligence disponible. On a quand même fait des progrès depuis l'époques à laquelle se rapportent vos connaissances économiques.

 

ça commence fort avec ton grand écart sémantique .. mettre sur le même plan je te cite "la déportation" des juifs vers Israël .. et la déportation en URSS des éléments socialement nuisibles, véritable symétrie inversée de la haine de race... Déportations qui se faisaient dans l'arbitraire, en l'absence de toutes procédures judiciaires normales, dans des délais records, répondant le plus souvent à une logique bureaucratique pour faire du chiffre, rafles sur de parfaits innocents (réf "l'île aux cannibales / Nicolas Werth)... logique mortifère qui s'abattait jusqu'à des peuples entiers exemples : déportations en 48h par centaines de milliers pour les les lettons, les Kamoulks, les tatars, bulgares, allemands de la Volga, Ingouches, karatchais, Meskhetes, Azeris, Nogais, Tchétchènes etc etc le tout en wagons à bestiaux....sans oublier les prisonniers et déplacés de guerre qui de factoidevenaient des suspects pour avoir connu autre chose que le paradis socialiste.

A te lire le Goulag était un bienfait socialiste, une idée audacieuse, voire entrepreneuriale, au final un progrès dont il faudrait saluer au passage "l'amélioration extrêmement rapide du niveau de vie de la majorité des déportés" ... Décidément, il ne vous reste plus grand chose à triturer après le dépôt de bilan du communisme ... rien d'autre que d'ergoter sur les bienfaits de masse des innombrables charniers, sur la misère, le travail forcé, les déportations, les étagères vides dans les magasins et la terreur à tous les étages du communisme partout où il a sévi ...

Le communisme marxiste-léniniste a tué beaucoup de gens. Son système concentrationnaire a été une constante en Russie dès 1918 à S21 au Cambodge ... S'il y a bien une réalisation communiste qui restera, c'est d'avoir reproduit partout avec quelques variantes un enfer sur terre pour les non-croyants et les pécheurs du communisme... En guise "d'efficacité économique" il a surtout efficacement fait reculer l'idée même de communisme pour des siècles.

Il y a 19 heures, Titsta a dit :

Mais tu pourrais quand même constater que le communisme transforme en super-puissance mondiale n'importe quel état sous-dévloppé qui s'y prête.

On n'arrivera jamais à battre cette idéologie (le communisme), si tu y adhère à ce point sans même t'en rendre compte, et si tu n'arrives pas à te libérer de cet endoctrinement.

 

 

Le communisme n'a transformé en superpuissance militaire que 2 pays . Ce qui n'a d'ailleurs rien d'extraordinaire pour un totalitarisme . Imagine Hitler a la tête d'un pays de 1 milliard d'âmes . Pour le reste le premier a sombré malgré ses immenses richesses et le second doit sa puissance économique au capitalisme couple à une fantastique masse critique et à la voie choisie par le vieux Deng . Donc j'avoue ne pas bien comprendre ton éloge du communisme . D'autant que le constat est sans appel , que reste t'il de cette puissance  ?

Un frère sur la fin qui accepte désormais l'accostage de la croisière s'amuse pour glaner quelques devises , un taré coréen qui ne tient que par la protection offerte par les grands frères voisins, et des fosses communes . Où est la puissance dont tu nous parles ????? 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Un frère sur la fin qui accepte désormais l'accostage de la croisière s'amuse pour glaner quelques devises ,

Le capitalisme :

C’est l’exploitation de l’homme par l’homme, en utilisant le communisme au niveau de l’entreprise, pour optimiser la production et l’innovation des biens de consommation qui permettront ensuite l’enrichissement du patronat et des gros actionnaires.

C’est de l’esclavagisme moderne, car débarrassé de l’inconvénient de devoir se soucier du logement, de la nourriture et des soins de santé de ses esclaves. On remplace tout cela par un salaire, à charge pour l’ouvrier, l’employé, etc. de se débrouiller comme il peut avec cela. Tant pis, si la rémunération est insuffisante pour couvrir tous ses besoins…

il y a 33 minutes, jujubox a dit :

Le concept de beauté est humain. Quand bien même on disparaitrait et toute la merde consumériste avec, un cerf ne se mettra pas a conceptualiser les choses. Donc bon ça me fait marrer de pouvoir penser qu'on puisse etre une tare pour notre environnement, alors que nous sommes seuls à posséder la fonction symbolique qui rend ce monde beau malgré les merdes. Quant au changement, tout le monde veut un lendemain avec les avantages du monde d'aujourd'hui sans les défauts .. Moué .. Je veux la fibre, mais je ne veux pas l'usine de création de gaines en kevlar ? Je veux manger des bananes mais je ne veux pas de supertanker maritimes ? 

 

Afin de ne pas polluer ce si beau topic d'illuminations nocturnes naturelles (https://www.forumfr.com/sujet765260-endroits-du-monde-qui-silluminent-pendant-la-nuit.html) : Ce monde est beau, non pas grâce à notre fonction symbolique qui le rend beau mais car il l'est de lui même. Ce n'est pas nous qui le rendons harmonieux mais car il l'est de lui même. Toute la Nature le ressent et cela se voit quand elle n'est plus présente quand nous faisons nawak ou qu'elle fuit devant nos exactions écoeurantes.

Un cerf, au final, conceptualise bien plus sainement que l'être humain ne le fait. Le cerf le fera sans être lobotomisé par la société mais parce qu'il le ressent en harmonie avec la Nature, alors que l'être humain ne sait plus le faire....

Par contre sur la deuxième partie, je te rejoins partiellement : les gens veulent la fibre mais pas la création de gaine en kevlar, etc etc. Mais au fait, où est le véritable problème? Qu'on veuille la fibre ou pas l'usine en kevlar? Qu'on ne sait pas vivre sans notre superficielle modernité ou qu'on n'accepte pas ses méfaits?

Au final, il me semble que, si l'on ne fait pas l'autruche et que l'on est honnête avec notre société, on en arrive à cette conclusion : Nous pourrissons nous même la Nature et nous la maudissons car nous ne savons pas faire autrement.

Seulement, tout nos besoins matériels sont-ils réellement l'aboutissement ultime de notre existence? SI ce n'était le cas, alors serait-il plus compréhensible que les usines pollueuses soient montrés du doigt?

Est-il normal que notre société soit aussi intolérante, destructrice? Est-il normal, en 2017, qu'un cerf semble mieux comprendre la vie qu'un être humain?

Est-il normal qu'on montre du doigt le fait qu'on montre du doigt les supertanker maritimes car on veut des bananes partout, tout le temps, plutôt que de montrer du doigt qu'on veuille des bananes partout dans le monde, tout le temps?

Bref, toutes ces interrogations m'ont fait dire que ton quote était plus judicieux dans ce topic sur cette société illusoire et superficielle plutôt que dans un topic sur les beautés réelles et concrètes de ce monde

pour alimenter la réflexion, j'ai trouvé ce texte très pertinent dans ses questionnements face à ce qu'il faut bien appeler une crise civilisationnelle :

"ARBEIT MACHT FREI"

S'il y a bien une constante dans tous les systèmes, de droite comme de gauche, et à toutes les époques, c'est ce besoin de mettre au travail le lambda du matin au soir, par tous les biais possibles, pour atteindre des objectifs de Croissance, réaliser le rêve de quelques possédants ou atteindre les idéaux de partis par la violence ou la persuasion institutionnelle. Et ce quand bien même la productivité par habitant fut multipliée par 100 en un sciècle.

Ophélie et Théophile ont été surpris par le décalage entre ces publicités omniprésentes dans le métro de Paris et la réalité du quotidien des travailleurs dans un monde du travail précarisé, où nous devenons des variables d'ajustement dans une société qui semble foncer droit dans un mur. Avec l'arrivée des robots dans tous les secteurs de la société, la place du travail dans nos vies sera questionnée inévitablement : qu'est-ce que l'activité ? peut-elle être libre ? la concentration toujours plus forte de capitaux dans les mains d'une minorité ne rend-t-elle pas ce rêve impossible ? comment se rendre utile en société sans participer à la destruction collective du monde ?

https://www.facebook.com/M.Mondialisation/?hc_ref=ARTu28pmdCtPxL7XJH5QQslurb9_ujyQA68wJEyvZ3Nq94s6y6A0LCra78Ppd_2XG5U&fref=nf

Le problème c'est que l'on ne peut pas supprimer l'argent, la monnaie, c'est un échange.

Or, l'échange c'est ce que l'être humain fait de mieux, mais aussi de pire.

Le capitalisme a aussi fait tout de même progressé l'humanité, même si il au des erreurs et des abus.

L'échange, la monnaie c'est une chose.

Le capitalisme c'est davantage que simplement l'échange par la monnaie.

Le 05/08/2015 à 17:50, libellule75 a dit :

heureusement que le système capitaliste existe sinon , on ne pourrait pas aller faire du shopping et dépenser à tout va.

Et ça sert à quoi de faire tout ça ! ?

Le 01/08/2015 à 20:37, Kyoshiro02 a dit :

<div style="text-align=center;">Définition</div>

 

La notion de "Capitalisme" réfère à un système économique particulier caractérisé par (1) le droit de propriété et la détention des biens de production par des personnes physiques, (2) une régulation du système qui passe par le marché grâce au mécanisme des prix, et enfin (3) la recherche du profit qui est la recherche d'un gain légitime lié à l'exercice d'une profession.

 

---

 

<div style="text-align=center;">Différentes approches du capitalisme</div>

-> Pour Marx, le capitalisme est un mode de production (au sens de "système économique") qui assure un développement important des forces productives et qui est le meilleur moyen d'accroître la richesse, mais dont l'existence est menacée à long terme en raison de ses contradictions (baisse tendancielle du taux de profit notamment).

-> En économie internationale, les pays que certains caractérisent de "capitalistes" sont désignés par le terme de "Pays Développés à Economie de Marché" (PDEM). Dans ce cadre, les économistes libéraux définissent le capitalisme par la propriété du capital et de l'ensemble des instruments de production, la liberté d'entreprise, le droit de transmettre son patrimoine et la régulation par le marché. Le Capitalisme (ou "économie de marché" en l'occurrence) est donc caractérisé par son aspect décentralisé (chaque agent décide librement de sa contribution à la production, de ses choix de consommateur, etc) et ce sont les mécanismes automatiques du marché qui assurent la compatibilité des décisions individuelles, notamment à travers les informations véhiculées par le système des prix.

-> La troisième approche met davantage l'accent sur les facteurs culturels et politiques. En effet ces derniers sont considérés comme premiers par rapport aux facteurs économiques. Cette approche est notamment développée par Jean BAECHLER pour qui les expressions "développement économique" et "capitalisme" sont équivalentes. En effet, c'est le régime politique démocratique (ou en voie de démocratisation) qui explique le capitalisme, car ce sont les mêmes principes qui sous-tendent les deux modes d'organisation : liberté individuelle, respect des droits (eten particulier du droit de propriété), etc...

 

---

 

<div style="text-align=center;">Principes essentiels du capitalisme</div>

-> Le droit de propriété et la détention des biens de production par des personnes privées.

-> L'efficacité des mécanismes de marché.

-> L'individualisme, le libéralisme et la recherche du profit.

Source et suite de l'article...

en premier lieu je donne le bon lien https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01222227/document

en second lieu je pense que dans la réalité la définition du capitalisme est beaucoup plus simple que cela : je dirais tout simplement que le capitalisme et la mise en œuvre du pires défauts humains qui est l'avidité permanente accompagnée d'un manque total de scrupules.

Plutôt que de lutter contre l'avidité par l'éducation, le capitalisme est réellement basé sur l'avidité. Imaginons un capitalisme dans lequel l'humain serait toujours respectueux des autres et respectueux de l'environnement indispensable qui nous entoure. Alors on peut imaginer aussi que ces gens qui profitent d'un système le plupart du temps par le hasard de la vie ; on peut imaginer que la qualité de Bill Gates n'aurait eu aucune utilité pendant la Préhistoire.

Finalement le capitalisme dit la même chose que la mafia : il faut s'enrichir en permanence. Ce qui fait qu'il est tout à fait compréhensible que malgré tous les gouvernements le capitalisme est légal et la mafia tolérée.

Puisque le commerce ignore les frontières nationales, et que le fabricant insiste pour avoir le monde comme marché, le drapeau de son pays doit le suivre, et les portes des nations qui lui sont fermées doivent être enfoncées. Les concessions obtenues par les financiers doivent être protégées par les ministres de l’Etat, même si la souveraineté des nations réticentes est violée dans le processus. Les colonies doivent être obtenues ou plantées afin que pas un coin du monde n’en réchappe ou reste inutilisé.

Woodrow Wilson
Président des Etats-Unis de 1913 à 1921

Les états sont-ils donc des gestionnaires aux mêmes titres que la fonctions de DRH dans une entreprise ou bien souverain d'une constition républicaine dépassé par les flux technico-commerciale global? L'un dans l'autre je peux personellement en conclure une évidence... Personne ne m'a jamais préparé à ce genre de questionnnement quelque soit le sphère dans lequelle j'évolue. Mon avis après lecture des 27 pages de ce forum est que "Si tout est illusion , nos illusions sont illusoires."          

Cdlmt.

Le ‎24‎/‎08‎/‎2015 à 18:22, stvi a dit :

contrairement au socialisme ou au libéralisme ,le capitalisme est une notion récente,qui remonterait au maximum au moyen âge ...

alors que les deux premières avaient cours dans les civilisations antiques ...

peut être parce que le monarque se méfiait de ces gens qui se donnaient les moyens d'avoir un pouvoir par l'argent équivalent ou supérieur au sien ...

le capital sans le pouvoir n'est rien ....

Il existe aussi un socialisme capitaliste productiviste libéral moderne qui est apparu au cours de la fin du 20ème siècle avec la révolution verte des années 1970-1980 et l'organisation du monde de la paysannerie productiviste en communautés de corporations mercantilistes de production capitaliste. Mais aussi par le développement des franchises sociétaires en matière de commerce de sociétés commerciales fiscalement, structurellement et localement intégratives en communautés d'entrepreneurs et des associations privées à but non lucratif d' utilités publiques régîtes  par la loi du 21 juin 1901 et jouant un contrepoids majeure en matière de la protection des intérêts communs . C'est-à-dire en venant pallier aux défis de notre modèle libéral néoclassique du 19ème siècle par réaction de la société civile soumise aux enjeux sociaux, culturaux, de l'économie de subsistance capitaliste de marché etc.... de la Mondialisation contemporaine. Il ne s'agit pas de régime politique organisé en démocrature  socialiste telles qu'elle apparaissaient et appariaient toujours aujourd'hui dans certains pays émergents où par exemple existait un droit de l'esclavagerie moderne et ou de la main-d'œuvres gratuite issus de l'esclavagerie des mines.....; ou encore  là où était pratiqué une ségrégation existentielle comme aux USA de l'époque de Martin Luter-King en 1972(je crois). Elle apparaissait également aussi dans  les anciennes colonies françaises avec les rapports d'affaire de la France-Afrique ainsi qu'au Viêt-Cong en 1976 ou dans la Colonie du département français d'Algérie devenue indépendante le 6mai 1962 etc....   C'est-à-dire contrevenant essentiellement aux droits de la liberté capitaliste de la presse afin d'assurer da une autorité publique légitime dans des pays moderne connaissant de fortes transformation sociaux de leurs sociétés aujourd'hui contemporaine par une forte accélération de leurs croissances économiques légitimes nécessaire pour asseoir leur pouvoir politique sur la scène internationale tels que l'ancienne URSS éclatée en 1980 aux dépends du respect des libertés fondamentales que nous devons condamner. Mais celle qui consiste à développer une transition politico-écologique par un système de productivité schumpétérienne socialo-libéral progressiste avec un partage des bénéfices issus de 1/30 des fruits des brevets d'invention déposées par des innovations macro économico-culturelle entre les employées et leurs employeurs et permettre par cette action une intégration sociale des couches populaires les plus défavorisées par l'apprentissage à distance par la mobilité sociale du brassage culturel laïcisé par une démocratie des cultes français , mixité sociale par la division de la quarte scolaire par la sélection de niveau scolaire par quota d'élèves paupérisés et la mise en avant d'un assistanat d'accompagnement scolaire dans des zep regroupées d'excellence mais aussi par la requalification professionnelle des travailleurs sans emploi par l'épargne salariale financièrement différenciée ou avec des tarifs de crédits bancaires plafonnées par une réglementation d'ordre publique etc....

il y a 16 minutes, mig72 a dit :

Il existe aussi un socialisme capitaliste productiviste libéral moderne qui est apparu au cours de la fin du 20ème siècle avec la révolution verte des années 1970-1980 et l'organisation du monde de la paysannerie productiviste en communautés de corporations mercantilistes de production capitaliste. Mais aussi par le développement des franchises sociétaires en matière de commerce de sociétés commerciales fiscalement, structurellement et localement intégratives en communautés d'entrepreneurs et des associations privées à but non lucratif d' utilités publiques régîtes  par la loi du 21 juin 1901 et jouant un contrepoids majeure en matière de la protection des intérêts communs . C'est-à-dire en venant pallier aux défis de notre modèle libéral néoclassique du 19ème siècle par réaction de la société civile soumise aux enjeux sociaux, culturaux, de l'économie de subsistance capitaliste de marché etc.... de la Mondialisation contemporaine. Il ne s'agit pas de régime politique organisé en démocrature  socialiste telles qu'elle apparaissaient et appariaient toujours aujourd'hui dans certains pays émergents où par exemple existait un droit de l'esclavagerie moderne et ou de la main-d'œuvres gratuite issus de l'esclavagerie des mines.....; ou encore  là où était pratiqué une ségrégation existentielle comme aux USA de l'époque de Martin Luter-King en 1972(je crois). Elle apparaissait également aussi dans  les anciennes colonies françaises avec les rapports d'affaire de la France-Afrique ainsi qu'au Viêt-Cong en 1976 ou dans la Colonie du département français d'Algérie devenue indépendante le 6mai 1962 etc....   C'est-à-dire contrevenant essentiellement aux droits de la liberté capitaliste de la presse afin d'assurer da une autorité publique légitime dans des pays moderne connaissant de fortes transformation sociaux de leurs sociétés aujourd'hui contemporaine par une forte accélération de leurs croissances économiques légitimes nécessaire pour asseoir leur pouvoir politique sur la scène internationale tels que l'ancienne URSS éclatée en 1980 aux dépends du respect des libertés fondamentales que nous devons condamner. Mais celle qui consiste à développer une transition politico-écologique par un système de productivité schumpétérienne socialo-libéral progressiste avec un partage des bénéfices issus de 1/30 des fruits des brevets d'invention déposées par des innovations macro économico-culturelle entre les employées et leurs employeurs et permettre par cette action une intégration sociale des couches populaires les plus défavorisées par l'apprentissage à distance par la mobilité sociale du brassage culturel laïcisé par une démocratie des cultes français , mixité sociale par la division de la quarte scolaire par la sélection de niveau scolaire par quota d'élèves paupérisés et la mise en avant d'un assistanat d'accompagnement scolaire dans des zep regroupées d'excellence mais aussi par la requalification professionnelle des travailleurs sans emploi par l'épargne salariale financièrement différenciée ou avec des tarifs de crédits bancaires plafonnées par une réglementation d'ordre publique etc....

j'ai du mal là ...peux tu préciser ou tout simplement résumer ta pensée ....un socialisme capitaliste ,ça a du mal à faire son chemin dans mon esprit comme dans celui de Shumpeter que tu cites ou Marx ....

on ne peut pas expliquer un capitalisme en lui opposant une dérive sociale ,même s'il est censé la provoquer ...que tu emploies le terme de libéralisme pour associer capital et social je veux bien ,mais le capitalisme n'a pas pour vocation de se préoccuper du sort de ceux qui sont sur le bord du chemin ...

Le ‎07‎/‎02‎/‎2018 à 01:54, Ptolémé a dit :

Les états sont-ils donc des gestionnaires aux mêmes titres que la fonctions de DRH dans une entreprise ou bien souverain d'une constition républicaine dépassé par les flux technico-commerciale global? L'un dans l'autre je peux personellement en conclure une évidence... Personne ne m'a jamais préparé à ce genre de questionnnement quelque soit le sphère dans lequelle j'évolue. Mon avis après lecture des 27 pages de ce forum est que "Si tout est illusion , nos illusions sont illusoires."          

Cdlmt.

Propos intelligents , perso j'ai lu quelques pages et j'ai bien rit, certains osent tout disaient Audiard, en comparant capitalisme et communiste..

Quelle différence font ils entre une plume au cul et la légion d'honneur , pour moi c'est pareil , mais c'est mon concept.....

Après avoir fait un tour sur le sujet de ce forum, je trouve les arguments et faits mis en avant très intéressants. 

Je m'intéresse également beaucoup à la politique et à la société et essaie d'objectiver certaines choses par la recherche scientifique. 
Je suis actuellement en MA2 à l'ULB et réalise un mémoire qui porte sur les intentions et comportements de vote des français. Je teste des hypothèses bien spécifiques tirées de la littérature scientifique spécifique à ce domaine. Pour ce faire, j'ai mis en place un questionnaire et j'aurais besoin d'un maximum de répondants afin d'obtenir un échantillon représentatif de la population française.

Voici le lien pour répondre à ce questionnaire : https://survey.ulb.ac.be/limesurvey/index.php/578566/lang-fr

Il ne prend que 15 minutes pour y répondre. 

Merci beaucoup, merci milles fois. (Vous pourrez avoir un retour sur les résultats si vous le souhaitez en m'envoyant un mail).

Il y a 22 heures, stvi a dit :

j'ai du mal là ...peux tu préciser ou tout simplement résumer ta pensée ....un socialisme capitaliste ,ça a du mal à faire son chemin dans mon esprit comme dans celui de Shumpeter que tu cites ou Marx ....

on ne peut pas expliquer un capitalisme en lui opposant une dérive sociale ,même s'il est censé la provoquer ...que tu emploies le terme de libéralisme pour associer capital et social je veux bien ,mais le capitalisme n'a pas pour vocation de se préoccuper du sort de ceux qui sont sur le bord du chemin ...

Bonsoir, il s'agit d'une système de société venant d'une forme de socialisme libéral capitalisme moderne qui encourage le productivisme de classes par une redistribution des richesses de plus values produites par les fruits du dépôt des brevets d'invention à hauteur de 1/30 des plus-values gagnées aux employés et employeurs d'une entreprise y déposant ce brevet d'invention  .....c'est-à-dire qu'il s'agit d'une économie réelle à la fois:1) d'économie circulaire car rattachée à l'intégrité des territoires des collectivités territoriales par une incitation fiscale au productivisme: valorisation des terroirs, allègements des charges sociales territoriale par une privatisation des services publics au moyen de contrat de délégation administrative, politique de niches fiscales à la fois financières et assurantielles et sociétaire, politique de d'urbanisme de quartier par la location de fonds de commerce et....2) de transition écologique permanente par le développement de la production et des sources d'énergies alternatives, le traitement efficace du nucléaire d'appellation "d'origine protégée", de la sobriété energivore du machinisme capitaliste et des moyens de communication divers, du développement des techniques de performance énergétique d'isolation thermique des immeubles, notamment les HLM ou autres réseaux de logements sociaux privés etc....3) avec une finance sélective territorialisée et organisée sous forme de quasi-paradis fiscaux  au but de contrat de crédits commerciales réglementés par les pouvoirs publics et orientés vers une politique de stratégies de production industrielles et commerciale dans des domaines de pointes d'économies multisectorielles....4) une déghéotisation des banlieuex par l'apparition d'une culture banlieusarde de luxe par exemple par une économie sociale et solidaire de communautés de production d'économie circulaire numérique....5) une épargne salariale de requalification et de mutations professionnelles de mobilité sociale collaborative des employés d'une entreprise privée et par de l'alternance d'apprentissage à diplômes de compétence reconnue....6) une démocratie participative des cultes....7) une reconnaissance de l'artisanat par des contrats de travail à projet d'entreprise etc...... C'est-à-dire d'une économie potentielle  innovante, dû ma référence au progrès de rupture  et des mutations sociétales révolutionnaire technologiques et culturelles schumpetérienne de méritocratie sociale par opposition à la méritocratie républicaine qui prône une économie de marché capitaliste mettant en avant l'individualisme matérielle etc....

Le 27/11/2017 à 01:56, sethy a dit :

Le problème c'est que l'on ne peut pas supprimer l'argent, la monnaie, c'est un échange.

Or, l'échange c'est ce que l'être humain fait de mieux, mais aussi de pire.

Le capitalisme a aussi fait tout de même progressé l'humanité, même si il au des erreurs et des abus.

la focalisation sur la monnaie est une réduction (pour ne pas dire une diversion) sur la seule dimension "technique" d'un problème en réalité idéologique.

L'argent est un outil pour échanger de la valeur. Mais ça n'est pas l'existence de l'argent qui fait la dominance de l'idéologie de la propriété privée sans limites, de la société de consommation, de l'exploitation individuelle… ça n'est pas l'argent qui fait que nous le plaçons comme donnée suprême pour juger de notre niveau social.

La propriété privée sans limite peut exister sans argent. La société de consommation pourrait s'effectuer par le troc, et ça n'est pas l'existence de la monnaie qui rend possible l'exploitation des individus. Et l'argent existait à des époques où ça n'était pas la richesse d'un individu qui représentait sa valeur ou sa grandeur dans la société.

L'existence de l'argent n'empêcherai pas une société où la valeur pourrait aussi être mesurée à l'aide d'autres indicateurs. Ni une société où il serait réservé à certains domaines et pas à d'autres. Ni une société où la propriété privée serait limitée, tant en quantité qu'en nature ( en excluant du domaine de "l'appropriable" un certain nombres de choses )
 

En bref, le problème n'est pas technique, mais idéologique.