Le pape François admet le Big-bang et contredit les créationnistes

Les églises auront pompé des vies, du temps et de l'argent à l'Humanité. Il n'y a pas de dieux, les nases ! Vous pouvez toujours les attendre vos dieux; ils sont dans vos têtes !

Peuples arriérés, guerriers et bêtes ! Personnages incultes et vaniteux ! Satan vous emportera tous dans son royaume !

Ca m'apprend plein de synonymes, mais je reste sans savoir la substance...

Vous êtes dans le même cas que le pape.

La science de Dieu, la science du sens des Ecritures, la science de la Nature, la science de l'Homme, la science de la vie et de la mort, de la guérison et de la régénération: voilà la substance.

Vous êtes dans le même cas que le pape.

La science de Dieu, la science du sens des Ecritures, la science de la Nature, la science de l'Homme, la science de la vie et de la mort, de la guérison et de la régénération: voilà la substance.

Non, ça, c'est le sommaire :D ...

Mais ce n'est pas grave. En fait j'essaie de comprendre en quoi la reconnaissance de "la science ou de l'école traditionnelle" peut sauver l'église ? Et pour comprendre cela à l'endroit, je voulais savoir si "la science ou l'école traditionnelle" ont un quelconque rapport avec la science que je pratique dans mon labo... Mais j'ai l'impression que non. J'ai aussi l'impression cependant que je fais fausse route en imaginant cela comme une discipline qui tient de l'ésothérisme ?

Je dis cela car les sciences de la nature, je connais pas mal. Physique, Chimie, géologie, Biologie, médecine, etc... Les sciences de l'Homme, j'ai des bases, sociologie, histoire, etc... Mais les sciences "de la vie et de la mort" et pire encore celle de la guérison et de la ... régénération ?? Oo ... Là, je suis paumé... Du coup je nage en plein brouillard et ne sais pas de quoi on parle exactement.

J'aimerais comprendre ce que dois, concrètement, reconnaitre l'église pour selon être sauvée ?

J'aimerais comprendre ce que doit, concrètement, reconnaître l'Église pour être sauvée?

Le mieux serait de lire ces auteurs.

Non que je ne veuille pas donner davantage de précisions (ce serait avec plaisir), mais c'est un peu comme si vous me demandiez de vous dire ce que vous devez, concrètement, connaître pour devenir astrophysicien ou archéologue. On ne pourra vous répondre que par le sommaire; le reste, c'est des années d'études, de cours auprès de spécialistes, de recherches...

Saint Paul dit quelque part qu'il ne peut pas y avoir de foi sans au moins un témoin. Or depuis des siècles, l'Église ne prêche plus que la foi, en ignorant tous les témoins qui déclarent en substance (ou en résumé!): “Les mystères qu'enseigne l'Église sans les avoir elle-même vérifiés, eh bien! ils sont vrais, je peux l'affirmer: j'en suis un témoin oculaire, auriculaire, j'ai touché de mes mains, je parle d'expérience”.

Tous ceux qui ont fait mine de faire ce genre de déclarations un peu trop ouvertement ont eu de sérieux ennuis avec l'Inquisition, ou avec d'autres autorités religieuses et politiques, ou dans le meilleur des cas, ont purement et simplement été ignorés.

Le mieux serait de lire ces auteurs.

Non que je ne veuille pas donner davantage de précisions (ce serait avec plaisir), mais c'est un peu comme si vous me demandiez de vous dire ce que vous devez, concrètement, connaître pour devenir astrophysicien ou archéologue. On ne pourra vous répondre que par le sommaire; le reste, c'est des années d'études, de cours auprès de spécialistes, de recherches...

Saint Paul dit quelque part qu'il ne peut pas y avoir de foi sans au moins un témoin. Or depuis des siècles, l'Église ne prêche plus que la foi, en ignorant tous les témoins qui déclarent en substance (ou en résumé!): “Les mystères qu'enseigne l'Église sans les avoir elle-même vérifiés, eh bien! ils sont vrais, je peux l'affirmer: j'en suis un témoin oculaire, auriculaire, j'ai touché de mes mains, je parle d'expérience”.

Tous ceux qui ont fait mine de faire ce genre de déclarations un peu trop ouvertement ont eu de sérieux ennuis avec l'Inquisition, ou avec d'autres autorités religieuses et politiques, ou dans le meilleur des cas, ont purement et simplement été ignorés.

Eh ben, j'ignorais qu'il fallait avoir fait l'ENA ou toutes autres grandes écoles pour répondre à la question, "j'aimerais comprendre ce que doit, concrètement, reconnaître l'Église pour être sauvée?" !

:smile2:

J'ignorais qu'il fallait avoir fait l'ENA ou toutes autres grandes écoles pour répondre à la question, “j'aimerais comprendre ce que doit, concrètement, reconnaître l'Église pour être sauvée”!

Saperlotte! je l'ignorais aussi... À quelle source avez-vous pêché cette information?

Saperlotte! je l'ignorais aussi... À quelle source avez-vous pêché cette information?

Je ne suis pas pêcheur moi Monsieur

Je ne suis pas pêcheur moi, Monsieur.

Pardon! c'était une expression figurée, une métaphore: «pêcher» au sens de «prendre», «trouver».

Pardon! c'était une expression figurée, une métaphore: «pêcher» au sens de «prendre», «trouver».

Ah bon, vraiment :smile2:

Ah bon, vraiment?

Euh... j'imagine que vous n'avez toujours pas compris la question, car vous n'y répondez pas, mais cela n'a pas d'importance.

J'aimerais comprendre ce que doit, concrètement, reconnaître l'Église pour être sauvée?

En relisant la réponse que je vous ai proposée à cette question, je me rends compte qu'elle reste un peu floue. En voici une que j'espère plus claire:

Pour avoir une chance de survivre, je pense que l'Église devrait reconnaître haut et fort de s'être trompée en persécutant, en dénigrant ou en reniant tous ceux qui, dans le passé ou actuellement, savent et enseignent par expérience, là où elle-même ne sait guère ce qu'il en est vraiment; entendons-nous: dans le domaine de la science sacrée, traditionnelle, pas de la science profane (aussi respectable que soit celle-ci).

“Concrètement”, un nom parmi d'innombrables autres, que je citerai parce qu'il est encore plus ou moins connu: Paracelse. On n'entend pas beaucoup les représentants de l'Église invoquer le témoignage de ce philosophe suisse, n'est-ce pas?

Saint Paul dit quelque part qu'il ne peut pas y avoir de foi sans au moins un témoin.

Source? On ne doit pas lire les mêmes Ecritures.

Source? On ne doit pas lire les mêmes Écritures.

Pour une des rares fois où, dans la section Religion et culte, un internaute affirme lire les Écritures, il serait bien malheureux que les versions ne concordent pas!

Je reconnais volontiers que ma référence n'a pas été des plus explicites. De plus, j'ai paraphrasé l'idée générale, sans citer verbis ipsis.

En ce moment même, j'ai peu de temps libre, mais je vous promets de rechercher le passage auquel je pense et de vous en communiquer la référence précise dans les plus brefs délais.

Les religions et l'obscurantisme font bon ménage.

"Pour une des rares fois où, dans la section Religion et culte, un internaute affirme lire les Écritures, il serait bien malheureux que les versions ne concordent pas!"

nous dit Vilaine.

Les "écritures" sont des textes anciens qui ne décrivent pas les choses telles qu'on les connaît actuellement.

Dans les écritures il y a deux choses :

la morale et l'explication de la nature.

- la morale se justifie puisque dans toute société il y a une morale qu'elle soit religieuse ou sociétale.

- l'explication du monde par la version bible ou Coran est une aimable description qui n'a rien à voir avec la réalité prouvée et connue actuellement :

le géocentrisme, la création du monde en 7 jours, Eve issue d'une côte d'Adam... pas de quoi passer des heures à y chercher la vérité. Si on le prend au sens littéraire ce peut être distrayant de voir comment on a décrit la nature dans les temps anciens.

Mais se cramponner à ces vieux textes et en rester mentalement prisonnier est affligeant et en dit long sur le psychisme de l'amateur de cette exégèse !

Au fait la théorie du big bang a été formulée la première fois par un chanoine catholique belge Georges Lemaître.

Il n'y a aucun problème côté catho. Les créationnistes sont plutôt des évangéliques américains.

Mais on revient toujours au vieux débat de la naissance de la science moderne qui s'est affranchie de l'église au XVII ème siècle. Cette dernière a eu du mal à accepter de perdre les universités qu'elle avait pourtant inventées au XII ème siècle.

Pour les textes bibliques il ne faut pas y voir des conceptions scientifiques modernes car les hommes d'alors ne s'en souciaient pas !

Leur but n'est pas de décrire des événements mais de réfléchir au pourquoi et non au comment.

La Fontaine écrivait des vérités sans que les lions parelent aux rats !

Il ne faut pas confondre vérité et véracité.

D'ailleurs les compilateurs des textes bibliques n'étaient pas génés de juxtaposer deux textes contradictoires (Genèse 1 et Genèse 2).

Je vous invite à lire le livre d'une agnostisque Marie Balmary : "Le Sacrifice Interdit" qui propose une lecture psychanalitique passionnante de ces textes.

Pour Lucdf, l'obscurantisme n'a pas de chapelle et des idéologies athées ont pu avoir le leur. Il ne faut pas écraser des milliers d'années d'histoire humaine à travers un prisme déformant. Pour l'église catholique elle a su être un facteur de progrès à certaines périodes et à d'autres au contraire plutôt que de comprendre des évolutions du monde certains ont cru pouvoir le figer.

Aujourd'hui le succès de toutes les théories obscurantistes est plutôt du à une crise de l'image de la science. Après l'avoir cru toute puiissante on l'a découverte capable de pollution, de destruction, de compromission avec la finance, bref c'est la mort de l'idée de progrès au sens XIXème siècle ou même marxiste.

Source?

Vous avez raison, Vilaine, l'idée énoncée ne se trouve pas telle quelle chez saint Paul; je me suis trompé, j'ai dû la lire ailleurs.

J'ai retrouvé deux passages dans Paul qui vont un peu dans ce sens, mais pas nettement, il faut le reconnaître:

«Ayant reçu la parole de Dieu pour l'avoir entendue de nous, vous l'avez accueillie, non comme une parole d'hommes, mais (ce qu'elle est vraiment) comme la parole de Dieu, qui est active en vous qui y croyez» (I Thessaloniciens 2, 13).

«Si la résurrection des morts n'existe pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité; et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vaine, vaine aussi est votre foi» (I Corinthiens 15, 13 et 14).

Pour une des rares fois où, dans la section Religion et culte, un internaute affirme lire les Écritures, il serait bien malheureux que les versions ne concordent pas!

Je reconnais volontiers que ma référence n'a pas été des plus explicites. De plus, j'ai paraphrasé l'idée générale, sans citer verbis ipsis.

En ce moment même, j'ai peu de temps libre, mais je vous promets de rechercher le passage auquel je pense et de vous en communiquer la référence précise dans les plus brefs délais.

Oui je les lis, et il ne me semble pas que ce passage existe.

Merci par avance pour votre retour à ce sujet.

Vous avez raison, Vilaine, l'idée énoncée ne se trouve pas telle quelle chez saint Paul; je me suis trompé, j'ai dû la lire ailleurs.

J'ai retrouvé deux passages dans Paul qui vont un peu dans ce sens, mais pas nettement, il faut le reconnaître:

«Ayant reçu la parole de Dieu pour l'avoir entendue de nous, vous l'avez accueillie, non comme une parole d'hommes, mais (ce qu'elle est vraiment) comme la parole de Dieu, qui est active en vous qui y croyez» (I Thessaloniciens 2, 13).

«Si la résurrection des morts n'existe pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité; et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vaine, vaine aussi est votre foi» (I Corinthiens 15, 13 et 14).

Je comprends l'idée.

En fait, une foi active, vivante - si on peut dire - doit produire des fruits. Ses effets doivent être visible.

On met ça en juxtaposition avec la foi "morte" qui reste théorique.

Au fait la théorie du big bang a été formulée la première fois par un chanoine catholique belge Georges Lemaître.

Il n'y a aucun problème côté catho. Les créationnistes sont plutôt des évangéliques américains.

Mais on revient toujours au vieux débat de la naissance de la science moderne qui s'est affranchie de l'église au XVII ème siècle. Cette dernière a eu du mal à accepter de perdre les universités qu'elle avait pourtant inventées au XII ème siècle.

Pour les textes bibliques il ne faut pas y voir des conceptions scientifiques modernes car les hommes d'alors ne s'en souciaient pas !

Leur but n'est pas de décrire des événements mais de réfléchir au pourquoi et non au comment.

La Fontaine écrivait des vérités sans que les lions parelent aux rats !

Il ne faut pas confondre vérité et véracité.

D'ailleurs les compilateurs des textes bibliques n'étaient pas génés de juxtaposer deux textes contradictoires (Genèse 1 et Genèse 2).

Je vous invite à lire le livre d'une agnostisque Marie Balmary : "Le Sacrifice Interdit" qui propose une lecture psychanalitique passionnante de ces textes.

Pour Lucdf, l'obscurantisme n'a pas de chapelle et des idéologies athées ont pu avoir le leur. Il ne faut pas écraser des milliers d'années d'histoire humaine à travers un prisme déformant. Pour l'église catholique elle a su être un facteur de progrès à certaines périodes et à d'autres au contraire plutôt que de comprendre des évolutions du monde certains ont cru pouvoir le figer.

Aujourd'hui le succès de toutes les théories obscurantistes est plutôt du à une crise de l'image de la science. Après l'avoir cru toute puiissante on l'a découverte capable de pollution, de destruction, de compromission avec la finance, bref c'est la mort de l'idée de progrès au sens XIXème siècle ou même marxiste.

Très intéressant. Merci pour votre post.

Je comprends l'idée. En fait, une foi active, vivante - si on peut dire - doit produire des fruits. Ses effets doivent être visible. On met ça en juxtaposition avec la foi “morte” qui reste théorique.

Mon idée est plutôt la suivante: la foi ou croyance s'éteint peu à peu dans le cœur des hommes, faute de “prédicateurs” qui parlent, non par ouï-dire ou pour avoir bien médité les Écritures, mais pour avoir fait la même expérience que, par exemple, un saint Paul ou un Moïse.

La religion chrétienne, notamment, s'éteint actuellement dans le monde car plus personne ne sait de quoi il est réellement question quand il s'agit de l'Homme, de Dieu, de la Chute, de la Rédemption et du Salut. Même vingt ans d'études théologiques sérieuses ne remplaceront jamais la connaissance directe et vivante du mystère de Dieu.

Ou bien, s'il est des hommes qui savent de visu ce qu'il en est, qui les écoute encore?

Toujours est-il qu'en flirtant avec des théories comme le Big Bang, le pape prouve son ignorance quant au récit de la Genèse, alors que la tradition qu'il prétend représenter a dit mille et une choses pertinentes et profondes au sujet de la création. Mais les a-t-il lues? Et s'il les a lues, pourquoi n'en souffle-t-il mot?

Je crois que la foi dépasse la simple connaissance intellectuelle. A plusieurs reprises, les meilleurs théoriciens, docteurs de la loi comme ils disent, se sont confrontés à la foi vivante manifestée en Jésus-Christ.

Je crois que le pape est loin d'être ignorant tout comme les théologiens de toutes confessions d'ailleurs. Rien de ce qu'il fait et dit n'est laissé au hasard.